FCB-Forum

NKBS hat geschrieben: Um richtige Skandale zu finden musst du nicht sehr weit zurückgehen. Letzte Saison reicht: Real-Bayern und Barca-Psg.

wenn ich das wieder hör hätt dr schiri damals in dr reguläre spielzit richtig pfiffe, wäris nitmol zur verlängerig ko. darum usglichendi gerächtigkeit und alles andere als e skandal. dasch glich wie d gegner bim fcb, die eigene fehlenetscheid wo me zu sine gunste het wärde eifach usbländet...

Konter hat geschrieben:Umstrittene Entscheide gehören nunmal zum Fussball. Wer damit nicht umgehen kann soll sich eher vom Fussball abwenden, als das sich der Fussball von seinem Wesen abwendet. Mehr Fairness ist ja schön und gut, aber nicht auf Kosten der Emotionen und des unbeschreiblichen Stadionerlebnisses.

Als ob die Emotionen & das Stadionerlebnis krass darunter leiden würden. Schau doch mal das 7. Spiel des Stanley-Cups. Da gibts auch mehr als genug Emotionen & ein tolles Stadionerlebnis.

Konter hat geschrieben: Was bringt eine Nettospielzeit, wenn ich dadurch nie wieder im Stadion diesen Gefühlsausbruch eines Last-Minute-Gools erleben kann, bei dem sich eine 10 Minuten angestaute Wut über Zeitspiel in eine überschwängliche Freude wandelt?

Das hat doch nichts mit der Verlängerung zu tun, sondern damit, dass du weisst, dass nächstens abgepfiffen wird. Und das gibts auch bei der Nettospielzeit.

Konter hat geschrieben: Und ich möchte auch keinen Penalty, während ich in der Pause meine Blase entleere und ein Bier hole, um diese wieder aufzufüllen.

No al calcio moderno!

1 Mal ist's passiert (und wahrscheinliche nie wieder) und du nimmst es jetzt als Beispiel. Bravo.

Konter hat geschrieben:Generalisierte Aussagen über ein spezifisches Argument über ein spezifisches Thema zeugt aber auch nicht gerade von argumentativer Stärke.

Und trotzdem hab ich damit Recht.

War vor 20 Jahren für einen Schiedsrichter wohl einiges einfacher als heute. Der heutige Fussball ist viel zu schnell, als dass Schieds- und Linienrichter da mitkommen können. Erst recht auf höchstem Niveau (CL KO-Phase).
Probleme mit dem VAR sind zu Beginn normal, aber gerade das Beispiel Italien zeigt, wie der Video Assistant Referee gut implementiert wird. Da kann auch der DFB etwas lernen.
Wie bei allen Regelanpassungen (zb Rückpassregel) wird es auch hier Kritiker geben, aber der Weg wurde eingeschlagen und ein Zurück wird es nicht geben.

NKBS hat geschrieben:War vor 20 Jahren für einen Schiedsrichter wohl einiges einfacher als heute. Der heutige Fussball ist viel zu schnell, als dass Schieds- und Linienrichter da mitkommen können. Erst recht auf höchstem Niveau (CL KO-Phase).

Das stimmt sicherlich, aber spricht was dagegen dort was zu ändern (bspw. ähnlich wie im Eishockey mehrere Schiedsrichter)?

NKBS hat geschrieben:Probleme mit dem VAR sind zu Beginn normal, aber gerade das Beispiel Italien zeigt, wie der Video Assistant Referee gut implementiert wird. Da kann auch der DFB etwas lernen.
Wie bei allen Regelanpassungen (zb Rückpassregel) wird es auch hier Kritiker geben, aber der Weg wurde eingeschlagen und ein Zurück wird es nicht geben.

+ 1

@basler
Weitere Beispiele gefälligst (und das kommt nicht von einem Fan...)

https://m.bazonline.ch/articles/5ae95e8 ... 5a4f000001

der videoassistent, so wie er in schland und italien gehandabt wird, führt eher zu mehr diskussionen als zu weniger. ich würde ein challenge-system einführen.

JackR hat geschrieben:Das stimmt sicherlich, aber spricht was dagegen dort was zu ändern (bspw. ähnlich wie im Eishockey mehrere Schiedsrichter)?



