Russland

[Basler Beobachter]

Es wird keinen langfristigen Frieden geben. Russland rüstet mit Hochdruck auf. Und dies nicht wegen der Ukraine. In der Ukraine wird der Fleischwolf eingesetzt.

Die Ukrainer haben eine Waffe mehr und mehr perfektioniert und haben Entwickler, die dauernd neue, bessere Generationen entwickeln: Drohnen. Da gibt es Hallen mit reihenweise 3D-Drucker. Man muss die Ukrainer schlichtweg weiterhin mit den richtigen Dingen unterstützen. Wer Leute zum Spass reihenweise zu Tode foltern lässt, mit dem verhandelt man nicht.

Die Russen haben den ukrainischen Drohnen-Vorsprung teilweise aufgeholt. Nur teilweise. Die ukrainischen Drohnen dienen dazu, die momentane Frontlinie zu halten, nicht aber dazu (auch wegen der ausbleibenden USA-Hilfe), die vom Westen gewünschten Ziele zu erreichen. 

Du schreibst, mit jemandem, der zum Spass reihenweise zu Tode foltern lässt, verhandelt man nicht. Leider stimmt das nur, wenn man die Gegenmittel hat. Wenn 500 mit Maschinengewehren ausgerüsteten Terroristen dass volle Joggeli stürmen, alle Sicherheitskräfte töten, dort mehrere 100 Sprengsätze anbringen, und fordern, 50 Gefangene müssten aus westeuropäischen Gefängnissen nach China ausgeflogen werden, sonst würde pro Minute ein Zuschauer erschossen werden, dann müssten die Behörden auf diese Forderung eingehen, um 36'000 Leben zu retten. Wenn dann alle diese 36'000 Menschen in Sicherheit sind, kann man sich auf die Terroristenjagd machen. Oder soll man die 36'000 Menschen opfern, wenn auch die 500 Terroristen dafür tot sind? Ich finde nicht. 

Genau aus diesem Grund sollte man mit dem Kriegsverbrecher im Moskauer Kreml einen Frieden aushandeln. Ausser man nimmt z.B. 36'000 weitere Tote oder noch mehr in Kauf. 
 

[Stobologyth]

Es wird keinen langfristigen Frieden geben. Russland rüstet mit Hochdruck auf. Und dies nicht wegen der Ukraine. In der Ukraine wird der Fleischwolf eingesetzt.

Die Ukrainer haben eine Waffe mehr und mehr perfektioniert und haben Entwickler, die dauernd neue, bessere Generationen entwickeln: Drohnen. Da gibt es Hallen mit reihenweise 3D-Drucker. Man muss die Ukrainer schlichtweg weiterhin mit den richtigen Dingen unterstützen. Wer Leute zum Spass reihenweise zu Tode foltern lässt, mit dem verhandelt man nicht.

Die Russen haben den ukrainischen Drohnen-Vorsprung teilweise aufgeholt. Nur teilweise. Die ukrainischen Drohnen dienen dazu, die momentane Frontlinie zu halten, nicht aber dazu (auch wegen der ausbleibenden USA-Hilfe), die vom Westen gewünschten Ziele zu erreichen. 

Du schreibst, mit jemandem, der zum Spass reihenweise zu Tode foltern lässt, verhandelt man nicht. Leider stimmt das nur, wenn man die Gegenmittel hat. Wenn 500 mit Maschinengewehren ausgerüsteten Terroristen dass volle Joggeli stürmen, alle Sicherheitskräfte töten, dort mehrere 100 Sprengsätze anbringen, und fordern, 50 Gefangene müssten aus westeuropäischen Gefängnissen nach China ausgeflogen werden, sonst würde pro Minute ein Zuschauer erschossen werden, dann müssten die Behörden auf diese Forderung eingehen, um 36'000 Leben zu retten. Wenn dann alle diese 36'000 Menschen in Sicherheit sind, kann man sich auf die Terroristenjagd machen. Oder soll man die 36'000 Menschen opfern, wenn auch die 500 Terroristen dafür tot sind? Ich finde nicht. 

Genau aus diesem Grund sollte man mit dem Kriegsverbrecher im Moskauer Kreml einen Frieden aushandeln. Ausser man nimmt z.B. 36'000 weitere Tote oder noch mehr in Kauf. 

Fahr mal dein Drogenlevel runter und komm mit etwas realistischeren Vergleichen.
 

[Basler Beobachter]

Fahr mal dein Drogenlevel runter und komm mit etwas realistischeren Vergleichen.

Dann bin ich gespannt auf deine Ansicht, wie dieser Krieg in Anbetracht der 3.Weltkrieg-Gefahr und des Desinteresse der USA und dem aussereuropäischen Rest der Welt beendet werden soll, ohne darauf zu spekulieren, dass Putin bald stirbt. Ich lasse mich gerne von etwas überzeugen, was neu, aber dennoch durchführbar ist.

