Abstimmungen 9. Februar - Masseneinwanderung / Abtreibungsfinanzierung / FABI

Der Rest...

Wie stimmt ihr? (Masseneinwanderung / Abtreibungsfinanzierung / FABI)

Umfrage endete am 09.02.2014, 11:59

3 x JA
14
10%
JA - JA - NEIN
22
15%
JA - NEIN - NEIN
19
13%
JA - NEIN - JA
14
10%
NEIN - JA -NEIN
1
1%
NEIN - JA - JA
5
3%
NEIN - NEIN - JA
52
36%
3 x NEIN
16
11%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 143

Fulehung
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1749
Registriert: 06.12.2004, 20:56

Beitrag von Fulehung »

No_IP hat geschrieben:Viele Lehrstellen gibt es noch, aber diese werden nicht mehr besetzt. Eine aktive Suche nach geeigneten Lehrlinge findet vielmals nicht mehr statt, weil es nicht mehr nötig ist für eigenen Nachwuchs zu sorgen. Heute wählt man aus einem Pool von 260Mio. Arbeitnehmer. Firmen melden die offenen Lehrstellen beim Bund, aber effektiv sich darum kümmern diese zu besetzen gibt es nicht. Vor 30Jahren wurden Lehrlinge mehr umkämpft, so dass viele schon bevor dem Stellenantritt ein Mofa oder sonst was geschenkt bekamen, wenn sie einen Lehrvertrag unterschrieben. Die Branchen die sich über den Mangel an willigen Jugendlichen beklagen, diese sollten überlegen, wie attraktiv sie diese entlöhnen möchte. Lehrberufe auf dem Bau waren vor 20Jahren dermassen unbeliebt, aber trotzdem war es die Branche welche immer ihre Lehrlinge bekamen. Dies wohl mit dem einfachen Grund, das man im ersten Lehrjahr schon 50% mehr Lohn hatte, als andere im 4. Lehrjahr.
Gerade auf dem Bau kämpft man noch heute um jeden Lehrling. Lies doch mal folgenden 20 Minuten-Artikel:
Zu wenige Lehrlinge - Firmen locken mit Boni
von Tanja Bircher - Ein Smart als Dienstwagen, ein gratis Sprachkurs oder 15'000 Franken beim Abschluss - so locken Firmen Lehrlinge an. Eine Methode, die von Experten verurteilt wird.
http://www.20min.ch/schweiz/news/story/20568103
P.S. Und nochmals kurz aus dem Initiativetext zitiert:" Die jährlichen Höchstzahlen und Kontingente für erwerbstätige Ausländerinnen und Ausländer sind auf die gesamtwirtschaftlichen Interessen der Schweiz unter Berücksichtigung eines Vorranges für Schweizerinnen und Schweizer auszurichten.

No_IP
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 384
Registriert: 08.06.2005, 16:25

Beitrag von No_IP »

Fulehung hat geschrieben:Gerade auf dem Bau kämpft man noch heute um jeden Lehrling. Lies doch mal folgenden 20 Minuten-Artikel:
Bei einem unnatürlichen Wachstum von einer Stadt Luzern jedes Jahr, braucht man natürlich übermässig viele Bauarbeiter. Schon mal überlegt, in dem man die Einwanderung einer Stadt pro Jahr eindämmen würde, dieser Fachmangel auf dem Bau gar nicht existieren würde? :)