+ 1

Mehrere Schiedsrichter wäre eine Möglichkeit. Die Uefa hat es auf diese Art versucht (Torlinienrichter). In der Praxis zeigt sich jedoch, dass diese Lösung mit den Torlinienrichtern weit weniger gut funktioniert, als die Lösung mit dem VAR. Interessant beim VAR, dass es sich nicht um eine von oben (UEFA, FIFA) diktierte Praxis handelt, sondern zuerst von den Landesverbänden eingeführt und umgesetzt wurde. Das macht die Sache erfolgreich.

NKBS hat geschrieben:@basler
Weitere Beispiele gefälligst (und das kommt nicht von einem Fan...)

https://m.bazonline.ch/articles/5ae95e8 ... 5a4f000001

Sorry aber das einfach ziemlich krasse selektive Wahrnehmung (wo wird bspw. das Foul an Marcelo erwähnt?). Ausserdem geben 2 "halbe" Elfmeter keinen ganzen!

Wieso wird bei Liverpool nicht so ein Theater gemacht? Ganz einfach, Liverpool hat viele Sympathien und Real nicht (da spielt ja auch der pöse Ronaldo und der pöse Ramos).

Patzer hat geschrieben:der videoassistent, so wie er in schland und italien gehandabt wird, führt eher zu mehr diskussionen als zu weniger. ich würde ein challenge-system einführen.

Ich verfolge die Serie A regelmässig seit Jahren. Der VAR kommt sehr gut an. Anfänglich gab es in der Tat Diskussionen bzgl. VAR-Protokoll (wann darf der VAR konsultiert werden). In der Zwischenzeit wurden Diese Probleme geklärt sowie Spieler und Fans darüber aufgeklärt und das ganze kommt sehr gut an. Gemäss einer ersten Auswertung gab es in der aktuellen Saison 0.05 Fehlentscheide pro Spiel, verglichen mit den 0.32 von der vergangenen Saison. Insbesondere was Offside angeht kann man dank VAR sehr viele Fehler korrigieren

NKBS hat geschrieben:@basler
Weitere Beispiele gefälligst (und das kommt nicht von einem Fan...)

https://m.bazonline.ch/articles/5ae95e8 ... 5a4f000001

was het das mit mim bitrag ztue?

btw. würd ich als bayernspieler oder fan nach däne 2 spiel d schuld eher bi dr eigene dummheit (rafinha und ulreich) sueche als irgendwo bim schiri.

basler hat geschrieben:was het das mit mim bitrag ztue?

btw. würd ich als bayernspieler oder fan nach däne 2 spiel d schuld eher bi dr eigene dummheit (rafinha und ulreich) sueche als irgendwo bim schiri.

Würde ich auch, ändert aber nichts an der Tatsache, dass Real in strittigen Schiedsrichterentscheidungen in diesem und im vergangenen Jahr das Glück auf der eigenen Seite hatte. Am besten sieht man das meiner Meinung nach bei den strittigen Szenen mit Benatia auf der einen und Carvajal auf der anderen Seite. Wenn der Grundsatz gilt, dass die Hände im Strafraum nichts am Körper des Gegners zu suchen haben, dann sind dies zwei klare Elfmeter. Für Bayern gab es jedoch keinen, für Real schon. Logisch kann sich da der einte oder andere Spieler darüber aufregen, genauso wie man es bei anderen Fehlern macht.
Mit Fehlentscheidungen in der CL muss man halt noch eine gewisse Zeit lang leben müssen. Aber in spätesten zwei Jahren wird der VAR dieses Problem etwas entschärfen können.

Wie bereits oben erwähnt, unabhängig von Real, Juve oder Barca. Fakt ist, dass es in diesem und auch im vergangenen Jahr in der Champions League in der KO Phase sehr viele strittige bis fehlerhafte Entscheidungen gegeben hat. Das liegt sicher auch am schnellen Fussball der auf diesem Niveau gespielt wird. Und solche Fehlentscheide haben in einer KO Runde wo jede Chance zählt eine grossen Einfluss auf das Endresultat bzw das Weiterkommen. Was spricht dagegen, solche Fehler mit technischen Hilfsmitteln zu reduzieren und das Zufallsprinzip zu minimieren. Dies kommt vor allen der Spielstärkeren Mannschaft zu Gute.

