Jetzt gohts aber ab!!!

[RvP_10]

.

[Taratonga]

Die Welt ist leider nicht ganz so einfach erklärbar. Da greift jede Seite gerne nach einfachen Erklärungen. Mitunter ein Grund warum Politiker und Parteien welche dies anbieten so viel Erfolg haben.

Aber was solls. Fassen wir den aktuellen Konflikt mal zusammen:
- ****
Die Amerikaner verüben einen Anschlag auf einen iranischen General
- Die Iraner schiessen ein paar Raketen auf amerikanische Basen ab. Diese schlagen auch tatsächlich ein. Sie richten aber kaum Schaden an.
- Die Iraner haben Schiss vor einem Gegenschlag und machen eine Fehler in dem sie ein Passagierflugzeug abschiessen.
Das sind die momentan bekannten Fakten. Und nun können alle die es wollen lustig rumgansern.

Davor waren die Angriffe auf die Öltanker in der Strasse von Hormus, die Drohnenangriffe auf die saudischen Ölförderungsanlagen und dann kürzlich die Attacke auf einen US-Stützpunkt und final die Stürmung der US-Botschaft in Bagdad. Nicht ganz unwesentlich.

[Pro Sportchef bim FCB]

Die Welt ist leider nicht ganz so einfach erklärbar. Da greift jede Seite gerne nach einfachen Erklärungen. Mitunter ein Grund warum Politiker und Parteien welche dies anbieten so viel Erfolg haben.

Aber was solls. Fassen wir den aktuellen Konflikt mal zusammen:
- Die Amerikaner verüben einen Anschlag auf einen iranischen General
- Die Iraner schiessen ein paar Raketen auf amerikanische Basen ab. Diese schlagen auch tatsächlich ein. Sie richten aber kaum Schaden an.
- Die Iraner haben Schiss vor einem Gegenschlag und machen eine Fehler in dem sie ein Passagierflugzeug abschiessen.
Das sind die momentan bekannten Fakten. Und nun können alle die es wollen lustig rumgansern.

Davor waren die Angriffe auf die Öltanker in der Strasse von Hormus, die Drohnenangriffe auf die saudischen Ölförderungsanlagen und dann kürzlich die Attacke auf einen US-Stützpunkt und final die Stürmung der US-Botschaft in Bagdad. Nicht ganz unwesentlich.

Hach, wie ich dieses cherry-picking liebe... Einfach mal in der Mitte der Geschichte anfangen.

Merci Taratonga fürs Anfügen von einigen nicht ganz unwesentlichen Events.

[Faniella Diwani]

Man könnte noch früher anfangen. Beim „Däää het aagfange“-Spiel geht das immer.

[Konter]

Ich sehe das alles völlig Ideologie-frei und zähle mich auch nicht zur Fan-Gemeinde der Trump Administration. Das weisst du. Interessant wäre deine Ansicht, wer jetzt was tun sollte, bzw. hätte tun sollen, um den Iran daran zu hindern, zu einer weiteren Nuklearmacht auf der Erde zu werden. Dazu schweigst du. Wenn sie schon mit einer SAM aus Versehen ein ziviles Flugzeug abschiessen, weil es wie eine Rakete aussah, dann möchte ich mir nicht vorstellen, was sie noch alles anstellen, wenn das eintritt, was wir verhindern sollten. Zu sagen, was man nicht tun sollte, ist ziemlich einfach. Das einzige, was von Wert ist, sind Ideen, was man tun sollte. Und wer ist 'man'.
Diplomatie? Wirtschafts-Embargos? Oder einfach mal zuwarten? Im übrigen wird im Iran die Unterstützung des Regimes auch sehr schnell wieder abnehmen, wenn der Alltag die Menschen wieder eingeholt hat. Darauf würde ich jede Wette annehmen.

Man ist übrigens die westliche Staatengemeinschaft.