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

No_IP hat geschrieben:Dieses Argument mit den benötigten Fachkräften ist einfach nur schrecklich. Jedes Jahr 80'000 Einwanderer sind bestimmt keine Fachkräfte! Dies sieht man an der Jugendarbeitslosigkeit. Man spart an der Ausbildung.
Die Schweiz gibt sehr viel Geld fuer die Ausbildung aus... und es sind bestimmt nicht die poehsen Linken, die an der Bildung sparen. Aber das mal beiseite: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/es-gi ... 1.18102273
NZZ hat geschrieben: Hochgerechnet interessierten sich am Stichtag der Erhebung, dem 15. April 2013, rund 78 000 Jugendliche (Vorjahr: 80 500) für eine Lehrstelle. Die befragten Unternehmen meldeten ein Angebot von hochgerechnet 81 500 Lehrstellen (Vorjahr: 80 000).
Etliche Statistiken weisen darauf hin, dass die Schweiz kein gesundes Wachstum hat, kein Wachstum pro Kopf.
Bitte zeige uns auch nur eine davon. Ausser der Kaufkraft in Gold, die wegen des massiv gestiegenen Goldpreises nach 2008 natuerlich gesunken ist.
Die allermeisten merken auch, dass die Kaufkraft sinkt und der Arbeitsdruck steigt. Viele Arbeiten heute mehr als früher. Dies wird kaschiert, weil die besten Manager in der Schweiz rund eine Vertelmilliarde verdienen. Rechnet man die ganze Elite zusammen, kommt da eine Summe von 1,4 Milliarden zusammen! Manager und Verwaltungsräte. Deren Löhne sind ja regelrecht explodiert.
Die Schweiz hat ein Bruttoinlandprodukt von 600 Milliarden Franken. Die paar Millionen Differenz sind ein Rundungsfehler.
Bei fast einem Drittel der Zugewanderten handelt es sich um «Familiennachzug». Weitere elf Prozent kommen, um zu lernen, vier Prozent reisen ein, ohne einen Job zu haben. Anerkannte Flüchtlinge, Härtefälle und «übrige Einwanderung» aufgerechnet, wanderte 2012 nicht einmal die Hälfte in die Erwerbstätigkeit ein.
Anders gesagt: die Haelfte der "Einwanderer" haben nichts mit der PFZ zu tun und werden auch bei einer Annahme der Initiative problemlos weiter einwandern koennen.
gego hat geschrieben:Frage an die Leute die gegen die Einwanderungsinitiative sind:
Ein Argument ist ja immer das es in der Schweiz zu wenig ausgebildete Leute hat, Frage:
Warum ist das so?
Wenn ich morgen meinen Job verlieren wuerde, kann ich mich nicht einfach zum Ingenieur ausbilden lassen. Ich habe einfach zwei linke Haende. Gleich kann auch nicht jeder x-beliebige meinen Job uebernehmen, weil die Erfahrung und Ausbildung einige Jahre dauert. Es ist ja nicht so, dass niemand in der Schweiz ausgebildet wird (siehe NZZ Artikel oben), aber wir haben eine begraenzte Zahl von Schuelern und auch da leistet nicht jeder gleich viel (bzw nicht jeder ist in Allem gleich gut).
Ernesto hat geschrieben:Da ich dich bis anhin als intelligent eingestuft habe, bin ich überzeugt du weisst genau, dass eine Aussage eines Initiativbefürworters in einer TV-Debatte rechtlich wohl kaum bindend ist.
Wurde zumindest in dieser Debatte von den Initianten der Initiative nicht widerlegt. Im Gegenteil: es wurde gesagt, dass die mit Schweizer Pass in der Schweiz durchaus einen Vorteil haben sollen. Aber wie bereits gesagt wurde: am Ende zaehlt der Initiativtext und nicht was eigentlich damit gemeint war.
Und du weisst ebenfalls, dass der von dir heraufbeschworene Sachverhalt weder bürokratisch durchführbar noch aufgrund des Diskriminierungsschutzes rechtlich durchsetzbar wäre.
Der Diskriminierungsschutz hat auch beim Verbot der Minarette nicht gegriffen... darauf vertraue ich nun wirklich nicht. Und wenn der Satz dann nicht rechtmaessig ist, kann er ja kaum mit "in der Schweiz wohnhaften Personen" ersetzt werden. Viel eher muesste er dann ganz gestrichen werden.

Fulehung
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1749
Registriert: 06.12.2004, 20:56

Beitrag von Fulehung »

No_IP hat geschrieben:Bei einem unnatürlichen Wachstum von einer Stadt Luzern jedes Jahr, braucht man natürlich übermässig viele Bauarbeiter. Schon mal überlegt, in dem man die Einwanderung einer Stadt pro Jahr eindämmen würde, dieser Fachmangel auf dem Bau gar nicht existieren würde? :)
Darfst dich gerne auf dieser Karte von der Tatsache überzeugen, dass in rund einem Viertel der Schweiz die Ausländeranteile seit 2002 GESUNKEN sind. Und stell dir mal vor: Dort wird trotzdem noch gebaut - weil der Durchschnitts-Eidgenosse immer mehr Wohlfläche für sich beansprucht und auch immer mehr Bahn- oder Strassenkilometer auf seinem Arbeitsweg zurücklegt und dementsprechend die Infrastruktur erweitert werden muss.
http://www.srf.ch/news/ab-und-zuwanderu ... r-gemeinde

No_IP
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 384
Registriert: 08.06.2005, 16:25

Beitrag von No_IP »