JackR hat geschrieben:Als ob die Emotionen & das Stadionerlebnis krass darunter leiden würden. Schau doch mal das 7. Spiel des Stanley-Cups. Da gibts auch mehr als genug Emotionen & ein tolles Stadionerlebnis.

Ich kenn im Fuessball kei Cup wo so heisst.

JackR hat geschrieben: Das hat doch nichts mit der Verlängerung zu tun, sondern damit, dass du weisst, dass nächstens abgepfiffen wird. Und das gibts auch bei der Nettospielzeit.

Reine Spekulation deinerseits

JackR hat geschrieben: 1 Mal ist's passiert (und wahrscheinliche nie wieder) und du nimmst es jetzt als Beispiel. Bravo.

Und du nimmst irgendein Spiel, aus irgendeinem Wettbewerb aus irgendeiner Sportart, aber klar ich bringe die dummen Beispiele

Konter hat geschrieben:Ich kenn im Fuessball kei Cup wo so heisst.

Kommt aus dem Eishockey.

Konter hat geschrieben:Reine Spekulation deinerseits

Ja, aber so unwahrscheinlich ist's nicht.

Konter hat geschrieben:Und du nimmst irgendein Spiel, aus irgendeinem Wettbewerb aus irgendeiner Sportart, aber klar ich bringe die dummen Beispiele

NKBS hat eigentlich schon aufgezeigt, dass die schlechte Implementierung schuld an solchen Geschichten wie in Freiburg schuld ist und nicht die eigentliche Idee.

Mit dem Videobeweis gibt es viel weniger Fehler. Das ist erwiesen. Die UEFA wird sich beugen müssen.

Wenn die Fehlentscheidungen einigermassen "gerecht" verteilt wären, könnte man ja damit leben. Aber wenn halt immer die gleiche Mannschaft profitiert, ist es halt ein bisschen komisch und man fragt sich, ob da wirklich alles mit rechten Dingen zu geht. Ich möchte kein Schiri sein. Die haben es verdammt schwer. Der Videobeweis ist die richtige Lösung. In 10 Jahren wird es ganz normal sein.

Ibiza hat geschrieben:Mit dem Videobeweis gibt es viel weniger Fehler. Das ist erwiesen. Die UEFA wird sich beugen müssen.

Und wenn das eigene Team keine Fehler macht erhält es auch keine Tore. Das ist erwiesen. Bayern und Roma müssen sich dem beugen.

Sowohl Bayern wie au Roma hän huere Bögg in ihrem Spiel ka, wo jewils diräggt zume Gegegool gfiehrt hän im Rüggspiel. Real und Liverpool hän das halt nid ka und stön dorum beidi zurächt im Finale.

Ehrlich do kame ellelang über Schirifähler rede, aber erkennt nid, dass die schlimmste Fähler in däne Partie nid vom Schiri sondern vo de eigene Spieler usgange isch.

Konter hat geschrieben:Und wenn das eigene Team keine Fehler macht erhält es auch keine Tore. Das ist erwiesen. Bayern und Roma müssen sich dem beugen.

Sowohl Bayern wie au Roma hän huere Bögg in ihrem Spiel ka, wo jewils diräggt zume Gegegool gfiehrt hän im Rüggspiel. Real und Liverpool hän das halt nid ka und stön dorum beidi zurächt im Finale.

Ehrlich do kame ellelang über Schirifähler rede, aber erkennt nid, dass die schlimmste Fähler in däne Partie nid vom Schiri sondern vo de eigene Spieler usgange isch.

Sinnfreie Argumentation. Mit dem Videobeweis geht es tatsächlich nur noch um die Böcke der eigenen Spieler. Und nicht mehr um diejenigen des Schiredsrichters, die je nach Zufall und Laune, die einte oder andere Mannschaft bevorteilen können. Im gestrigen Fall hat beispielsweise der Liverpool Spieler einen Schuss der in Richtung Tor ging mit der Hand abgewehrt. Ein Bock der Liverpooler Abwehr, der jedoch nicht geahndet wurde.

Denkst du ehrlich, dass jene Aktion mit den krassen Fehlern vom Bayern-Keeper und jenem von Nainggolan gleich zu setzten ist? Der Ball war bereits gefährlich im Strafraum und der Liverpooler hat unglücklich abgewehrt (ja es ist ein Penalty). Bei den anderen Aktionen hat man sich durch eigenes Verschulden erst in eine gefährliche Situation gebracht, aber klar ist alles das selbe. Jeder Fehler ist gleich schlimm.