Ich würde vieles anders machen, aber diesen Weg hätte man bereits vor 30 Jahren anfangen sollen, als der Kalte Krieg zu Ende war und die USA plötzlich die mit Abstand grösste Militärmacht wurde und dann angefangen habe sich am persischen Golf niederzulassen. Jetzt ist die Lage zugegebenermassen sehr verzwickt aber ich glaube weiterhin daran, dass man vor allem als Westen geschlossen eine glaubwürdige Friedenspolitik im Nahen Osten betreiben muss und nicht als Einzelmaske handeln soll und schon gar nicht mit Waffeneinsatz, der immer Ultima Ratio sein soll.


Auch den Weg der Diplomatie unter Obama fand ich jetzt nicht so schlecht. Bei allem was der Obama verbockt hatte, da hat er meiner Meinung einen erfolgreichen Weg eingeschlagen, der von Trump und den republikanischen Evangelikalen leider wieder komplett zerstört wurde.

[Faniella Diwani]

Man ist übrigens die westliche Staatengemeinschaft.

Ich würde vieles anders machen, aber diesen Weg hätte man bereits vor 30 Jahren anfangen sollen, als der Kalte Krieg zu Ende war und die USA plötzlich die mit Abstand grösste Militärmacht wurde und dann angefangen habe sich am persischen Golf niederzulassen.

Die USA haben den kalten Krieg gewonnen und sich so verhalten wie man es von einem Gewinner erwarten würde. Ihr Einflussgebiet haben sie kräftig ausgeweitet.

Zurück zum Iran:
Seit dem Niedergang der Osmanen in der Region (nein, die will ich nicht zurück) war ja des öfteren Kern der Politik: “Yes, but he’s our bastard.”
- Der Iran war OK so lange der Schah brav Waffen kaufte und so lange er die Ölindustrie nicht verstaatlichen wollte. (1979 liefr der Vertrag aus und kurz danach war der Schah Geschichte)
- Saddam war OK so lange er gegen den Iran kämpfte.

Und wenn wir weiter zurückgehen war der demokratische Iran so lange OK bis er die Ölindustrie 1951 verstaatlichen wollte. Dann haben ihn Briten und Amerikaner 1953 weggeputscht. Interessanterweise mit Unterstützung des damaligen Grossajatollahs...

Und wenn wir noch weiter zurückgehen finden wir Reissbrettgrenzen welche in der ganzen Region nach 1918 gezogen wurden, als sich Briten und Franzosen die Protektoratsgebiete aufteilten. So eine gerade Linie durch die Wüste ist problemlos, so lange sie nicht quer durch ein Ölfeld geht. Der Iran selbst war davon nicht so betroffen. Der gehörte ja nicht zum osmanischen Reich.


Und hier noch was zum Nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel ... lindustrie
https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Guadeloupe

Kurz: Im Iran ging 1979 der Schuss nach hinten los. Aber so richtig gewaltig.

[Pro Sportchef bim FCB]

Mal sehr spannende (Pflicht-)Lektüre bei Watson:
https://www.watson.ch/international/int ... zt-im-iran

[Käppelijoch]

Mich erinnert das Ganze an damals, als die Sowjets von ihrem Überwachungssystem gemeldet bekommen haben, dass in den USA gleichzeitig mehrere Atomraketen in Richtung UdSSR abgeschossen worden sind...hätte der diensthabende Offizier nicht seinen Menschenverstand eingesetzt und auf sein Bauchgefühl gehört... Und da muss einem schon schlecht werden, wenn wie footbâle richtig anmerkte, daran denkt, der Iran hätte Atomwaffen...und ist nicht mal in der Lage eine Rakete von einer Boeing zu unterscheiden..

Atomwaffen sind immer ein Risiko und gehörten konsequent verboten und vernichtet. Leider ist die Büchse der Pandora geöffnet. Die westlichen Atommächte denken nicht daran, ihre Atomwaffen einzudampfen (USA, Israel, Frankreich, Grossbritannien) - wieso sollen es dann andere Länder tun?