@Soriak
Wieso gehst du nie auf die wirklichen Arguemente ein? Auf die unwiderruflichen Fakten? Beiträge zu zerhacken und irgendwas haltloses entgegenzusetzen macht man auch nicht oder fällst du jedem nach einem Satz immer ins Wort? Deine Statistiken kannst du dir sparen, jeder kann Statistiken verdrehen wie er will. Aber jeder spürt die negativen Auswirkungen, diese unwiderruflichen Wahrnehmungen spüren immer mehr Schweizer. Darum traut keiner mehr irgendwelchen Statistiken, diese Zeit ist vorbei - zum Glück!
Fulehung hat geschrieben:Darfst dich gerne auf dieser Karte von der Tatsache überzeugen, dass in rund einem Viertel der Schweiz die Ausländeranteile seit 2002 GESUNKEN sind. Und stell dir mal vor: Dort wird trotzdem noch gebaut - weil der Durchschnitts-Eidgenosse immer mehr Wohlfläche für sich beansprucht und auch immer mehr Bahn- oder Strassenkilometer auf seinem Arbeitsweg zurücklegt und dementsprechend die Infrastruktur erweitert werden muss.
http://www.srf.ch/news/ab-und-zuwanderu ... r-gemeinde
Das der Durchschnitts-Eidgenosse immer mehr Wohnfläche beansprucht ist eine Lüge - dies wurde durch einige Medien widerlegt
Das Bundesamt hatte einfach haltlos etwas geschätzt, die Statistik wurde GESCHÄTZT!
Der Wohnraum wird immer teuer, die Leute müssen weitere Wege für billigerer Wohnraum in Kauf nehmen.
Die Flexibilität der Arbeitnehmer muss heute gross sein, wohnt man in Basel und die Stelle wird aufgehoben, so sollte man bitte jetzt nach Zürich pendeln, falls nicht wird die Stelle anderweitigs besetzt. Wenn man heute eine Stelle aufgibt, findet man nicht sofort wieder eine.

Benutzeravatar
hanfueli
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 860
Registriert: 19.12.2007, 16:48
Wohnort: 4132

Beitrag von hanfueli »

No_IP hat geschrieben:Deine Statistiken kannst du dir sparen, jeder kann Statistiken verdrehen wie er will. Aber jeder spürt die negativen Auswirkungen, diese unwiderruflichen Wahrnehmungen spüren immer mehr Schweizer. Darum traut keiner mehr irgendwelchen Statistiken, diese Zeit ist vorbei - zum Glück!
Ist wohl eher eine Frage des Verständnisses. Statistiken kann man verstehen und diskutieren. Versteht man etwas nicht oder passt es nicht in die eigene Wahrnehmung ist es einfach "verdreht" oder gar "gefälscht".

Meine subjektive Wahrnehmung werte ich nicht allzu hoch. Wie die subjektive Wahrnehmung jedes Menschen ist sie beeinflusst durch Sympathie, eigene Erfahrungen, Vorurteile...
(Ich habe subjektiv je länger je mehr das Gefühl, dass der FCB vom Schiedsrichter systematisch diskriminiert wird. Das mit einem YB Fan zu diskutieren führt zu absolut nichts.)
...reden Sie nur weiter, es wird schon noch etwas intelligentes dabei sein.

Fulehung
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1749
Registriert: 06.12.2004, 20:56

Beitrag von Fulehung »

No_IP hat geschrieben: Das der Durchschnitts-Eidgenosse immer mehr Wohnfläche beansprucht ist eine Lüge - dies wurde durch einige Medien widerlegt
Das Bundesamt hatte einfach haltlos etwas geschätzt, die Statistik wurde GESCHÄTZT!
Du hast völlig Recht. Auch ich traue fast keiner Statistik. All die Quadratmeterschätzungen mit Kommastellen sind mit grösster Vorsicht zu geniessen. Aber der Trend zu mehr Wohnraum stimmt ganz einfach. Ich nehme als Beispiel mal die grösste Stadt der Schweiz, könnte aber auch mit dem Bauernhaus meiner Verwandten argumentieren, wo sich Anfangs 80er 12 Personen auf zwei Stockwerke verteilten. Heute haben in jenem Haus nur noch 2 Personen ihren Hauptwohnsitz und 1 Person nutzt eine Wohneinheit als Zweitwohnung. Grund 1: Fehlende Arbeitsplätze vor Ort. Grund 2: Kein öV-Anschluss.

Aber nehmen wir mal den Fall Zürich. 2014 leben - bei deutlich mehr Gebäuden - gleich viele Personen in Zürich wie 1952 - nämlich 400 000. Dagegen waren es 1962 440 000 Einwohner. Allerdings waren die Leute damals viel weniger mobil: 1970 arbeiteten immer noch 92 Prozent(!) der erwerbstätigen Bevölkerung in der Stadt, 2010 waren es nur noch 69 Prozent.

Ich bin selber ein Durchschnittseidgenosse mit einem Arbeitsweg von über 1 Stunde und einer vergleichsweise neuen Wohnung an einem Bahnknotenpunkt - statt wie meine Vorfahren in einem alten Emmentaler Gebäude, in dessen Nachbarschaft sie arbeiteten. Wenn ich nun aber mehr Miete bezahle und es ab und zu (und längst nicht immer) im Zug eng wird, mache ich dafür nicht die Ausländer verantwortlich.