Ich gebe dir aber ein Stück weit recht, dass meine Argumentation nicht ganz verhebt, natürlich ist ein Fehler eines eigenen Spielers nicht mit jenem des Schiris gleichzusetzen auf den man doch gar keinen Einfluss hat. Aber mir ging es weniger darum, sondern vielmehr aufzuzeigen, dass es doch eher scheinheilig ist lediglich die Fehler des Schiris für das Zustandekommen dieses Resultates verantwortlich zu machen. Fakt ist, dass Roma 7 Tore kassiert hat und das reicht normalerweise in einem Halbfinale einfach nicht. Wenn jetzt Roma nur 1 Tor bekommen hätte, welches zudem durch einen Schirifehlentscheidung zustande kam, ja gut dann kann diese Ansicht schon eher geltend machen. Aber die Roma hat sich gestern mit eben diesen ganz schlimmen Bock schon früh in eine ziemlich schwierige Ausgangslage gebracht, lange bevor überhaupt diese strittige Penaltyszene kam.

Konter hat geschrieben:Denkst du ehrlich, dass jene Aktion mit den krassen Fehlern vom Bayern-Keeper und jenem von Nainggolan gleich zu setzten ist? Der Ball war bereits gefährlich im Strafraum und der Liverpooler hat unglücklich abgewehrt (ja es ist ein Penalty). Bei den anderen Aktionen hat man sich durch eigenes Verschulden erst in eine gefährliche Situation gebracht, aber klar ist alles das selbe. Jeder Fehler ist gleich schlimm.

Ich gebe dir aber ein Stück weit recht, dass meine Argumentation nicht ganz verhebt, natürlich ist ein Fehler eines eigenen Spielers nicht mit jenem des Schiris gleichzusetzen auf den man doch gar keinen Einfluss hat. Aber mir ging es weniger darum, sondern vielmehr aufzuzeigen, dass es doch eher scheinheilig ist lediglich die Fehler des Schiris für das Zustandekommen dieses Resultates verantwortlich zu machen. Fakt ist, dass Roma 7 Tore kassiert hat und das reicht normalerweise in einem Halbfinale einfach nicht. Wenn jetzt Roma nur 1 Tor bekommen hätte, welches zudem durch einen Schirifehlentscheidung zustande kam, ja gut dann kann diese Ansicht schon eher geltend machen. Aber die Roma hat sich gestern mit eben diesen ganz schlimmen Bock schon früh in eine ziemlich schwierige Ausgangslage gebracht, lange bevor überhaupt diese strittige Penaltyszene kam.

Erneut sinnfreie Argumemtation. 7 Tore kassieren reicht in einem CL-Halbfinale nicht, aber 6 (gegen den abgeschlagenen Drittplatzierten der Serie A) schon? Come on, Liverpool hatte gestern und vor einer Woche etwas mehr Glück bei den Schiedsrichterentscheidungen. Ansonsten waren die Spiele plus/minus ausgeglichen. Dasselbe gilt für die Böcke.
Geht mir ehrlichgesagt auch nicht um einzelne Spiele oder Fehlentscheidungen (ich war gestern froh um das Ausscheiden der Romanisti), sondern darum, dass man mit dem VAR die Zufallskomponente durch Schirifehler stark eindämmen kann. Der Fussball profitiert letzten Endes davon, du siehst weniger Schwalben und gemotze, Leistung und Einsatz (zb das aufstellen einer optimalen Abseitsfalle) werden angemessener honoriert. Ich war zu Beginn auch äusserst kritisch was VAR angeht. Diese Serie A Saison und der optimale Einsatz des VAR haben mich bekehrt. Du wirst niemals alles aufklären können, aber gerade was Offside angeht, können sehr viele Fehler aufgeklärt werden.

NKBS hat geschrieben:Du wirst niemals alles aufklären können, aber gerade was Offside angeht, können sehr viele Fehler aufgeklärt werden.

"Statistisch" nur 50% der falschen Offside entscheide.

Der chaotische Einsatz in der Bundesliga hat mich überzeugt dass der Videobeweis im Fussball nicht mehr Fairness bringt. Zuviele Entscheide sind subjektive.