Dass westliche Vorzeigedeokratien, lieber mit autokratischen Herrschern zusammenarbeiten, war immer so: Man hat immer die selbe Ansprechperson, Abmachungen gelten und werden ohne Rücksicht auf Verluste in der eigenen Bevölkwerung umgesetzt, man weiss, wen man zu schmieren hat. Von dem her macht die Geschichte des Umgangs von "Westlichen Demokratien" mit totalitären Regimes auf der ganzen Welt durchaus Sinn. Oder wie sagte Henry Kissinger mal so schön: "Wenn ich Europa anrufen möchte, wen rufe ich dann an?"

Es ist Fakt, dass vieles vom politischen Schlamassen, der in der grossen Region des "Nahen Ostens" unseres Ursprunges ist.
Aber es ist auch an der Sturheit und der Machtbesessenheit der dortigen Regimes zu verdanken, dass viele Probleme bis heute nicht gelöst wurden. Es wurden Fenster der Möglichkeiten ausgelassen, verpasst und nicht genutzt. Und so wird es auch dem jetzigen iraniaschen Machthabern ergehen, dass sie eines Tages vom Furor der Strasse hinweggefegt werden. Den Menschen ist es schlussendlich egal, ob die USA ein Satan ist oder nicht. Die Menschen wollen einfachere Dinge: Musik hören, Bier trinken, ihr Auto jederzeit volltanken, am Ende des Monats Geld übrig haben, gleichberechtigtes Leben, egal welches Geschlecht, welche Religion, welche Kultur man hat, seine Meinung äussern können, ohne um sein Leben danach zu fürchten, Gesundheit haben...es wäre ja nicht so viel...

Dass es auch ein wenig anders geht, zeigt der Oman. Zumindestens, was Frauenrechte und Frauen in der Gesellschaft angeht.

Und was will man jetzt von den USA? Dass sie sich aus allem raushält, wie es Trump ursprünglich angekündigt (und nicht umgesetzt) hat? Oder dass sie überall Polizei spielt? Egal, was sie macht, es ist einfach nicht recht. Beim Umgang mit den USA ist es einfach chique, Rump einen ganz schlimmen, bösen Mann zu finden und darum alles per se abzulehnen, was die USA macht. Umgekehrt, musste man von allem begeistert sein, was Obama machte, man wäre ja sonst Rassist gewesen, hätte man nicht alles bedingungslos toll gefunden, was er tat. Inklusive die Tötung Bin Ladens. Versteht mich nicht falsch: Obama war der massiv fähigere und bessere Präsident als es Trump je sein könnte. Schon intellektuell sind das Welten. Aber auch an seinen Fingern klebt Kriegsblut. Aber auch hier wird extrem schwarz-weiss gemalt und eine Art Doppelmoral ploppt sich für mich ebenfalls dort auf.

Statt dass wir stolz unsere demokratische, pluralistische Fahne hochhalten, lutschen wir China, Saud Arabien etc. die Schwänze und schlucken alles, was da rauskommt, streicheln den Russen ein wenig die Eichel, während wir sagen, dass es aber nicht nett ist, wie sie mit anderen umgehen und bestrafen andere wegen weniger mit Embargos und Militärschläge. Oder man frage sich mal, wie viele saudi-arabische Staatsbüger für wie viele Tote in den USA verantwortlich sind und wie viele Tote in de USA auf iranisches Konto gehen. Wer hätte da auch ein Embargo verdient?

Meiner Meinung nach, wäre konsequentes Handeln, auch gegenüber Saudi Arabien oder China die harte Hand zu zeigen. Aus den G-N.N.-Gespräche auszuschliessen, zu sanktionieren und ihre Wiederaufnahme in den Schoss der führenden Industrienationen von Fortschritte in Sachen Menschenrechte etc. abhängig zu machen.
Aber wir sind anscheinend gekauft, man baut mit Freuden das russisch-chinesische Breitspurnetz immer weiter Richtung Westeuropa aus und streitet sich darum, dass man ja auch angeschlossen wird...das sind unsere Prioritäten. Wir sind genau so käuflich wie die, welche wir kaufen.