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

No_IP hat geschrieben:@Soriak
Wieso gehst du nie auf die wirklichen Arguemente ein? Auf die unwiderruflichen Fakten? Beiträge zu zerhacken und irgendwas haltloses entgegenzusetzen macht man auch nicht oder fällst du jedem nach einem Satz immer ins Wort? Deine Statistiken kannst du dir sparen, jeder kann Statistiken verdrehen wie er will. Aber jeder spürt die negativen Auswirkungen, diese unwiderruflichen Wahrnehmungen spüren immer mehr Schweizer. Darum traut keiner mehr irgendwelchen Statistiken, diese Zeit ist vorbei - zum Glück!
Welche Argumente? Ich kann doch nicht gegen das "Gefuehlte" von Fritz Mueller argumentieren. Ich kann nur objektive Statistiken hier posten, die dann aber von den Befuerwortern ignoriert werden. Gewisse Statistiken kann man wirklich unterschiedlich interpretieren, und das ist dann auch eine lohnenswerte Diskussion. Aber wenn es um das pro Kopf Einkommen geht, welches gemaess den Befuerwortern der Initiative nicht gestiegen ist, dann ist eine Statistik, die das pro Kopf Einkommen aufzeigt, wohl ziemlich eindeutig. Entweder die Linie ist flach, oder eben nicht.

team17
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 767
Registriert: 02.01.2005, 14:31

Beitrag von team17 »

No_IP hat geschrieben:@Soriak

Das der Durchschnitts-Eidgenosse immer mehr Wohnfläche beansprucht ist eine Lüge
Na dann erklär mir doch mal wie in dem heutigen 172'000 Einwohner zählenden Basel früher (1970) 212 000 platz gefunden haben. Bin ich ja mal gespannt :)

Benutzeravatar
Aficionado
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 12383
Registriert: 12.06.2005, 13:15

Beitrag von Aficionado »

Soriak hat geschrieben:Die Schweiz gibt sehr viel Geld fuer die Ausbildung aus... und es sind bestimmt nicht die poehsen Linken, die an der Bildung sparen. Aber das mal beiseite: http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/es-gi ... 1.18102273

[/font][/color]
Und trotzdem haben wir in der Medizin noch immer den Numerus clausus und klauen Deutschland, welches ebenfalls an einem Ärztemangel leidet, die
Ärzte weg.

Elsener
Neuer Benutzer
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2011, 18:39

Beitrag von Elsener »

Soriak hat geschrieben:Aber wenn es um das pro Kopf Einkommen geht, welches gemaess den Befuerwortern der Initiative nicht gestiegen ist, dann ist eine Statistik, die das pro Kopf Einkommen aufzeigt, wohl ziemlich eindeutig. Entweder die Linie ist flach, oder eben nicht.
Alles was deine Grafik beweist, ist dass wir relativ zu Österreich und Schweden ein bisschen besser dastehen. Alles Länder die eine Währung benutzen, die so schnell wie nie zuvor entwertet wird. Die Linien könnten theoretisch auch weiter steigen, wenn alle drei Länder gerade am verhungern wären.

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

Elsener hat geschrieben:Alles was deine Grafik beweist, ist dass wir relativ zu Österreich und Schweden ein bisschen besser dastehen. Alles Länder die eine Währung benutzen, die so schnell wie nie zuvor entwertet wird. Die Linien könnten theoretisch auch weiter steigen, wenn alle drei Länder gerade am verhungern wären.
Die Inflation in Schweden ist unter einem Prozent pro Jahr...

Elsener
Neuer Benutzer
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2011, 18:39

Beitrag von Elsener »

Soriak hat geschrieben:Die Inflation in Schweden ist unter einem Prozent pro Jahr...
Bei wieviel Millionen Einwohnern in der Schweiz würdest du zugeben, dass Wachstum nicht mehr die bessere Alternative ist?

Benutzeravatar
hansy
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1335
Registriert: 18.05.2005, 15:05

Beitrag von hansy »

wieder etwas für die beführworter der begrenzung der höchstzahlen der einwanderer:
7072 Erwachsene in Haft: Die Schweizer Gefängnisse sind so voll wie nie zuvor

Die Gefängnisse sind voll, sogar übervoll. Am Stichtag, 4. September 2013, waren in der Schweiz 7072 Erwachsene in Gefängnissen und Justizvollzugsanstalten inhaftiert. Platz hätte es aber lediglich für 7048 Gefangene.

Dagegen nahm die Zahl der inhaftierten Minderjährigen weiter ab. Gemäss BfS waren 575 Minderjährige nach Jugendstrafrecht in geeigneten Einrichtungen oder in Haft. Dies seien 9 Prozent weniger als im Vorjahr und rund ein Viertel weniger im Vergleich zu 2011.

35 Prozent mehr Inhaftierte

Bei den Erwachsenen dagegen geht der Trend seit Jahren in die entgegengesetzte Richtung. Zwischen 1999 und 2013 habe die Zahl der Verurteilten um 35 Prozent zugenommen und habe im vergangenen Jahr mit 3667 Insassen im Straf- und Massnahmenvollzug einen neuen Rekord erreicht.

