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Wird wohl nix mit dem Ankratzen an die CHF 10.00...

Wieso wollt ihr eigentlich unbedingt Geld in eine Firma investieren, deren Zukunft so ungewiss ist?

Es hat doch kein Mensch den Durchblick bei den Finanzwerten. Wenn "überraschend" das Eigenkapital der UBS nochmals aufgestockt werden muss, dann sind die Aktien noch weniger wert.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Wieso wollt ihr eigentlich unbedingt Geld in eine Firma investieren, deren Zukunft so ungewiss ist?

Es hat doch kein Mensch den Durchblick bei den Finanzwerten. Wenn "überraschend" das Eigenkapital der UBS nochmals aufgestockt werden muss, dann sind die Aktien noch weniger wert.

wenn...
und überhaupt... wer spekulieren will, der darf doch...

Barty hat geschrieben:wenn...
und überhaupt... wer spekulieren will, der darf doch...

Klar, ist mir eigentlich auch egal. Ich verstehe nur nicht, weshalb die Leute gerade mit der UBS ihr Geld verlieren wollen.

Andere Firmen sind jetzt auch günstig bewertet und bei denen hat man wenigstens einigermassen den Durchblick.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Klar, ist mir eigentlich auch egal. Ich verstehe nur nicht, weshalb die Leute gerade mit der UBS ihr Geld verlieren wollen.

Andere Firmen sind jetzt auch günstig bewertet und bei denen hat man wenigstens einigermassen den Durchblick.

soso? hat man? bei welcher firma hast du denn den durchblick?

Barty hat geschrieben:soso? hat man? bei welcher firma hast du denn den durchblick?

Soso? Interessiert Dich das?

Wie wärs mit ABB...? Grosse Substanz und vieeeeel zu tief bewertet!

Colundro hat geschrieben:Wie wärs mit ABB...? Grosse Substanz und vieeeeel zu tief bewertet!

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Wieso wollt ihr eigentlich unbedingt Geld in eine Firma investieren, deren Zukunft so ungewiss ist?

Es hat doch kein Mensch den Durchblick bei den Finanzwerten. Wenn "überraschend" das Eigenkapital der UBS nochmals aufgestockt werden muss, dann sind die Aktien noch weniger wert.

Im Jahr 2010 gibt's wieder Dividende, da muss man schon frühzeitig rein.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Soso? Interessiert Dich das?

nö... denn den durchblick haben kannst du vergessen. sogar wenn du bei einem solschen unternehmen arbeitest haste kaum den durchblick, wenn du nicht ceo oder cfo bist... ist leider so...

Barty hat geschrieben:nö... denn den durchblick haben kannst du vergessen. sogar wenn du bei einem solschen unternehmen arbeitest haste kaum den durchblick, wenn du nicht ceo oder cfo bist... ist leider so...

und selbst wenn du den durchblick hast, sagt das im moment nichts über den aktienkurs aus. der ist im moment völlig irrational und getrieben von verkäufern. wenns einige margin calls hat und die zufällig in titel x sind, dann sinkt titel x einfach. egal wie die bewertungen sind.

Barty hat geschrieben:nö... denn den durchblick haben kannst du vergessen. sogar wenn du bei einem solschen unternehmen arbeitest haste kaum den durchblick, wenn du nicht ceo oder cfo bist... ist leider so...

Auch diese Herren haben keinen Durchblick, hat ja die UBS bewiesen ....

Der SMI kommt heute Nachmittag schon wieder hoch. Die US-Börse wird positiv eröffnen.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Soso? Interessiert Dich das?

auslandbasler hat geschrieben:und selbst wenn du den durchblick hast, sagt das im moment nichts über den aktienkurs aus. der ist im moment völlig irrational und getrieben von verkäufern. wenns einige margin calls hat und die zufällig in titel x sind, dann sinkt titel x einfach. egal wie die bewertungen sind.

aktien kurse sind NIE irrational!!!
es ist rational wenn jemand kauft, wenn er damit rechnet, dass jemand mehr zahlt und er selbst geld verdient. genauso ist es rational, wenn jemand verkauft, weil er glaubt, dass der kurs weiter fällt, weil niemand mehr zahlen will... jede kursbewegung hat einen rationalen hintergrund. nur weil du die bewegung nicht nachvollziehen kannst und fundamentale daten ev. eine andere kursrichtig implizieren, ist es noch lange nicht irrational.

