USA vs Iran

[LeTinou]

Deine Fehlaussage basiert darauf, dass du behauptest der Islam sei nicht Demokratiefähig. Richtig wäre die Aussage das Religion nicht Demokratiefähig ist und immer in Gewalt mündet.

Zum Thema das die Muslim Fundis immer mehr Macht bekomm in den letzten 100 Jahren. Nenn mir ein muslimisches Land in welchem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen als Besatzer standen oder westliche Regierungen gewaltsam in die Regierungs-/Gesellschaftsbildung eingegriffen haben. Evtl. müsste man mal darüber nachdenken.

Man könnte auch darüber nachdenken wieso religiöse Fundis auch im Westen immer mehr Macht bekommen und die Gesellschaften „infiltrieren“ siehe USA oder Israel

Senegal – stabile Demokratie seit Jahrzehnten, keine westliche Militärintervention seit der Unabhängigkeit 1960.

Oman – keine westliche Truppenbesetzung in der Neuzeit; enge Beziehungen zu Grossbritannien, aber keine Gewaltintervention.

Kasachstan – post-sowjetisch, islamisch geprägt, aber keine westliche Besatzung.

Aserbaidschan – autoritär, aber keine westliche Truppen oder Regimewechsel.

Bangladesch – viele interne Probleme, aber keine westliche Besatzung seit 1947.

Auch Länder wie Marokko, Jordanien oder Tunesien hatten westliche Einflusszonen in der Kolonialzeit, aber keine militärische Besatzung oder gewaltsame Einmischung in den letzten Jahrzehnten.

Und dennoch: Radikaler Islamismus ist auch dort präsent.

[Gurkensalat]

Deine Fehlaussage basiert darauf, dass du behauptest der Islam sei nicht Demokratiefähig. Richtig wäre die Aussage das Religion nicht Demokratiefähig ist und immer in Gewalt mündet.

Zum Thema das die Muslim Fundis immer mehr Macht bekomm in den letzten 100 Jahren. Nenn mir ein muslimisches Land in welchem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen als Besatzer standen oder westliche Regierungen gewaltsam in die Regierungs-/Gesellschaftsbildung eingegriffen haben. Evtl. müsste man mal darüber nachdenken.

Man könnte auch darüber nachdenken wieso religiöse Fundis auch im Westen immer mehr Macht bekommen und die Gesellschaften „infiltrieren“ siehe USA oder Israel

Senegal – stabile Demokratie seit Jahrzehnten, keine westliche Militärintervention seit der Unabhängigkeit 1960.

Oman – keine westliche Truppenbesetzung in der Neuzeit; enge Beziehungen zu Grossbritannien, aber keine Gewaltintervention.

Kasachstan – post-sowjetisch, islamisch geprägt, aber keine westliche Besatzung.

Aserbaidschan – autoritär, aber keine westliche Truppen oder Regimewechsel.

Bangladesch – viele interne Probleme, aber keine westliche Besatzung seit 1947.

Auch Länder wie Marokko, Jordanien oder Tunesien hatten westliche Einflusszonen in der Kolonialzeit, aber keine militärische Besatzung oder gewaltsame Einmischung in den letzten Jahrzehnten.

Und dennoch: Radikaler Islamismus ist auch dort präsent.

Und was genau verstehst du an 100 Jahren nicht?

[Faniella Diwani]

Deine Fehlaussage basiert darauf, dass du behauptest der Islam sei nicht Demokratiefähig. Richtig wäre die Aussage das Religion nicht Demokratiefähig ist und immer in Gewalt mündet.

Zum Thema das die Muslim Fundis immer mehr Macht bekomm in den letzten 100 Jahren. Nenn mir ein muslimisches Land in welchem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen als Besatzer standen oder westliche Regierungen gewaltsam in die Regierungs-/Gesellschaftsbildung eingegriffen haben. Evtl. müsste man mal darüber nachdenken.

Man könnte auch darüber nachdenken wieso religiöse Fundis auch im Westen immer mehr Macht bekommen und die Gesellschaften „infiltrieren“ siehe USA oder Israel

Senegal – stabile Demokratie seit Jahrzehnten, keine westliche Militärintervention seit der Unabhängigkeit 1960.

Oman – keine westliche Truppenbesetzung in der Neuzeit; enge Beziehungen zu Grossbritannien, aber keine Gewaltintervention.