[SubComandante]

Die Russen haben den ukrainischen Drohnen-Vorsprung teilweise aufgeholt. Nur teilweise. Die ukrainischen Drohnen dienen dazu, die momentane Frontlinie zu halten, nicht aber dazu (auch wegen der ausbleibenden USA-Hilfe), die vom Westen gewünschten Ziele zu erreichen. 

Du schreibst, mit jemandem, der zum Spass reihenweise zu Tode foltern lässt, verhandelt man nicht. Leider stimmt das nur, wenn man die Gegenmittel hat. Wenn 500 mit Maschinengewehren ausgerüsteten Terroristen dass volle Joggeli stürmen, alle Sicherheitskräfte töten, dort mehrere 100 Sprengsätze anbringen, und fordern, 50 Gefangene müssten aus westeuropäischen Gefängnissen nach China ausgeflogen werden, sonst würde pro Minute ein Zuschauer erschossen werden, dann müssten die Behörden auf diese Forderung eingehen, um 36'000 Leben zu retten. Wenn dann alle diese 36'000 Menschen in Sicherheit sind, kann man sich auf die Terroristenjagd machen. Oder soll man die 36'000 Menschen opfern, wenn auch die 500 Terroristen dafür tot sind? Ich finde nicht. 

Genau aus diesem Grund sollte man mit dem Kriegsverbrecher im Moskauer Kreml einen Frieden aushandeln. Ausser man nimmt z.B. 36'000 weitere Tote oder noch mehr in Kauf. 

Die Ukrainischen Drohnen machen weit mehr als nur Frontlinie halten.

Dein Vergleich ist Humbug. Es wird immer mal gerne der wichtigste Punkt vergessen: die Ukraine entscheidet selber über ihr Schicksal.

Es wird keinen Frieden mit Putin geben. Aber werter Rotblau, das haben wir alle schon xmal diskutiert hier.

[Basilou]

Fahr mal dein Drogenlevel runter

Was für ein Argument! Glückwunsch!

und komm mit etwas realistischeren Vergleichen.

Ob der Vergleich "realistisch" ist, kann man diskutieren, aber ich glaube, jeder der es verstehen will, kann verstehen wie der Vergleich gemeint war. Beim Thema "Verhandlungen" geht es nicht darum, Putin entgegenzukommen (und als Schlussfolgerung ihn doch noch irgendwie okay zu finden und als Partner zu sehen), sondern es geht einzig und allein darum, wie man in der Situation, wie sie Stand heute nun mal ist, die Zahl der weiteren Opfer so gut wie möglich minimiert.

Aber vielen hier geht es halt primär "ums Prinzip" und gar nicht um die Kriegsopfer.

[SubComandante]

Ob der Vergleich "realistisch" ist, kann man diskutieren, aber ich glaube, jeder der es verstehen will, kann verstehen wie der Vergleich gemeint war. Beim Thema "Verhandlungen" geht es nicht darum, Putin entgegenzukommen (und als Schlussfolgerung ihn doch noch irgendwie okay zu finden und als Partner zu sehen), sondern es geht einzig und allein darum, wie man in der Situation, wie sie Stand heute nun mal ist, die Zahl der weiteren Opfer so gut wie möglich minimiert.

Aber vielen hier geht es halt primär "ums Prinzip" und gar nicht um die Kriegsopfer.

Es geht darum, dass die Ukraine selber entscheidet, wie es weiter geht. Der Krieg könnte Morgen schon zu Ende sein - wenn sich Russland aus Ukrainischem Territorium verpisst.

[Basilou]

Es geht darum, dass die Ukraine selber entscheidet, wie es weiter geht.

Ja, da sind wir uns einig. Es ist einzig und allein an der Ukraine zu bestimmen, ob sie lieber weiter kämpfen (egal wie realsitisch ein Erfolg ist) oder lieber einen Teil ihres Landes aufgeben (und hoffen dass sich Putin dann nicht trotzdem noch den Rest holt). Und ebenso ist es jedem anderen Land freigestellt, selber zu bestimmen ob es die Ukraine weiterhin dabei unterstützt oder ob es das Vorgehen der Ukraine für ein Himmelfahrtskommando mit Geld-, Zeit- und Menschenverschwendung hält.

Der Krieg könnte Morgen schon zu Ende sein - wenn sich Russland aus Ukrainischem Territorium verpisst.

Richtig. Wird aber nicht passieren. Der Krieg könnte auch morgen schon zu Ende sein, wenn die Ukrainer sagen "lieber russisch als tot". Wird aber ebenso wenig passieren.

[Basler Beobachter]

Der Krieg könnte Morgen schon zu Ende sein - wenn sich Russland aus Ukrainischem Territorium verpisst.

Richtig. Wird aber nicht passieren. Der Krieg könnte auch morgen schon zu Ende sein, wenn die Ukrainer sagen "lieber russisch als tot". Wird aber ebenso wenig passieren.