Nur weils die Deutschen nicht im Griff haben? Schau mal wie es in Italien umgesetzt wird und du wirst staunen. Aber wahrscheinlich sind sie beim DFB zu stolz um bei den Italienern Nachhilfe zu holen.

NKBS hat geschrieben:Nur weils die Deutschen nicht im Griff haben? Schau mal wie es in Italien umgesetzt wird und du wirst staunen. Aber wahrscheinlich sind sie beim DFB zu stolz um bei den Italienern Nachhilfe zu holen.

1. Weil Fussball ein dynamischer Sport ist. Ein z.B. fälschlicherweise gepfiffenes Offside kannst nicht wieder ungeschehen machen.
2. Jedes Foul/Hands unterliegt der subjektiven Wahrnehmung. Von Schwalbe über fairer/harter Zweikampf zu "kann man geben" und glasklares Foul findest du fast jede Meinung bei heiklen Entscheidungen, dass auch unter "Experten". Das angebliche Hands gestern? Wetten ist gibt Schiedsrichter die das niemals als 11er anschauen weil der Ball aus kurzer Distanz angeschossen war? Da bringt auch ein Videobild nichts, wenn es zu einer Szene mehrere Interpretationen geben kann.

Schon alleine die Aussage "kann man geben" bei vielen Elfmeter Entscheidungen. Kann man? muss man? sollte man? nur wenn die Sonne scheint, oder auch wenns regnet? Beim zweiten, weil 2 halbe gegen 1 ganzen?

1. Drum pfeifst du als Schiri nicht und wartest bis die Aktion zu Ende ist. Bzw sofern es kein Tor/Eckball und der Ball wieder bei der verteidigenden Mannschaft landet lässt du das Spiel weiterlaufen.
2. Klar wirst du nie eine 100% Sicherheit haben. Aber wenn zwei Schiedsrichter (einer in der Videokabine und einer auf Platz) eine strittige Aktion mehrmals in Zeitlupe anschauen können, dann wirst du weniger Fehlentscheide haben als bei der jetzigen Situation ohne VAR. Klare Sache.
Ps: oben erwähnt wie die Anzahl (klarer)Fehlentscheide in der Serie A um 60% reduziert werden konmte
Ps2: Du vergleichst aber nicht ernsthaft die Meinung von "Experten" im TV-Studio und Schiedsrichtern

Ach du schöne neue felerfreie Welt!

NKBS hat geschrieben:1. Drum pfeifst du als Schiri nicht und wartest bis die Aktion zu Ende ist. Bzw sofern es kein Tor/Eckball und der Ball wieder bei der verteidigenden Mannschaft landet lässt du das Spiel weiterlaufen.
2. Klar wirst du nie eine 100% Sicherheit haben. Aber wenn zwei Schiedsrichter (einer in der Videokabine und einer auf Platz) eine strittige Aktion mehrmals in Zeitlupe anschauen können, dann wirst du weniger Fehlentscheide haben als bei der jetzigen Situation ohne VAR. Klare Sache.
Ps: oben erwähnt wie die Anzahl (klarer)Fehlentscheide in der Serie A um 60% reduziert werden konmte
Ps2: Du vergleichst aber nicht ernsthaft die Meinung von "Experten" im TV-Studio und Schiedsrichtern

Dann wird regelmässig 30 Sekunden nach der heiklen Szene abgepfiffen? Nach jedem Tor wartet man mit dem Jubeln 2 Minuten bis man sich auch ganz sicher ist dass da nicht doch noch eingegriffen wird? Da freu ich mich aber darauf..

Wir reduzieren die Fehlentscheide vielleicht um 60%, aber auf die Diskussion nachdem wegem dem VAR eine strittige Szene zugunsten von Real ausgelegt wird, welche viele auch anders entschieden hätten, auf dieses Jammern freue ich mich schon. Da werden noch viel mehr Verschwörrungen etc. geschaffen.