[k@rli o.]

Eva ist schuld. Und Adam sowieso.

[Käppelijoch]

Gääähn.. Telepolis.. Florian Rötzer.. Dazu muss man nichts weiter sagen.

Man kann mit Linken kaum vernünftig über Sachfragen sprechen, weil sie sattsam dogmatisch und ihre Äusserungen ausnahmslos ideologisch gefärbt sind. Das trifft leider auch auf die äusserst kultivierten und smarten Linken (keine Ironie) in diesem Forum zu.

Mittlerweile gilt man als reaktionär und potentiell rechtsextrem, wenn man die NZZ liest und in gewissen Punkten ihre Meinung auch mal zu teilen wagt.

[Fulehung]

Ich kann ein Plagiat nicht explizit ausschliessen. Aber "Google Trends" kennt den Begriff noch nicht.

Na ja, ich hatte schon vor Jahren an der Uni eine Failed State-Vorlesung. Aber gut beobachtet: Gemäss dem Fragile States Index über (fast) gescheiterte Staaten sind die USA nur als "stabil" eingestuft, nicht aber wie z.B. die Schweiz als "nachhaltig stabil". Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gescheiterter_Staat

[EffCeeBee]

@Käppelijoch: Stimme dir grundsätzlich zu, nur glaube ich, dass der Aufstieg Chinas historisch gesehen eher eine "Regression to the mean" ist. China war historisch gesehen fast immer eine ökonomische Weltmacht.
Ich glaube nicht, dass es ökonomisch gesehen für irgendein grösseres Land möglich ist auf Handel mit China zu verzichten. Das wissen die natürlich auch und deshalb haben sie natürlich eine starke Verhandlungsposition.

[Taratonga]

Die rücken schon keinen Jota von ihrer bekannten Masche der Falschinformationen ab und erklären ihrem Volk, dass die Menschen die z.Z auf den Strassen gg die politische Führung demonstrieren, amerikanische Agenten seien.

[Faniella Diwani]

Die rücken schon keinen Jota von ihrer bekannten Masche der Falschinformationen ab und erklären ihrem Volk, dass die Menschen die z.Z auf den Strassen gg die politische Führung demonstrieren, amerikanische Agenten seien.

Zumindest die Rädelsführer und Drahtzieher werden es sicher sein. Bis 1989 waren die bei uns ja auch alle von den Russen bezahlt. Kann man wissen.

[Taratonga]

Zumindest die Rädelsführer und Drahtzieher werden es sicher sein. Bis 1989 waren die bei uns ja auch alle von den Russen bezahlt. Kann man wissen.

Du hälst also die Iraner nicht dazu fähig solche Proteste ohne ausländische Hilfe zu organisieren?

[Käppelijoch]

Du hälst also die Iraner nicht dazu fähig solche Proteste ohne ausländische Hilfe zu organisieren?

Man schalte den Ironiededektor ein.

[Faniella Diwani]

Du hälst also die Iraner nicht dazu fähig solche Proteste ohne ausländische Hilfe zu organisieren?

Klar, das konnten wir damals beim AKW Kaiseraugst oder bei den Jugendunruhen auch nicht Das war alles von Moskau ferngesteuert!

[Taratonga]

Klar, das konnten wir damals beim AKW Kaiseraugst oder bei den Jugendunruhen auch nicht Das war alles von Moskau ferngesteuert!

okay

[Tsunami]

Zumindest die Rädelsführer und Drahtzieher werden es sicher sein. Bis 1989 waren die bei uns ja auch alle von den Russen bezahlt. Kann man wissen.

Wurden diese nicht schon während den letzten Demos im Dezember alle umgebracht? Oder sind es jetzt wieder neue Geheimagenten?