51 Prozent der Insassen waren gemäss der Statistik verurteilte Personen im Straf- und Massnahmenvollzug. 30 Prozent der Inhaftierten befanden sich in der Untersuchungshaft.

141 Personen der insgesamt 7072 Inhaftierten waren verwahrt. Seit Inkrafttreten des revidierten Strafgesetzbuches im Jahr 2007 gab es gemäss dem Bundesamt durchschnittlich vier Verurteilungen mit einer angeordneten Verwahrung.

ganzer text: http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/d ... -127607744

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

Elsener hat geschrieben:Bei wieviel Millionen Einwohnern in der Schweiz würdest du zugeben, dass Wachstum nicht mehr die bessere Alternative ist?
Kommt ganz auf die Infrastruktur an. Wie bereits gesagt wurde verschiebt sich die Bevoelkerung vom Land in die Stadt. Es gibt also viele Doerfer, die bald nicht mehr ueberlebensfaehig sind. Das laesst sich jetzt mit den vielen Gemeindefusionen noch etwas vermeiden, aber wenn es jedes Jahr eine Abwanderung gibt, werden die einmal keine Grundversorgung (z.B. Schule) mehr haben. Wenn man die Kinder dann zur Schule im naechsten Tal fahren muss, ist "Ueberbevoelkerung" wohl kein Thema. Dort hat es also zu wenige Leute.

Es ist also nicht so, dass wir in der Schweiz allgemein zu wenig Platz haben. Es hat einfach zu wenig Platz in den Staedten, was an fehlenden Investitionen liegt. Wie oft wird z.B. in Basel noch etwas neues gebaut? Wie bereits gesagt wurde: es leben heute wesentlich weniger Leute in der Stadt also noch vor 20 Jahren, was auch fuer die Steuereinnahmen nicht besonders hilfreich ist. Nun muss nicht jede Kleinstadt zu Midtown Manhattan umgebaut werden, aber vielleicht besteht wirklich ein Bedarf nach ein paar Wolkenkratzer. Diese muessen nicht ghetto Bettonbloecke sein, sondern koennen sehr wohl im mittleren bis oberen Segment angesetzt werden. Ich wohnte einmal in einem Gebaeude mit mehr Einwohnern als viele Schweizer Doerfer und das war alles andere als ein Alptraum. Nebenbei ist das auch aus umweltfreundlicher Sicht ein Gewinn.

Benutzeravatar
gego
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1279
Registriert: 13.03.2005, 21:51

Beitrag von gego »

hanfueli hat geschrieben:hast du eine quelle dafür dass es zuwenig lehrstellen gibt? soviel ich weiss ist eher das gegenteil der fall.
Lehrlinge sind billig Arbeitskräfte ... Es geht um Weiterbildung im Alter so ca. 25- 40 ... In der Lehre lernt Mann grundlegende Sachen...mit der weitrbildinug wird Mann zur Fachkraft

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9376
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Beitrag von footbâle »

No_IP hat geschrieben:Die Ressource an Schweizern ist nicht restlos...
Was für ein Satz.
Kultstatus garantiert.
Cheerie, how up, do Clown.

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9376
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Beitrag von footbâle »

gego hat geschrieben:mit der weitrbildinug wird Mann zur Fachkraft
Oder die Kraft zum Fachman.
Wobei weitrbildinug auch nicht alles ist.
Cheerie, how up, do Clown.

Benutzeravatar
Tsunami
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 7451
Registriert: 09.01.2005, 18:32

Beitrag von Tsunami »

Soriak hat geschrieben:Kommt ganz auf die Infrastruktur an.
Wenn also die Infrastruktur gut ist, kannst du sehr gut auch mit 15 Mio. oder mehr Leuten in der Schweiz leben (ok, dürfte auch mit der vollen Personenfreizügigkeit nicht vor 2035 der Fall sein). Das kann man als wünschenswert ansehen, vor allem die Bauindustrie würde sich freuen. Da denken eben viele Leute anders. Die Gegner haben gerade gegen dieses Problem überhaupt keine Lösung. Leider. Ich hätte wirklich gehofft, dass man die Zuwanderung auch anders eindämmen könnte (nicht gänzlich stoppen!!). Aber offenbar gibt es keine andere Lösung.
Auch ich bin mit der Initiative nicht rundum glücklich. Ich wähle einfach das kleinere Übel.