Kasachstan – post-sowjetisch, islamisch geprägt, aber keine westliche Besatzung.

Aserbaidschan – autoritär, aber keine westliche Truppen oder Regimewechsel.

Bangladesch – viele interne Probleme, aber keine westliche Besatzung seit 1947.

Auch Länder wie Marokko, Jordanien oder Tunesien hatten westliche Einflusszonen in der Kolonialzeit, aber keine militärische Besatzung oder gewaltsame Einmischung in den letzten Jahrzehnten.

Und dennoch: Radikaler Islamismus ist auch dort präsent.

Und was genau verstehst du an 100 Jahren nicht?

Der Schritt zu liberalen Demokratien war auch bei uns "im Westen" kein Selbstläufer. Noch heute haben wir Widerstand von Christenfundis. Zu Beginn unserer modernen Staaten waren die deutlich dominanter als heute. Es gibt Gründe warum es im 19ten Jhdt den "Kulturkampf" zwischen Staat und Kirche gab. Dieser Kulturkampf ist in den islamisch geprägten Ländern noch nicht ausgefochten.  

[LeTinou]

Deine Fehlaussage basiert darauf, dass du behauptest der Islam sei nicht Demokratiefähig. Richtig wäre die Aussage das Religion nicht Demokratiefähig ist und immer in Gewalt mündet.

Zum Thema das die Muslim Fundis immer mehr Macht bekomm in den letzten 100 Jahren. Nenn mir ein muslimisches Land in welchem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen als Besatzer standen oder westliche Regierungen gewaltsam in die Regierungs-/Gesellschaftsbildung eingegriffen haben. Evtl. müsste man mal darüber nachdenken.

Man könnte auch darüber nachdenken wieso religiöse Fundis auch im Westen immer mehr Macht bekommen und die Gesellschaften „infiltrieren“ siehe USA oder Israel

Senegal – stabile Demokratie seit Jahrzehnten, keine westliche Militärintervention seit der Unabhängigkeit 1960.

Oman – keine westliche Truppenbesetzung in der Neuzeit; enge Beziehungen zu Grossbritannien, aber keine Gewaltintervention.

Kasachstan – post-sowjetisch, islamisch geprägt, aber keine westliche Besatzung.

Aserbaidschan – autoritär, aber keine westliche Truppen oder Regimewechsel.

Bangladesch – viele interne Probleme, aber keine westliche Besatzung seit 1947.

Auch Länder wie Marokko, Jordanien oder Tunesien hatten westliche Einflusszonen in der Kolonialzeit, aber keine militärische Besatzung oder gewaltsame Einmischung in den letzten Jahrzehnten.

Und dennoch: Radikaler Islamismus ist auch dort präsent.

Und was genau verstehst du an 100 Jahren nicht?

Offenbar spielst du auf die koloniale Vergangenheit einiger der genannten Länder an – etwa Senegal vor 1960. Aber dein ursprüngliches Argument war nicht: "Alle muslimischen Länder waren irgendwann Kolonien" (was auch nicht stimmt), sondern:

„Nenn mir ein muslimisches Land, in dem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen standen oder gewaltsam in die Regierungs- oder Gesellschaftsbildung eingegriffen wurde.“

Und genau dafür gibt es Beispiele: Senegal, Oman, Kasachstan, Bangladesch (oder Indonesien als weiteres Beispiel) – nach ihrer Unabhängigkeit keine westliche Besatzung, kein Regimewechsel durch NATO oder USA.

Wenn du jetzt auf Kolonialgeschichte ausweichst, dann änderst du stillschweigend deine These – und beweist damit eher, dass sie in der ursprünglichen Form nicht haltbar war.

Im Übrigen: Der Aufstieg islamistischer Bewegungen in etlichen dieser Länder hat mit westlicher Intervention nichts zu tun, sondern mit internen Spannungen, Ideologisierung, wirtschaftlicher Stagnation und autoritären Machtstrukturen. Aber genau das passt nicht ins Weltbild jener politischen Strömungen, die im Westen einen geradezu zwanghaften Selbstgeisselungsreflex pflegen: Alles muss irgendwie unsere Schuld sein – weil es sich moralisch gut anfühlt, Täter zu sein, solange man selbst in Sicherheit ist.

[Appendix_2]

https://m.bild.de/politik/ausland-und-i ... 137f0b0bbe

[Gurkensalat]

Senegal – stabile Demokratie seit Jahrzehnten, keine westliche Militärintervention seit der Unabhängigkeit 1960.