[händsche]

Atomwaffen sind immer ein Risiko und gehörten konsequent verboten und vernichtet. Leider ist die Büchse der Pandora geöffnet. Die westlichen Atommächte denken nicht daran, ihre Atomwaffen einzudampfen (USA, Israel, Frankreich, Grossbritannien) - wieso sollen es dann andere Länder tun?

Korrekt und man kann durchaus nachvollziehen - obwohl man es sich nicht wünscht - weshalb die Iraner Atomwaffen möchten.


Dass westliche Vorzeigedeokratien, lieber mit autokratischen Herrschern zusammenarbeiten, war immer so: Man hat immer die selbe Ansprechperson, Abmachungen gelten und werden ohne Rücksicht auf Verluste in der eigenen Bevölkwerung umgesetzt, man weiss, wen man zu schmieren hat. Von dem her macht die Geschichte des Umgangs von "Westlichen Demokratien" mit totalitären Regimes auf der ganzen Welt durchaus Sinn. Oder wie sagte Henry Kissinger mal so schön: "Wenn ich Europa anrufen möchte, wen rufe ich dann an?"

Es ist Fakt, dass vieles vom politischen Schlamassen, der in der grossen Region des "Nahen Ostens" unseres Ursprunges ist.
Aber es ist auch an der Sturheit und der Machtbesessenheit der dortigen Regimes zu verdanken, dass viele Probleme bis heute nicht gelöst wurden.

Ohne finanzielle Unterstützung und Bewaffnung (unteranderem auch von der Schweiz) könnten sich diese Regimes nicht derart lange an der Macht halten.

Und was will man jetzt von den USA? Dass sie sich aus allem raushält, wie es Trump ursprünglich angekündigt (und nicht umgesetzt) hat? Oder dass sie überall Polizei spielt? Egal, was sie macht, es ist einfach nicht recht.

Das ganze ist für mich ziemlich einfach, sich aus allem künftigen raushalten und eine besenreine übergabe, wo man bereits drin ist.

Beim Umgang mit den USA ist es einfach chique, Rump einen ganz schlimmen, bösen Mann zu finden und darum alles per se abzulehnen, was die USA macht. Umgekehrt, musste man von allem begeistert sein, was Obama machte, man wäre ja sonst Rassist gewesen, hätte man nicht alles bedingungslos toll gefunden, was er tat. Inklusive die Tötung Bin Ladens. Versteht mich nicht falsch: Obama war der massiv fähigere und bessere Präsident als es Trump je sein könnte. Schon intellektuell sind das Welten. Aber auch an seinen Fingern klebt Kriegsblut. Aber auch hier wird extrem schwarz-weiss gemalt und eine Art Doppelmoral ploppt sich für mich ebenfalls dort auf.

Das wäre die klassische Hollywood variante, Trum ist der Böse also muss das Gegenteil von Trump (in diesem Fall Obama) der Gute sein.

Meiner Meinung nach, wäre konsequentes Handeln, auch gegenüber Saudi Arabien oder China die harte Hand zu zeigen. Aus den G-N.N.-Gespräche auszuschliessen, zu sanktionieren und ihre Wiederaufnahme in den Schoss der führenden Industrienationen von Fortschritte in Sachen Menschenrechte etc. abhängig zu machen.
Aber wir sind anscheinend gekauft, man baut mit Freuden das russisch-chinesische Breitspurnetz immer weiter Richtung Westeuropa aus und streitet sich darum, dass man ja auch angeschlossen wird...das sind unsere Prioritäten. Wir sind genau so käuflich wie die, welche wir kaufen.

Absolut deiner Meinung, sehr guter Beitrag.

[Taratonga]

Die Iraner kneifen vor dem WEF. Schade, wäre gute Gelegenheit gewesen wenn sich Trump und Gefolge mit Sarif und seinen Jungs zum Rauschtrinken mit anschl. Besuch im Freubad eingefunden hätten.

[unwichtig]

Jetzt wird weiterhin debattiert ob die Exekution Soleimanis völkerrechtswidrig war oder eine saubere Sache. Ganz ehrlich: was soll das bringen??