Russland zieht sich nicht aus den besetzten Gebieten zurück, weil der Westen nicht dazu bereit ist, selber viele Menschen dafür zu opfern. Und genau deshalb plädiere ich für einen sofortigen Frieden. Allerdings ist der Wunsch der Ukrainer, sich unter Opferung vieler Menschenleben dagegen zu wehren, höher zu bewerten als meine Version. 

 

Fahr mal dein Drogenlevel runter

Was für ein Argument! Glückwunsch!

und komm mit etwas realistischeren Vergleichen.

Ob der Vergleich "realistisch" ist, kann man diskutieren, aber ich glaube, jeder der es verstehen will, kann verstehen wie der Vergleich gemeint war. Beim Thema "Verhandlungen" geht es nicht darum, Putin entgegenzukommen (und als Schlussfolgerung ihn doch noch irgendwie okay zu finden und als Partner zu sehen), sondern es geht einzig und allein darum, wie man in der Situation, wie sie Stand heute nun mal ist, die Zahl der weiteren Opfer so gut wie möglich minimiert.

Aber vielen hier geht es halt primär "ums Prinzip" und gar nicht um die Kriegsopfer.

Sehe ich genau so.

 

1) Die Ukrainischen Drohnen machen weit mehr als nur Frontlinie halten.

2) Dein Vergleich ist Humbug. Es wird immer mal gerne der wichtigste Punkt vergessen: die Ukraine entscheidet selber über ihr Schicksal.

3)  Es wird keinen Frieden mit Putin geben. Aber werter Rotblau, das haben wir alle schon xmal diskutiert hier.

1) Ich wünsche, dass das stimmt. 

2) Ja, die Ukraine entscheidet selber, wie sie sich den Russen gegenüber verhält. Meine Lösung ist der sofortige Frieden. Wenn die Ukrainer der Ansicht sind, sie würden es schaffen, die Russen bald wieder zurückzudröngen, auch unter Inkaufnahme zahlreicher Toten, dürfen sie das tun. 

3) Mit Putin kann es Frieden geben. Zu seinen Bedingungen. Leider. Es kommt darauf an, was der Ukraine wichtiger ist. NATO-Beitritt, Landrückgewinnung, Risiko noch mehr Land zu verlieren. 

[SubComandante]

Ja, da sind wir uns einig. Es ist einzig und allein an der Ukraine zu bestimmen, ob sie lieber weiter kämpfen (egal wie realsitisch ein Erfolg ist) oder lieber einen Teil ihres Landes aufgeben (und hoffen dass sich Putin dann nicht trotzdem noch den Rest holt). Und ebenso ist es jedem anderen Land freigestellt, selber zu bestimmen ob es die Ukraine weiterhin dabei unterstützt oder ob es das Vorgehen der Ukraine für ein Himmelfahrtskommando mit Geld-, Zeit- und Menschenverschwendung hält.

Nun, in angrenzenden Länder wie Polen oder Finnland weiss man schon, was nach dem Fall der Ukraine geschehen wird. Von den Baltischen Staaten reden wir schon gar nicht. Es gibt genügend Experten, die das auch etwas anders einschätzen wie manche im bequemen Mitteleuropa. Damit meine ich nicht Philosophen-Darsteller wie Precht, sondern anerkannte Experten wie ein Carlo Masala.

Ukraine ist das grösste Land Europas. Sollte Russland hier Erfolg haben, dann Gute Nacht Europa. Ich verstehe immer noch nicht, warum einigen das noch nicht klar ist.

[SubComandante]

3) Mit Putin kann es Frieden geben. Zu seinen Bedingungen. Leider. Es kommt darauf an, was der Ukraine wichtiger ist. NATO-Beitritt, Landrückgewinnung, Risiko noch mehr Land zu verlieren. 

Nein. Wenn Putin Frieden möchte, hätte er nicht von Anfang an versucht, via Blitzkrieg-Taktik bis nach Kiew zu kommen. Wer über mehrere Jahre ein Land zerstört und gleichzeitig einen hybriden Krieg gegen den gesamten Westen führt will keinen Frieden.

Es ist auch kein normaler Eroberungskrieg. Es wird bewusst alles zerstört, was dem Russen in die Quere kommt. Leute werden nicht einfach getötet. Sie werden zu Tode gequält.

Wer sowas macht, will keinen Frieden. Sondern die totale Vernichtung des Westens. Darum geht es.

[Basler Beobachter]

3) Mit Putin kann es Frieden geben. Zu seinen Bedingungen. Leider. Es kommt darauf an, was der Ukraine wichtiger ist. NATO-Beitritt, Landrückgewinnung, Risiko noch mehr Land zu verlieren. 

Nein. Wenn Putin Frieden möchte, hätte er nicht von Anfang an versucht, via Blitzkrieg-Taktik bis nach Kiew zu kommen. Wer über mehrere Jahre ein Land zerstört und gleichzeitig einen hybriden Krieg gegen den gesamten Westen führt will keinen Frieden.