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

Tsunami hat geschrieben:Wenn also die Infrastruktur gut ist, kannst du sehr gut auch mit 15 Mio. oder mehr Leuten in der Schweiz leben (ok, dürfte auch mit der vollen Personenfreizügigkeit nicht vor 2035 der Fall sein).
Ich glaube nicht, dass man dies auf eine einzelne Zahl reduzieren kann. Die meisten der 8 Millionen Leute in der Schweiz laufen einem nie ueber den Weg... wenn nun eine Million Leute einwandern und sich in den laendlichen Gemeinden verteilen wuerden, dann waeren diese Doerfer ueberlebensfaehig (waere doch auch wuenschenswert) ohne den Ansturm auf die Zuglinie Basel-Zuerich zu beeinflussen. Wie bereits gesagt wurde hat Basel ein paar zehntausend Anwohner verloren -- also wir haben eher das gegenteilige Problem. Wenn die Leute der Stadt davon laufen, fehlen die Steuereinnahmen um eine attraktive Stadt am Leben zu erhalten. Eine Geisterstadt (oder eine Seniorenstadt, wenn die Jungen fehlen) will doch auch niemand.
Die Gegner haben gerade gegen dieses Problem überhaupt keine Lösung. Leider. Ich hätte wirklich gehofft, dass man die Zuwanderung auch anders eindämmen könnte (nicht gänzlich stoppen!!). Aber offenbar gibt es keine andere Lösung.
Auch ich bin mit der Initiative nicht rundum glücklich. Ich wähle einfach das kleinere Übel.
Die Einwanderung regelt sich ziemlich gut selber, da es nicht unbegrenzt viele Arbeitsplaetze gibt und nicht jeder die noetigen Qualifikationen hat, um hier arbeiten zu koennen. Gleichzeitig bedeuten hoehere Mieten auch, dass Arbeitgeber mehr Lohn zahlen muessen, um Leute zu bekommen. In Zuerich, z.B., zahlen Unternehmen 5,000.- fuer eine Wohnung, zusaetzlich zum Lohn.

Dann haben wir auch immer eine Abwanderung ins Ausland; nicht nur von Auslaendern, die zurueck gehen (oder in ein anderes Land ziehen), sondern auch von Schweizern. Im Moment leben z.B. rund 750,000 Schweizer im Ausland -- also einer von zehn Staatsbuergern. Leicht ueber die Haelfte davon profitiert von Abkommen wie der PFZ, da sie sich in Europa aufhalten.

Nebenbei: die ersten Jahre der PFZ erweisen erwartungsgemaess hoehere Einwanderungszahlen auf, als auf lange Zeit zu erwarten sind. Denn es hat sich hier waehrend Jahren eine Nachfrage angestaut, die nun endlich gedeckt werden kann. Diese Zahlen werden auch ohne Initiative ruecklaeufig werden.

Soriak
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: 15.12.2004, 00:10
Wohnort: Boston

Beitrag von Soriak »

Hat jemand die Arena bezueglich der Finanzierung der Abtreibungen gesehen? Das Kostenargument da ist ja ganz peinlich und transparent unehrlich... es geht den Befuerwortern wohl kaum um den Franken pro Jahr an Praemien.

Und natuerlich: es sind Auslaender, die abtreiben! :D

Benutzeravatar
Agent Orange
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 5990
Registriert: 11.07.2006, 01:31
Wohnort: Dank Wessels nicht mehr in Basel!

Beitrag von Agent Orange »

Soriak hat geschrieben:.

Und natuerlich: es sind Auslaender, die abtreiben! :D
Sicher, die Schweizer sind wegen des vielen Arbeitens viel zu müde um zu Vö.... :rolleyes:
Bauer, ledig, sucht FCB-Spieler zum auspfeifen!

Benutzeravatar
gego
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1279
Registriert: 13.03.2005, 21:51

Beitrag von gego »

footbâle hat geschrieben:Oder die Kraft zum Fachman.
Wobei weitrbildinug auch nicht alles ist.
...klar ist es nicht alles... Aber ein wichtiger Punkt

Benutzeravatar
footbâle
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 9376
Registriert: 18.12.2004, 10:45

Beitrag von footbâle »

gego hat geschrieben:...klar ist es nicht alles... Aber ein wichtiger Punkt
Das stimmt schon. Heute wird 'life long learning' erwartet.
Und wenn mehr in der CH tätige Arbeitnehmer permanent an ihrer Wettbewerbsfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt arbeiten würden, bräuchten sich auch nicht so viele davor zu fürchten, durch einen EU Migranten ersetzt zu werden, nur weil der ein paar Franken und fünfzig Rappen weniger kostet.
Cheerie, how up, do Clown.