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 8662149afa

[scorpion]

Für mich sind die Amis, sprich Trump und seine Administration als Ganzes 100 pro moralisch schuld, am Abschuss des Fliegers.

[unwichtig]

Für mich sind die Amis, sprich Trump und seine Administration als Ganzes 100 pro moralisch schuld, am Abschuss des Fliegers.

So eine Scheisse

[Taratonga]

Für mich sind die Amis, sprich Trump und seine Administration als Ganzes 100 pro moralisch schuld, am Abschuss des Fliegers.

https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/na ... vHJ9hM6vBw

[scorpion]

was an "moralisch" versteht Ihr nicht?
wäre das amerikanische "zünserle" nicht passiert.. eben.

[unwichtig]

was an "moralisch" versteht Ihr nicht?
wäre das amerikanische "zünserle" nicht passiert.. eben.

Um genau das dreht sich die ganze Diskussion ja. Da müssen wir weit zurückblenden. Der Iran zeuselt nicht im ganzen nahen Osten? Lässt nicht töten? Infiltriert keine anderen Nationen? Die Debatte gut/böse lässt sich hier eben nicht diskutieren.

Auch im Wissen um die US-Aussenpolitik stehe ich im Zweifel trotzdem trotzdem zu 100'% auf deren Seite und nicht auf der eines religiös-fundamentalen Unterdrückungsstaates.

[scorpion]

ich präzisiere, was eigentlich unnötig sein sollte, da logisch; wäre das aktuelle amerikanische "zünserle" nicht passiert.. eben.
Du kannst gerne bei Deinen 100% bleiben, ich sage hingegen "Ami go home and fuck off", was die terroristische und imperialistische amerikanische Cowboy-Politik im Nahen Osten in den letzen 50 Jahren angerichtet hat, geht nicht auf alle Kuhhäute der Welt. Kannst ja mal die Mio. Toten fragen was sie so davon halten.

[Lusti]

was an "moralisch" versteht Ihr nicht?
wäre das amerikanische "zünserle" nicht passiert.. eben.

Moralische Schuld hat auch den Vorteil dass man sie nicht belegen muss, es reicht aus sie zu äussern.

Dann noch ein anderes Beispiel, welches du für mich auflösen darfst:
Ich schlage dir im Ausgang die Faust in die Fresse. Du reagierst indem du einen Stuhl in meine Richtung wirfst, verfehlst jedoch, triffst eine unbeteiligte Frau welche schwere Verletzungen davon trägt.
Frage: Trage ich die moralisch schuld, dass die Frau schwer verletzt ist?

Ich möchte auch noch die Auslöser und Eregniskette nachtragen:
03. Januar 2020: US Drohnen schiessen Raketen ab welche General Kassem Soleimani im Irak töden. Somit haben US Drohnen einen aktiven iranischen Militärangehörigen in einem Land getötet, wo er nichts zu suchen hatte. Was genau hat Soleimani im Irak gewollt, seine Schwiegermutter besuchen?
08. Januar 2020: Iran führt einen Vergeltungsangriff mittels Raketen auf einen US Stützpunkt im Irak. Wiederum ein militärisches Ziel.
08. Januar 2020: Iran erwartet einen US Vergeltungsangriff, missinterpretiert ein zivilies Flugzeug als militärisches, hat ein Kommunikationsproblem und schiesst demzufolge ein ziviles Passagierflugzeug ab.

Welches der obengenannten Eregnisse ist näher am letzten Vorfall und demzufolge "moralisch" näher an der Schuld?

[Faniella Diwani]

Auch im Wissen um die US-Aussenpolitik stehe ich im Zweifel trotzdem trotzdem zu 100'% auf deren Seite und nicht auf der eines religiös-fundamentalen Unterdrückungsstaates.

KLar. Vor allem vor dem Hintergrund des aktuellsten "Friedensplans". Trump braucht Geld und Stimmen. Die Salachristen hat er ja schon mit dem "March for Life" in der Tasche.