Es ist auch kein normaler Eroberungskrieg. Es wird bewusst alles zerstört, was dem Russen in die Quere kommt. Leute werden nicht einfach getötet. Sie werden zu Tode gequält.

Wer sowas macht, will keinen Friede

Vor Kriegsbeginn wollte Putin vom Westen "Sicherheitsgarantien". Monatelang hat er das verlangt. Der Westen ist nicht darauf eingegangen. Putin hat dies als "halt d'Schuure" betrachtet und begann den Krieg. Im April 2022 war man knapp vor einer Einigung in der Türkei. Die USA und GB überzeugten die Ukraine, dass man ihr helfen will, mehr zu erreichen, als man es zu diesem Zeitpunkt konnte. Die Ukrainische Regierung hat das geglaubt und die Verhandlungen in der TR wurden abgebrochen. Das Massaker von Butscha hat diese Entscheidung noch zusätzlich beeinflusst. Danach war die Hilfe aber nur so, dass die Situation nun so ist wie sie ist. 

Wenn die Ukraine glaubt, sie könne trotz allen Unkenrufen ihre Situation verbessern, darf sie das. Schliesslich hat Russland angegriffen. 

Aber eben, weil die russischen Aktionen in der Ukraine dem entsprechen, was du geschrieben hast, wäre ich persönlich für einen Frieden, auch wenn dieser einem Diktatfrieden entspricht. Dafür wäre das Risiko eines Weltkrieges viel geringer. Im Geist sind die Ukrainer seit Kriegsbeginn viel mehr nach dem Westen orientiert als vorher. Allein das ist schon eine Niederlange für Putin. 

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Selbstverständlich hat die Ukraine das Recht, nicht so zu agieren, wie ich es vorschlage, denn Putin ist der Aggressor. Putin hat das Völkerrecht verletzt. Nicht die Ukraine. Das Verhalten der Ukraine, welches die Russen als Grund für den Einmarsch angeben, ist zwar Russland unfreundlich gesinnt, aber nicht völkerrechtswidrig. Leider hilft das nun nicht, dem Elend in der Ukraine ein Ende zu setzen.


 

[ExtraMuros]

Es geht darum, dass die Ukraine selber entscheidet, wie es weiter geht. Der Krieg könnte Morgen schon zu Ende sein - wenn sich Russland aus Ukrainischem Territorium verpisst.

Lehrbuchbeispiel einer Binse.
Beide Sätze sind wahr - und gänzlich frei von jedem Erkenntnisgewinn.

Die Ukraine wird in jedem denkbaren Fall die Letztentscheidung über ihr Handeln behalten. Ihr möglicher Handlungsrahmen ist aber ganz wesentlich von Parametern abhängig, die vorwiegend im Kreml und im Mar-a-Lago gesetzt werden. Untergeordnet auch in europäischen Hauptstädten. Aber eben nicht in Kiew.

Es gibt genügend Experten, die das auch etwas anders einschätzen wie manche im bequemen Mitteleuropa. Damit meine ich nicht Philosophen-Darsteller wie Precht, sondern anerkannte Experten wie ein Carlo Masala.

Ukraine ist das grösste Land Europas. Sollte Russland hier Erfolg haben, dann Gute Nacht Europa. Ich verstehe immer noch nicht, warum einigen das noch nicht klar ist.

Masala ist erstmal Politikwissenschaftler. Der übrigens in seiner Sichtweise gegenüber Russland schon beachtliche Meinungsumschwünge hinter sich hat. "Anerkannter Experte" ist eine relativ beliebige Drittbezeichung. Und genau wie auch jenen Politikwissenschaftlern (u.a.), die andere Entwicklungen für realistischer halten, fehlt ihm die Glaskugel. Es handelt sich hier um Thesen und Szenarien, und man wäre besser bedient seine Sichtweise mit Argumenten zu unterlegen, warum etwas passieren soll, statt mit der Formulierung "warum das einigen noch nicht klar ist".

[Gurkensalat]

Mich würde ja generell interessieren was jemand Glauben macht, dass Russland bei einem Frieden, der etwas anderes als eine klare Niederlage Russlands darstellt, sich an irgend eine Vereinbarung hält.

Russland hat jede einzelne Vereinbarung ganz alleine von sich aus gebrochen. Ohne jedwelche Grundlage seitens jemand anderes.

Russland hat seit 1990 etwa 15-20 Kriege geführt um ihre Interessen durchzusetzen.

Auf welcher Grundlage basiert der Glaube, dass das aufhört wenn man Russland gibt was sie wollen und danach zum Courant Normal übergeht?

[SubComandante]

Die Ukraine wird in jedem denkbaren Fall die Letztentscheidung über ihr Handeln behalten. Ihr möglicher Handlungsrahmen ist aber ganz wesentlich von Parametern abhängig, die vorwiegend im Kreml und im Mar-a-Lago gesetzt werden. Untergeordnet auch in europäischen Hauptstädten. Aber eben nicht in Kiew.