Elsener
Neuer Benutzer
Beiträge: 13
Registriert: 22.11.2011, 18:39

Beitrag von Elsener »

Soriak hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass man dies auf eine einzelne Zahl reduzieren kann. Die meisten der 8 Millionen Leute in der Schweiz laufen einem nie ueber den Weg... wenn nun eine Million Leute einwandern und sich in den laendlichen Gemeinden verteilen wuerden, dann waeren diese Doerfer ueberlebensfaehig (waere doch auch wuenschenswert) ohne den Ansturm auf die Zuglinie Basel-Zuerich zu beeinflussen. Wie bereits gesagt wurde hat Basel ein paar zehntausend Anwohner verloren -- also wir haben eher das gegenteilige Problem. Wenn die Leute der Stadt davon laufen, fehlen die Steuereinnahmen um eine attraktive Stadt am Leben zu erhalten. Eine Geisterstadt (oder eine Seniorenstadt, wenn die Jungen fehlen) will doch auch niemand.
Diese Denkweise ist mir einfach zu idealistisch. Wenn mehr Zuwanderer kommen, gehen diese vermehrt in die Städte. Wenn Dörfer aussterben, liegt es an der fehlenden Attraktivität. Wenn keine Schweizer dort leben wollen, wollen das auch die Einwanderer nicht. Die Relation wird genau so bleiben und die Zentren und Hauptverkehrsachsen werden noch mehr verstopft. Wenn die Infrastruktur ausgebaut ist, dauert es ein paar Jahre mit neuer Einwanderung bis zur Auslastung und wir stehen wieder vor dem selben Problem. Aussterbende Dörfer kann man vielleicht mit ausländischen Investoren retten (Andermatt) aber nicht durch Einwanderung. Wieso nicht gewisse Gebiete der Natur zurückgeben?

Eine Stadt wird nicht durch die Steuereinnahmen aufgebaut, sondern durch die Bevölkerung, d.h. die Wirtschaft. Wenn die Leute eine Stadt oder ein Dorf verlassen, müssen sich die Politiker fragen, was sie falsch machen. Zum Beispiel zu hohe Steuersätze durch zu hohe Sozialleistungen, was die Wirtschaft vertreibt. Wolkenkratzer kommen automatisch, wenn eine Stadt wächst, aber nicht mehr flächenmässig wachsen kann/darf. Sonst hätte Los Angeles eine ähnliche Skyline wie die Insel Manhattan. Aber jedes Dorf retten und auch noch Wolkenkratzer erwarten widerspricht sich. Du sagst man muss auf harte Zahlen (nicht auf das "Gefühlte" von Fritz Müller) achten, kannst aber selber keine Zahl als Limit nennen. Das ist auch keine Strategie. Denn selbst wenn man die Bremse zieht, können die Nachwirkungen noch Jahre andauern. Man müsste also mindestens einen Sicherheitspuffer im Hinterkopf haben, anstatt irgendwelche Prognosen zu stellen (ab jetzt wird die Einwanderung bestimmt abnehmen) wie es gewisse Politiker gemacht haben und völlig falsch lagen.

Golega
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 203
Registriert: 26.01.2005, 09:40

Beitrag von Golega »

http://www.watson.ch/Gesellschaft+%26+P ... rung-wurde

Interessanter Artikel. Mir geht's ähnlich. Ich war stehts offen für Zuwanderung und ich bin ein Freund des Multikulits. Das werden wir auch nicht verlieren.
Jetzt sehe ich mehr Nachteile als Vorteile. Sinkende Löhne, steigende Mieten, höhere Kriminalität, überlastete Infrastruktur. Außerdem befürchte ich Einwanderung von untoleranten Gruppen, die unsere offene Gesellschaft nicht akzeptieren. Deshalb befürworte ich diese Initiative.

Malinalco
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 1362
Registriert: 29.12.2004, 21:48

Beitrag von Malinalco »

wäre auch dafür, ganze Bergtäler abzureissen und Naturparks daraus zu machen. Dann wäre der Mythen wohl auch mal wieder mythisch ;-)

Die beste Massnahme gegen übermässige Einwanderung wäre übrigens, mitzuhelfen, dass unsere europäischen Nachbarn genauso attraktiv sind wie wir (mitarbeiten, nicht abschotten). Aber wollen wir denn wieder kleiner werden? Fühle mich momentan nicht wirklich eingeengt in der Schweiz. Ausser vielleicht im Zug, aber dafür ist dann ja die FABI-Abstimmung da.

Zurück zur ernsthaften Diskussion. Ich kann einfach diese ewige andauernde Themensetzung des Ausländerthemas nicht mehr haben. Haben wir denn nicht wirklich selber grössere Probleme? Oder anders ausgedrückt. Es ist ein grosses Thema, wir haben es in der Politik und Gesellschaft zwei, drei vier-mal durchgekäut, können wir uns nun mal abwechslungsweise er Korruption und Intransparenz in der Politik zu wenden? Der watson-Artikel trifft für mich dabei eine gute Argumentation. Nicht die Zuwanderung ist das Problem, sondern dass unsere Politik durch den Föderalismus (viel zu viele kleinräumige, die irgendwie mitreden), durch das Milizwesen (nicht die besten werden Politiker, sondern die, die sichs leisten können) und daraus folgend einer geiwssen Unprofessionalität nicht damit fertig werden. (Hinzu kommt ein gewisses Populismus wegen der Direkten Demokratie und ein Filz zwischen Politik und Wirtschaft). Aber deswegen darf man doch jetzt nicht auf das schiessen, was wir brauchen: Ausländische Fachleute. Sind die Themen, die watson anspricht nicht eben Fragen der Stadtplanung und staatlichen Infrastruktur (Sozialwesen, Bildung, Bahn- und Autobahnausbau) und müssten deswegen da behandelt werden? Aber eben, Bern "wurstelt da durch" (Zitat watson).