Natürlich vergleiche ich die Meinungen von Experten unter anderem im TV-Studios. Wer soll denn die praktische Regelauslegung besser kennen als ehemalige und aktuelle Trainer, ehemalige Spieler die es wöchentlich hautnah erlebt haben was es braucht für ein Foul bzw was nur ein hartes Einsteigen ist? Oder als Bertolini während der EM als Experte dem SRF zur Verfügung stand. Wer soll denn sonst Experte auf dem Gebiet sein? Der pfeiffende Wutbürger auf der Tribüne oder nur irgend ein FIFA Regelauslegungskomitee?

team17 hat geschrieben:Dann wird regelmässig 30 Sekunden nach der heiklen Szene abgepfiffen? Nach jedem Tor wartet man mit dem Jubeln 2 Minuten bis man sich auch ganz sicher ist dass da nicht doch noch eingegriffen wird? Da freu ich mich aber darauf..

Wir reduzieren die Fehlentscheide vielleicht um 60%, aber auf die Diskussion nachdem wegem dem VAR eine strittige Szene zugunsten von Real ausgelegt wird, welche viele auch anders entschieden hätten, auf dieses Jammern freue ich mich schon. Da werden noch viel mehr Verschwörrungen etc. geschaffen.

Natürlich vergleiche ich die Meinungen von Experten unter anderem im TV-Studios. Wer soll denn die praktische Regelauslegung besser kennen als ehemalige und aktuelle Trainer, ehemalige Spieler die es wöchentlich hautnah erlebt haben was es braucht für ein Foul bzw was nur ein hartes Einsteigen ist? Oder als Bertolini während der EM als Experte dem SRF zur Verfügung stand. Wer soll denn sonst Experte auf dem Gebiet sein? Der pfeiffende Wutbürger auf der Tribüne oder nur irgend ein FIFA Regelauslegungskomitee?

Ich kann deine Einwände gut verstehen, weil es mir vor einem Jahr, als der VAR für die Saison 17/18 der Serie A angekündigt wurde, genau gleich wie dir erging. Ich war sehr kritisch eingestellt.
Zu Beginn gab es Probleme, die Spiele dauerten zum Teil über 100Minuten, und nicht immer war klar, wann der VAR eingreifen darf.
Mittlerweile wurden die meisten Probleme behoben: Unterbrüche gibt es selten, die strittigen Szenen werden idR schnell via Kopfhörer zwischen dem Schiri auf dem Feld und demjenigen in der Videokabine geklärt.
Dass ein Tor nach einer Minute aberkannt wird das kann mal vorkommen, aber man gewöhnt sich dran, genauso, wie man sich daran gewöhnt hat, nach einem Tor auf den Linienrichter zu schauen (mal abgesehen davon, dass die meisten so oder so vorher jubeln ).
So Leid es mir für die Kritiker tut, in spätestens fünf Jahren sieht man den VAR auch in der Super League

Ich frage mich ERNSTHAFT, wie man als Stadiongänger dem Videobeweis auch nur ein Mindestmass an Akzeptanz entgegenbringen kann. Es darf im Fussball Regeländerungen geben (Rückpass wurde angesprochen) und darf es von mir aus auch in Zukunft geben, aber ich finde es schon recht befremdlich dass man auch in einem Fanforum für einen Videobeweis argumentiert. Ich persönlich kenne zum Glück nur TV-Gucker mit "Lieblingsteam" Real, Chelsea, Barcelona... für die sowas überhaupt in Frage kommt. Schöne neue Welt... dass der Dreck irgendwann flächendeckend kommen wird ist mir natürlich auch klar

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Jaja, nun willst du wohl auch wieder den Elfer gegen Juve anzweifeln oder wie?

Und eine Phantom Karte erfindest du auch noch für das 2014.

Wenn du schon einen richtigen Skandal willst, such mal nach dem Spiel Chelsea-Barcelona von 2009.

Den Elfer gegen Juve zweifle ich absolut an. Das war keiner. Bei Chelsea gegen Barca bin ich mit Dir absolut einig.

basler hat geschrieben:was het das mit mim bitrag ztue?

btw. würd ich als bayernspieler oder fan nach däne 2 spiel d schuld eher bi dr eigene dummheit (rafinha und ulreich) sueche als irgendwo bim schiri.

Das stimmt sicher

Zugleich darf man dann sagen dass Real nicht dank seinem können sondern dank der schiris im finale steht

Videobeweise würden da auch nichts bringen, denn sollte es gegen Real gehen, wären auch diese in ihrer sehkraft eingeschränkt
es sind ja 2 zusätzliche schiris nur reine alibi gestalten