Masala ist erstmal Politikwissenschaftler. Der übrigens in seiner Sichtweise gegenüber Russland schon beachtliche Meinungsumschwünge hinter sich hat. "Anerkannter Experte" ist eine relativ beliebige Drittbezeichung. Und genau wie auch jenen Politikwissenschaftlern (u.a.), die andere Entwicklungen für realistischer halten, fehlt ihm die Glaskugel. Es handelt sich hier um Thesen und Szenarien, und man wäre besser bedient seine Sichtweise mit Argumenten zu unterlegen, warum etwas passieren soll, statt mit der Formulierung "warum das einigen noch nicht klar ist".

Erstmal denke ich, dass man bei entsprechenden Stellen der NATO schon etwas mehr Erkenntnisse über Russlands Absichten hat und die jeweiligen Staatschefs und Minister auch davon Kenntnis haben. Und es gibt auch Gründe, warum sich die Ukraine auch mal zurückhalten musste. Geheimdienstinformationen gelangen nunmal selten an die Öffentlichkeit. Und ich vermute mal, dass man den einen oder anderen Sabotageakt nicht an die Öffentlichkeit brachte. Man will Putin ja nicht in die Karten spielen.

Mar-a-Lago ist nur schwer berechenbar. Damit muss man in Europa nun leben und sich anpassen. Man hat sich zu lange auf dem Schutz der USA ausgeruht. Einige etwas mehr potentiell gefährdete Länder haben das schon länger erkannt und sind entsprechend bereit, sollten sie sich verteidigen müssen. Deutschland gehört wohl nicht dazu.

Nach Jahrhunderten mit Kriegen in Europa haben wir einen dauerhaften Frieden inzwischen als gottgegeben akzeptiert. Die gefährliche Neutralisierung durch atomares Gleichgewicht hat einen Riss erhalten.

Masala ist Professor für internationale Politik an einer Bundeswehr Uni und hat auch ein Buch mit dem Titel "Wenn Russland gewinnt" veröffentlicht. Und ich habe nur einen Namen erwähnt und er hat keine Glaskugel. Aber man kann gerne verschiedenen Leuten zuhören die wie Masala sich 20 Jahre mit Konflikten eingehend beschäftigt haben.

Wenn jemand das grösste Europäische Land überfällt und gleichzeitig einen hybriden Krieg gegen Europa fährt, darf man durchwegs auch zum Schluss kommen können, dass es vielleicht um etwas mehr als nur die Ukraine gehen könnte. Man darf sich auch irren, aber sollte für den Fall der Fälle vorbereitet sein. Und natürlich darf man auch Friedensverhandlungen offen gegenüberstehen.

Währenddessen wird im Russischen Staatsfernsehen wieder diskutiert, in welche Europäische Hauptstädte man Atombomben werfen sollte.

[Basler Beobachter]

Mich würde ja generell interessieren was jemand Glauben macht, dass Russland bei einem Frieden, der etwas anderes als eine klare Niederlage Russlands darstellt, sich an irgend eine Vereinbarung hält.

Russland hat jede einzelne Vereinbarung ganz alleine von sich aus gebrochen. Ohne jedwelche Grundlage seitens jemand anderes.

Russland hat seit 1990 etwa 15-20 Kriege geführt um ihre Interessen durchzusetzen.

Auf welcher Grundlage basiert der Glaube, dass das aufhört wenn man Russland gibt was sie wollen und danach zum Courant Normal übergeht?

Wenn irgendeine Regierung auf der Welt den Wunsch hat, ihre Gegner im Land zu bekämpfen, fragt sie bei Putin an und er schickt Truppen. Krassestes Beispiel: Syrien unter Assad. War übrigens Ende 1979 auch in Afghanistan schon so, damals unter Breschnew. 
Und so im Moment in einigen afrikanischen Staaten. 
Über Putins Gebaren ist man ich in diesem Forum mehr oder weniger einig. Nicht aber, wie man damit umgehen soll. 

Mit der immerwährenden Aussagen, Putin sei böse (was stimmt) und mit ihm kann man nicht verhandeln, hat sich bis jetzt viel Elend ergeben in der Ukraine, inkl. 25 % Gebietsverlust. 

Meine Frage an dich und alle, die meinen, mit Putin kann man nicht verhandeln: Wie soll das in der Ukraine ohne Friedensschluss enden, wenn nun die Amis aussteigen und wenn im schlimmsten Fall noch Space-X zugemacht wird? Einfach weiter viele Tote in der Ukraine und hoffen, dass die USA doch noch bald ganz gross eingreifen werden, wenn es noch viel mehr Tote dort gibt? 
Das Nichtverhandeln hat bis jetzt Zehntausende (oder Hunderttausende?) Tote gefordert. 