Barty hat geschrieben:nö... denn den durchblick haben kannst du vergessen. sogar wenn du bei einem solschen unternehmen arbeitest haste kaum den durchblick, wenn du nicht ceo oder cfo bist... ist leider so...

Ja, ich gebe Dir teilweise Recht, aber bei einer "einfach" gestrickten Firma wie z.B. McDonalds kannst Du anhand von Kennzahlen immerhin ein Gefühl dafür entwickeln, ob die Firma gerade billig oder teuer ist.

Bei der UBS haben ja nicht mal die Insider den Durchblick. Da kaufst Du eine Wundertüte (oder ein Minenfeld).

auslandbasler hat geschrieben:und selbst wenn du den durchblick hast, sagt das im moment nichts über den aktienkurs aus. der ist im moment völlig irrational und getrieben von verkäufern. wenns einige margin calls hat und die zufällig in titel x sind, dann sinkt titel x einfach. egal wie die bewertungen sind.

aktien kurse sind NIE irrational!!!
es ist rational wenn jemand kauft, wenn er damit rechnet, dass jemand mehr zahlt und er selbst geld verdient. genauso ist es rational, wenn jemand verkauft, weil er glaubt, dass der kurs weiter fällt, weil niemand mehr zahlen will... jede kursbewegung hat einen rationalen hintergrund. nur weil du die bewegung nicht nachvollziehen kannst und fundamentale daten ev. eine andere kursrichtig implizieren, ist es noch lange nicht irrational.
und die erklärung die du noch abgibst, zeigt dir auch, dass die kurse nicht irrational sind. sondern einfach nicht gesteuert durch irgendwelche marketmaker...

1. The market can stay irrational longer than you can stay solvent
2. In the long run we're all dead
- J.M. Keynes

aktien kurse sind NIE irrational!!!

Wie erklaerst du dir bubbles?

Soriak hat geschrieben:Wie erklaerst du dir bubbles?

Wenn ein Kurs steigt und die Aktie völlig überbewertet ist, ist es eben trotzdem rational diese zu kaufen und damit Geld zu verdienen ...

Kawa hat geschrieben:Wenn ein Kurs steigt und die Aktie völlig überbewertet ist, ist es eben trotzdem rational diese zu kaufen und damit Geld zu verdienen ...

Der Aktienkurs ist dann aber in jedem Fall nicht rational. Dieser muss den Wert der Firma und die zukuenftige Rendite reflektieren - dies ist unabhaengig vom Interesse der anderen Marktteilnehmer an der Aktie.

Von Wikipedia ueber die Efficient Market Hypothesis:

Beyond the normal utility maximizing agents, the efficient-market hypothesis requires that agents have rational expectations; that on average the population is correct (even if no one person is) and whenever new relevant information appears, the agents update their expectations appropriately.

Note that it is not required that the agents be rational (which is different from rational expectations; rational agents act coldly and achieve what they set out to do). EMH allows that when faced with new information, some investors may overreact and some may underreact. All that is required by the EMH is that investors' reactions be random and follow a normal distribution pattern so that the net effect on market prices cannot be reliably exploited to make an abnormal profit, especially when considering transaction costs (including commissions and spreads). Thus, any one person can be wrong about the market u2014 indeed, everyone can be u2014 but the market as a whole is always right.

Einfach gesagt: es koennen zwar alle Fehler machen, aber die gleichen sich gegenseitig aus. (einzelne denken der Preis ist zu tief, andere halten ihn fuer zu hoch)

Das Problem kommt dann, wenn alle Teilnehmer den gleichen Fehler machen. Die Finanzmodelle gewisser Investment Banken z.B. erlaubten keine negativen Zahlen fuer das Wachstum im US Real Estate Markt. Es ging also jeder zwingend davon aus, dass die Preise immer steigen wuerden - wie sich zeigte eine falsche Annahme. Nun gab es Leute, die das erkannten und shorten - die verdienten ein Vermoegen... aber es waren eindeutig zu wenige, um den Preis beim "wirklichen" Wert zu behalten. Ein perfektes Beispiel, indem die Annahme fuer EMH zusammenbricht.

Andererseits fallen die Preise in Bear Markets auch viel mehr, als man es mit fundamentalen Punkten erklaeren koennte. Wenn man die noetige Zeit hat, kann man so viel mehr verdienen, als es das Risiko und der Anlagehorizont erwarten liessen.