Btw. noch ein Frage, welche Auswirkungen hat die Initiative auf die Secondos und alle Ausländer mit C- oder B-Bewilligung?

Benutzeravatar
Tsunami
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 7451
Registriert: 09.01.2005, 18:32

Beitrag von Tsunami »

Elsener hat geschrieben:Diese Denkweise ist mir einfach zu idealistisch. Wenn mehr Zuwanderer kommen, gehen diese vermehrt in die Städte. Wenn Dörfer aussterben, liegt es an der fehlenden Attraktivität. Wenn keine Schweizer dort leben wollen, wollen das auch die Einwanderer nicht. Die Relation wird genau so bleiben und die Zentren und Hauptverkehrsachsen werden noch mehr verstopft. Wenn die Infrastruktur ausgebaut ist, dauert es ein paar Jahre mit neuer Einwanderung bis zur Auslastung und wir stehen wieder vor dem selben Problem. Aussterbende Dörfer kann man vielleicht mit ausländischen Investoren retten (Andermatt) aber nicht durch Einwanderung. Wieso nicht gewisse Gebiete der Natur zurückgeben?
Genau so sehe ich das auch. Wenn ich Soriak's Bericht lese, so leben die Einwanderer eigentlich nirgends: Weder in den Städten noch in den Dörfern. Er wünscht sich einfach eine heile Schweiz, wo doch die Einwanderer gefälligst in die vereinsamten Dörfer ziehen mögen. Aber wie du richtig schreibst, wollen die auch dorthin, wo es Arbeit gibt, und nicht in die abgelegenen Täler.
Soraik weiss auch nicht, wie man die unaufhaltsame Zuwanderung stoppt. Seine Lösung ist denkbar einfach: Sollen doch alle kommen. Für mich ist das das Schneeball-System: Irgendwann bricht alles zusammen, da alles zu schnell wächst und diese nicht auf einer gesunden Entwicklung fusst.

Ergic89
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 2607
Registriert: 17.11.2007, 11:44

Beitrag von Ergic89 »

Nein zu Masseneinwanderungsinitiative, weil 1) die Übervölkerungsdebatte ähnlich wie das Waldsterben in den 1980ern in eine irrationale Hysterie abgedriftet. 2) ist es nicht gottgegeben, dass es der Schweiz immer so viel besser gehen wird als dem Rest und dass die Krise in Süd- und Osteuropa ewig anhält. 3) gibt es vielleicht auch Schweizer, die es trotz hohen Löhnen, Sicherheit und so ins Ausland zieht.

Was mich aber ärgert, ist die Attitüde vieler Gegner. Teils sehr überhebliches Auftreten in den Diskussionen. Wenn man so eine Abstimmung gewinnen will, kann man sich Geringschätzung gegenüber allen, die keinen Uni-Abschluss haben und aus peripheren Regionen kommen, nicht leisten.

ZUGLO
Erfahrener Benutzer
Beiträge: 761
Registriert: 23.06.2005, 18:25

Beitrag von ZUGLO »

footbâle hat geschrieben:Das stimmt schon. Heute wird 'life long learning' erwartet.
Und wenn mehr in der CH tätige Arbeitnehmer permanent an ihrer Wettbewerbsfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt arbeiten würden, bräuchten sich auch nicht so viele davor zu fürchten, durch einen EU Migranten ersetzt zu werden, nur weil der ein paar Franken und fünfzig Rappen weniger kostet.
Nur hast Du mit life Long learning noch nicht Wertschöpfendes geleistet, nach der x-ten Weiterbildung oder Studium bekommst Du vielleicht einen Job und terrorisiert die Praktiker mit unnützen Ideen .Bist dafür das Zuwenig Qualifiziertes Personal von noch schlechter qualifizierterem Personal aus dem Ausland ersetzt wird , da das billiger ist, nur damit Dein Lohn gerechtfertigt ist.

Eine Ablehnung der Initiative sehe ich als unmoralisch ,man lockt Leute in die CH damit man billigst Ressourcen hat und zwingt die eigene Bevölkerung tiefere Löhne zu Akzeptieren. Ganz zu Schweigen von den schlechten Arbeitsverhältnissen und Sozialleistungen für Leute aus dem Ausland(Bau Branche ,Fabriken ,Grossverteiler ) .
Ausserdem wird es langsam eng hier in der CH,siehe in der Natur wenn zu viele Lebewesen sich den Lebensraum teilen entsteht Aggression und Stress.
Bin selber nur papierli Schwizer also hört auf mit Rassist und so

Antworten