Ich sehe einfach keinen anderen Ausweg als Diktatfrieden und einen wirkungsvollen Luftraum- und Bodenabwehrschirm der NATO, damit Putins Eroberungsgelüste im Keim ersticken. Allerdings halte ich aufgrund unserer Presseberichte die russische Armee für relativ dilettantisch. Das heisst, gut genug, um Schaden anzurichten, aber nicht gut genug, um alle Wünsche Putins in die Tat umzusetzen. 

 

[Gurkensalat]

Wenn du die einzige Frage die ich gestellt habe nicht beantwortest musst du meinen Beitrag nicht quoten

[Basler Beobachter]

Masala ist Professor für internationale Politik an einer Bundeswehr Uni und hat auch ein Buch mit dem Titel "Wenn Russland gewinnt" veröffentlicht. 

Russland ist in der Lage, die ganze Ukraine zu erobern, wenn der Westen nicht mehr Hilfe leistet. 
Aber gegen die NATO ist Russland chancenlos. Wegen der mangelnden Motivation der russischen Soldaten in einem Angriffskrieg. Wegen der technischen Überlegenheit des Westens. Wegen der Ausgelaugtheit der russischen Soldaten in der Ukraine. 
Bevor der Westen in einem Atomkrieg mit Russland untergeht, geht Russland selber unter. 
Anders sieht sieht die Lage für die Nicht-NATO-Staaten Moldawien und Georgien aus. In diesem Ländern gibt es abtrünnige Teilgebiete, die zwar nicht unbedingt Teil von Russland werden wollen, aber auch nichts mit der Zentralregierung zu tun haben wollen. Putin würde ihnen aus seiner Sicht sicher sehr gerne "helfen". 
 

[SubComandante]

Russland ist in der Lage, die ganze Ukraine zu erobern, wenn der Westen nicht mehr Hilfe leistet. 
Aber gegen die NATO ist Russland chancenlos. Wegen der mangelnden Motivation der russischen Soldaten in einem Angriffskrieg. Wegen der technischen Überlegenheit des Westens. Wegen der Ausgelaugtheit der russischen Soldaten in der Ukraine. 
Bevor der Westen in einem Atomkrieg mit Russland untergeht, geht Russland selber unter. 
Anders sieht sieht die Lage für die Nicht-NATO-Staaten Moldawien und Georgien aus. In diesem Ländern gibt es abtrünnige Teilgebiete, die zwar nicht unbedingt Teil von Russland werden wollen, aber auch nichts mit der Zentralregierung zu tun haben wollen. Putin würde ihnen aus seiner Sicht sicher sehr gerne "helfen". 

Nun, wenn die USA nicht mehr helfen, hat Putin ja eine Jokerkarte. Weder Frankreich noch UK verfügen über taktische Atomwaffen. Ihr Arsenal ist darauf ausgerichtet ganz Moskau auszuradieren.

Angenommen, er will die "Brücke" durch Litauen nach Kaliningrad erobern. Und danach das ganze kleine Land. Er verkündet, dass Litauen nun unter dem Russischen Atomschirm steht. Was machen die Europäischen Staaten dann? Bei Genosse Krasnov einen Deal vorschlagen?

[Basler Beobachter]

Auf welcher Grundlage basiert der Glaube, dass das aufhört wenn man Russland gibt was sie wollen und danach zum Courant Normal übergeht?

Was Russland will in der Ukraine:
+ Russisch als zweite Amtssprache
+ keinen NATO-Beitritt der Ukraine
+ eventuell Autonomie gewisser Gebiete nach dem Model vom Südtirol
+ Umbenennung von Strassennamen (keine Stepan Bandera-Strassen mehr)
   (ich habe nicht selber kontrolliert, ob überhaupt solche Strassennamen existieren in der Ukraine)
+ eventuell Wiederaufstellung russischer und sowjetischer Denkmäler
+ sicher habe ich noch was vergessen

Nun könnte es zu spät dafür sein. 

Nein, ich würde nicht darauf wetten, dass Putin nun noch jemals klein beigibt. Ich finde aber das "weiter so" ohne US-Hilfe schlimmer für die Ukraine als einen Diktatfrieden. Du musst nicht meine Meinung teilen. Ich hoffe aber, die Frage beantwortet zu haben.

[Basler Beobachter]

Angenommen, er will die "Brücke" durch Litauen nach Kaliningrad erobern. Und danach das ganze kleine Land. Er verkündet, dass Litauen nun unter dem Russischen Atomschirm steht. Was machen die Europäischen Staaten dann? Bei Genosse Krasnov einen Deal vorschlagen?

Wohl keiner hier im Forum weiss die Antwort zu 100 %. 

Im Kalten Krieg konnte der Frieden zwischen West und Ost erhalten werden. Auch mit dem sowjetischen Boss Breschnew. Er war es, der 1968 die Panzer in die Tschechoslowakei einfahren liess. War aber in seinem Einflussbereich genau wie Chile anno 1973 im amerikanischen. 
So wie der Westen mit dem bösen Breschnew keinen Krieg hatte, sollte es auch mit dem bösen Putin klappen. 