Oder wie es Buffett ausdrueckt: Be fearful when others are greedy and greedy when others are fearful

Barty hat geschrieben:aktien kurse sind NIE irrational!!!
es ist rational wenn jemand kauft, wenn er damit rechnet, dass jemand mehr zahlt und er selbst geld verdient. genauso ist es rational, wenn jemand verkauft, weil er glaubt, dass der kurs weiter fällt, weil niemand mehr zahlen will... jede kursbewegung hat einen rationalen hintergrund. nur weil du die bewegung nicht nachvollziehen kannst und fundamentale daten ev. eine andere kursrichtig implizieren, ist es noch lange nicht irrational.
und die erklärung die du noch abgibst, zeigt dir auch, dass die kurse nicht irrational sind. sondern einfach nicht gesteuert durch irgendwelche marketmaker...

jajaja, nicht böse gemeint, aber das ist ein wenig düpflischisserei. natürlich hast du recht, die kurse sind nicht irrational, aber die beweggründe der käufer und verkäufer meist schon. deswegen sind für mich am schluss auch die kurse nicht rational, weil sie rationeller begründungen entbehren. denn es hat nichts mehr mit dem wert der firma zu tun, auch nicht mit dem vermuteten zukünftigen, sondern mit angst, zwang (margin calls) oder euphorie. diese irrationalen gründe führen zu irrationalen bewertungen und, so nenne ich das eben, irrationalen kursen.

Soriak hat geschrieben:Der Aktienkurs ist dann aber in jedem Fall nicht rational. Dieser muss den Wert der Firma und die zukuenftige Rendite reflektieren - dies ist unabhaengig vom Interesse der anderen Marktteilnehmer an der Aktie.

Falsch, du hast ein kleines Wörtchen weggelassen das aber sehr entscheidend ist : zukünftig erwartete Rendite

Die Erwartungen an die Zukunft sind aber immer stark subjektiv (= irrational), wie auch anders da niemand die Zukunft immer zutreffend voraussagen kann.
Da bleibt eben immer ein Stück (irrationale) Kaffeesatzleserei ...

btw: runter von 11.75 auf 11.14 innert Minuten...

schöne Vorgabe für den Montag!

Kawa hat geschrieben:Falsch, du hast ein kleines Wörtchen weggelassen das aber sehr entscheidend ist : zukünftig erwartete Rendite

Die Erwartungen an die Zukunft sind aber immer stark subjektiv (= irrational), wie auch anders da niemand die Zukunft immer zutreffend voraussagen kann.
Da bleibt eben immer ein Stück (irrationale) Kaffeesatzleserei ...

Alles Unerwartete wird von den einzelnen Marktteilnehmern (unter der EMH) anders eingeschaetzt und die Abweichungen sollten sich in einem effizienten Markt ausgleichen. Manche sind zu optimistisch, andere zu pessimistisch... Recht haben muss niemand, solange sie sich in etwa ausgleichen. Es muss also unterschieden werden zwischen den irrationalen Entscheidungen der Marktteilnehmer und dem irrationalen Verhalten des Marktes. Das erste schliesst nicht zwingend auf das letztere.

Als Beispiel dient eine Studie von Francis Galton am Anfang des 20. Jahrhunderts. Er war ein Kritiker der Demokratie, weil er glaubte, das Volk sei dumm und man wuerde die Entscheide lieber einer Elite ueberlassen. Als Beispiel schaute er sich einen Wettbewerb an, bei dem die Leute auf das Gewicht eines Ochsen wetten konnten und derjenige, der am naechsten dran war, gewann einen Preis. Neben den vielen uninformierten Zuschauern nahmen auch Experten teil. Galton wollte zeigen, dass die einzelnen Experten viel besser sind als die Menge.

Zu seinem Ueberraschen war dem aber nicht so. Der Durchschnitt der vielen Wettbewerbsteilnehmer war besser als jeder Tip: bei einem tatsaechlichen Gewicht von 1197 Pfund schaetzte die Menge 1196 Pfund.

Aehnliches funktioniert bei allen Arten von Schaetzungen und Bewertungen, solange einzelne Bedingungen erfuellt werden.

Beim Markt sind einzelne aber nicht gegeben: beispielsweise trifft man keine unabhaengigen Meinungen, sondern wird von wenigen Analysten im Fernsehen massiv beeinflusst. Es beginnen viel mehr Leute in Aktien zu investieren, wenn die Preise steigen - also weil die anderen kaufen, macht man es auch. Fallen die Preise, steigen wiederum mehr Leute aus... wuerde die Menge der Marktteilnehmer rational handeln, muesste es umgekehrt sein.


Natuerlich ist der Markt weiterhin die effizienteste Weise den Wert einer Firma zu bestimmen... nur wuerde ich ihn (und damit die Kurswerte) nicht immer als rational bezeichnen. Wobei das vielleicht etwas pedantisch ist.

Dein Bsp. mit der grossen Menge Leute die das Gewicht eines Ochsen einschätzen hat wohl sehr wenig damit zu tun die ZUKUNFT richtig vorhersagen ...
Sonst wäre ja der Durchschnitt aller Neujahrswahrsagereien zutreffend

PS : UBS close im Plus, gab's schon lange nicht mehr (4.11.) ...

Kawa hat geschrieben:Dein Bsp. mit der grossen Menge Leute die das Gewicht eines Ochsen einschätzen hat wohl sehr wenig damit zu tun die ZUKUNFT richtig vorhersagen ...
Sonst wäre ja der Durchschnitt aller Neujahrswahrsagereien zutreffend

Gibt zu wenig Wahrsager und wahrscheinlich sind sie sich auch zu aehnlich, um eine diversifizierte Ansicht einbringen zu koennen.

Hier ein Beispiel, bei dem die Zukunft gut geschaetzt wurde: Freakonomics - NY Times Blog

Every novice runner begins a marathon with three aims: to finish; to run the whole way; and to beat some special time (usually four hours). Following Saturdayu2019s race, I can claim two out of three, as I finished in 4:15:08. Itu2019s 20 minutes faster than my 1996 Sydney Marathon, but 15 minutes and 9 seconds slower than my goal. ...

Our wisdom of crowds experiment was the real winner. There were more than 200 forecasts of my finishing time, and the median was 4 hours, 23 minutes. By comparison, the crowd was much more accurate than my own guess of 3 hours, 58 minutes. It was a rather spooky feeling that hit me during the run, as I realized that a crowd of strangers had forecast my fitness better than I had. Indeed, the median estimate was wiser not only than my forecast, but also than 78 percent of forecasts.

Laesst sich firmenintern auch gut nutzen. Ein Pharmaunternehmen hat fuer einen Test einzelne experimentelle Behandlungen auf einem Markt handelbar gemacht: die Angestellten kauften "Aktien" einer Behandlung, wenn sie glaubten, die koennte erfolgreich sein. Die Aktien, die am Ende den besten Kurs hatten, waren auch wirklich erfolgreich... die, die es nicht geschafft haben, waren auch unter den Angestellten nicht beliebt.

Die USA wollten einen Markt unter den Geheimdiensten einrichten, in dem die Angestellten auf Terroranschlaege in Zeitraeumen wetten koennten. (z.B. Anschlag in den naechsten 3 Monaten) Die Idee war, dass man so schnell eine Warnung haette, auch wenn Informationen nicht weitergeleitet wuerden. Wenn einer eine Vermutung hat, reagiert wohl niemand... aber wenn eine Aktie steigen wuerde und viele etwas vermuten, lohnt sich ein Blick. Wurde aber abgebrochen, weil die Idee auf einen Terroranschlag zu setzen politisch nicht akzeptabel ist/war.


Jetzt habe ich uns aber weit genug vom Thema abgebracht... verweise daher nur noch auf das Buch Die Weisheit der Vielen, falls jemand sich fuer solche Dinge interessiert.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Wieso wollt ihr eigentlich unbedingt Geld in eine Firma investieren, deren Zukunft so ungewiss ist?

Es hat doch kein Mensch den Durchblick bei den Finanzwerten. Wenn "überraschend" das Eigenkapital der UBS nochmals aufgestockt werden muss, dann sind die Aktien noch weniger wert.

NZZ: Weitere Staatshilfe für UBS nicht ausgeschlossen

Soll keiner sagen, ich hätte Euch nicht gewarnt.

Sicher, ich würde gar noch eine 3te geben.

sergipe hat geschrieben:Sicher, ich würde gar noch eine 3te geben.

Ich auch. Und zwar würde ich persönlich vorbeigehen und ihnen die Notenbündel um die Ohren hauen.

http://www.cash.ch/boerse/kursliste/Akt ... Index_(SWL)

Hans hat geschrieben:http://www.cash.ch/boerse/kursliste/Akt ... Index_(SWL)

Da gibt es nichts zu sehen.