 

[Gurkensalat]

@BB

Du hast meine Frage nicht, resp. falsch, verstanden.

Die Frage war:
Wieso glaubst du, dass sich Russland an eine Vereinbarung hält und nicht in 5 Jahren die restliche Ukraine erobert, oder Moldawien, Georgien oder via Hilferuf aus Serbien ein bisschen Balkan?

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Russland bereit ist, einseitig, jedes Abkommen und jeden Vertrag zu brechen und mit militärischen Mitteln ihren Willen durchzusetzen. Wieso soll sich das nach einem gewonnenen Krieg?ändern?

[Basler Beobachter]

@BB

Du hast meine Frage nicht, resp. falsch, verstanden.

Die Frage war:
Wieso glaubst du, dass sich Russland an eine Vereinbarung hält und nicht in 5 Jahren die restliche Ukraine erobert, oder Moldawien, Georgien oder via Hilferuf aus Serbien ein bisschen Balkan?

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Russland bereit ist, einseitig, jedes Abkommen und jeden Vertrag zu brechen und mit militärischen Mitteln ihren Willen durchzusetzen. Wieso soll sich das nach einem gewonnenen Krieg?ändern?

Doch, ich denke, dass ich deine Frage verstanden haben. Zu Moldawien und Georgien habe ich heute schon geschrieben, dass Putins Armee dort auf Hilferufe von Abtrünnigen reagieren könnte. Auch in Serbien. Wohl in allen Nicht-NATO-Ländern. 
Ich würde also nicht auf Putins Einhaltung von Vereinbarungen wetten. Ich finde einfach die jetzige Lage der Ukraine schlimmer als wenn gewisse Wünsche (die heute zitierten) der Russen erfüllt worden. Aber die CH ist ein freies Land. Jeder darf denken und meinen was er will. Man darf auch die Meinung vertreten, lieber so wie jetzt statt diese russischen Bedingungen erfüllen. Und entscheiden tue nicht ich oder du oder sonst wer in diesem Forum, sondern alleine die Ukrainer. 

Es gibt kein wieso. Sollte die Restukraine die Bedingungen der Russen erfüllen, sehe ich einfach keinen Grund für Putin, dort die Armee einmarschieren zu lassen. 

Deine Frage stellt aber eine Zusatzfrage. Die lautet: Wie soll sich der Westen verhalten, wenn Russland in Zukunft auf der ganzen Welt Nicht-NATO-Staaten militärisch besetzen und eine Marionettenregierung einsetzen wird? 

[Gurkensalat]

Du glaubst demnach, dass der Auslöser für den Angriff tatsächlich die von Russland angegebenen Gründe sind?

[Basler Beobachter]

Du glaubst demnach, dass der Auslöser für den Angriff tatsächlich die von Russland angegebenen Gründe sind?

Ich wüsste keine anderen. Es sei denn, jemand klärt hier auf.
 

[SubComandante]

Imperialismus.

[Gurkensalat]

Du glaubst demnach, dass der Auslöser für den Angriff tatsächlich die von Russland angegebenen Gründe sind?

Ich wüsste keine anderen. Es sei denn, jemand klärt hier auf.

Ich sag’s mal so: Ich glaube nicht, dass es Putin so wichtig ist ob ein paar Leute ihre Steuererklärung auf ukrainisch oder russisch ausfüllen können, dass er dafür bereit ist 100‘000 Menschen in den Tod zu schicken…Aber ich kann mich irren…

 

[Basler Beobachter]

Du glaubst demnach, dass der Auslöser für den Angriff tatsächlich die von Russland angegebenen Gründe sind?

Ich wüsste keine anderen. Es sei denn, jemand klärt hier auf.

Ich sag’s mal so: Ich glaube nicht, dass es Putin so wichtig ist ob ein paar Leute ihre Steuererklärung auf ukrainisch oder russisch ausfüllen können, dass er dafür bereit ist 100‘000 Menschen in den Tod zu schicken…Aber ich kann mich irren…

Auch Kasachstan hat Seltene Erden. Würde Kasachstan der NATO beitreten wollen und die russische Sprache ähnlich behandeln wie es die Ukraine tut, würde ich darauf wetten, dass Putin seine Armee dorthin schicken täte, um seine Ordnung herzustellen.

Würde die Ukraine ein gutes Verhältnis mit Russland haben, gäbe es wohl Gegengeschäfte: billige Seltene Erden gegen billige Energie. 
Und im flächenmässig grössten Staat der Erde gibt es sicher reichlich Vorkommen an wertschöpfenden Dingen.

Aber auch wie du könnte ich mich irren. Aber wer führt den Krieg wenn er denn seine Ziele ohne Krieg erreichen kann? 
 

[SubComandante]

Auch Kasachstan hat Seltene Erden. Würde Kasachstan der NATO beitreten wollen und die russische Sprache ähnlich behandeln wie es die Ukraine tut, würde ich darauf wetten, dass Putin seine Armee dorthin schicken täte, um seine Ordnung herzustellen.

Würde die Ukraine ein gutes Verhältnis mit Russland haben, gäbe es wohl Gegengeschäfte: billige Seltene Erden gegen billige Energie. 
Und im flächenmässig grössten Staat der Erde gibt es sicher reichlich Vorkommen an wertschöpfenden Dingen.

Aber auch wie du könnte ich mich irren. Aber wer führt den Krieg wenn er denn seine Ziele ohne Krieg erreichen kann? 

Imperialismus. Das alte Russland zurückbekommen.

Warum hat Putin seine Rüstung so hochgefahren und will die Zahl der Soldaten merklich erhöhen? Doch nicht wegen der Ukraine, ansonsten würde er das alles schon längst einsetzen und würde nicht Nordkoreaner in den Fleischwolf werfen.

Warum tut Putin alles dafür, um die westliche Hemisphäre zu spalten? Ich meine, es gehört nicht zum meiner Gepflogenheit, Faschisten zu loben. Aber Meloni ist da standhaft, wenn es gegen Putin geht. Nichts mit Putinzäpfchen wie in anderen Länder.

Warum führt Putin einen Krieg, bei dem alles zerstört wird und scheisst auf jegliche Menschenrechte? Journalistin festgenommen. Ein paar Monate später fand man die Leiche mit klaren Spuren von Folter. Es geht nicht um Schürfrechte. Es geht um die Zerstörung der Ukrainischen Bevölkerung. Die Städte sind nach einem Russischen Einmarsch nur noch eine Trümmerwüste. Weil Putin es so will.

[Basler Beobachter]

1) Imperialismus. Das alte Russland zurückbekommen.

2) Warum hat Putin seine Rüstung so hochgefahren und will die Zahl der Soldaten merklich erhöhen? Doch nicht wegen der Ukraine, ansonsten würde er das alles schon längst einsetzen und würde nicht Nordkoreaner in den Fleischwolf werfen.

3) Warum führt Putin einen Krieg, bei dem alles zerstört wird und scheisst auf jegliche Menschenrechte? Journalistin festgenommen. Ein paar Monate später fand man die Leiche mit klaren Spuren von Folter. Es geht nicht um Schürfrechte. Es geht um die Zerstörung der Ukrainischen Bevölkerung. Die Städte sind nach einem Russischen Einmarsch nur noch eine Trümmerwüste. Weil Putin es so will.

1)  Imperialismus: Er hätte ohne grossen Aufwand und ohne Gegenwehr Armenien besetzen können. Die Armenier hätten sich beschützt gefühlt vor den historischen Feinden Türkei und Aserbaidschan. Die Eroberung Berg-Karabachs durch Aserbaidschan hätte dann nicht stattgefunden. Wären die Armenier nach dem 1. Weltkrieg nicht in der UdSSR gelandet, wären sie von den Türken "behandelt" worden und wären heute so wenig ein eigener Staat wie Kurdistan. Putin ist eher ein sich vom Westen beleidigt fühlender Psychopath als ein Imperialist. Er ist dort noch Imperialist, wo er meint, er könne sich das leisten. Er wird es nicht wagen, die 10 zur NATO übergelaufenen ehemaligen WAPA-Staaten anzugreifen.

2)  Putin selber hat Angst vor dem Westen. Daher das Hochfahren der Rüstung.

3)  Eben, weil er ein Psychopath ist. Je mehr er sich in der Klemme fühlt, um so wild lässt er um sich schlagen. Genau deshalb schliesse ich nicht aus, dass er die Drohungen von russischen Talkshow-Trollen wahr machen könnte, und Atombomben gegen den Westen abfeuern. 
Es ist zu befürchten, dass erst mit Putins Tod ein gemässigter Boss im Moskauer Kreml Einsitz nimmt. Wie nach Stalins Tod anno 1953, als ihm Chruschtschow folgte. Dieser war zwar auch kein Demokrat und liess den Ungarn-Aufstand niederschlagen, aber im Vergleich zu Stalin 90 % weniger bös. Er war in den Augen der Kader der KPdSU zu wenig bös und wurde deshalb anno 1964 abgesetzt und durch den etwas böseren Breschnew ersetzt.

Solang es keinem Geheimdienst gelingt, Putin aus den Fenster fallen oder bei einem Autounfall zu Tode kommen lassen, sollte eine Weltpolitik betrieben werden, dass kein 3. Weltkrieg entsteht. 


 

[SubComandante]

Nimm eine Karte des Zarenreichs. Dann vergleiche das noch mit der Aufteilung der Ukraine, wie sie Russland nach Gerüchten eines Geheimdienstes haben möchte. Match.