Oman – keine westliche Truppenbesetzung in der Neuzeit; enge Beziehungen zu Grossbritannien, aber keine Gewaltintervention.

Kasachstan – post-sowjetisch, islamisch geprägt, aber keine westliche Besatzung.

Aserbaidschan – autoritär, aber keine westliche Truppen oder Regimewechsel.

Bangladesch – viele interne Probleme, aber keine westliche Besatzung seit 1947.

Auch Länder wie Marokko, Jordanien oder Tunesien hatten westliche Einflusszonen in der Kolonialzeit, aber keine militärische Besatzung oder gewaltsame Einmischung in den letzten Jahrzehnten.

Und dennoch: Radikaler Islamismus ist auch dort präsent.

Und was genau verstehst du an 100 Jahren nicht?

Offenbar spielst du auf die koloniale Vergangenheit einiger der genannten Länder an – etwa Senegal vor 1960. Aber dein ursprüngliches Argument war nicht: "Alle muslimischen Länder waren irgendwann Kolonien" (was auch nicht stimmt), sondern:

„Nenn mir ein muslimisches Land, in dem in den letzten 100 Jahren keine westlichen Truppen standen oder gewaltsam in die Regierungs- oder Gesellschaftsbildung eingegriffen wurde.“

Und genau dafür gibt es Beispiele: Senegal, Oman, Kasachstan, Bangladesch (oder Indonesien als weiteres Beispiel) – nach ihrer Unabhängigkeit keine westliche Besatzung, kein Regimewechsel durch NATO oder USA.

Wenn du jetzt auf Kolonialgeschichte ausweichst, dann änderst du stillschweigend deine These – und beweist damit eher, dass sie in der ursprünglichen Form nicht haltbar war.

Im Übrigen: Der Aufstieg islamistischer Bewegungen in etlichen dieser Länder hat mit westlicher Intervention nichts zu tun, sondern mit internen Spannungen, Ideologisierung, wirtschaftlicher Stagnation und autoritären Machtstrukturen. Aber genau das passt nicht ins Weltbild jener politischen Strömungen, die im Westen einen geradezu zwanghaften Selbstgeisselungsreflex pflegen: Alles muss irgendwie unsere Schuld sein – weil es sich moralisch gut anfühlt, Täter zu sein, solange man selbst in Sicherheit ist.

Punkt 1. 100 Jahre (als überarbeite deine Liste nochmals und guck wieviele übrig bleiben.

Der Punkt ist doch, dass immer so getan wird als ob bei uns einer auf die Idee kam man könnte eine Demokratie einführen und 3 Tage später waren wir eine Demokratie.

Es hat in Europa Jahrhunderte gedauert sich vom Joch der Kirchen und Monarchen zu lösen. Und wir wurden nicht immer wieder von fremden Kulturen besetzt unterdrückt und wenn wir im Aufbau eines modernen Staates waren wurden Regierungen korrumpiert und gestürzt von FREMDEN Kulturen und Religionen und um Jahrzehnte zurückgeworfen. Und trotzdem haben wir Jahrhunderte gebraucht.

Das ist der Punkt. Wer den nicht sieht hat schlicht und einfach ein Brett vor dem Kopf.

Edith sagt: natürlich spielt die Kolonialgeschichte eine Rolle. Und ändert auch überhaupt nichts an meiner These, weil diese schlicht und einfach Fakt ist.

[Basler Beobachter]

Es wird hier über Demokratie in der Dritten Welt geregelt. 
Letztes Jahr in einer Talk-Show im ZDF oder ARD. Eine Dame, Mitglied der SPD, redete zu diesem Thema.
Sie war an einem Demokratie-Projekt in Westafrika (Liberia oder Sierra Leone) vor Ort beteiligt. 
Ihre Feststellung war eine ganz logische: Den Menschen in diesen Ländern ist die Demokratie weniger wichtig als andere Dinge. Diese sind zuerst genügend zu essen, ein Dach über dem Kopf, Sicherheit auf den Strasse. Wenn sie dies alles haben, dann ist die Demokratie willkommen. 

Gutes Beispiel ist El Salvador. Um die Sicherheit auf den Strassen beizubehalten, stimmten über 80 % für den bestehenden Präsidenten, der 60000 mutmassliche Bandenmitglieder für lang Zeit einsperrt und in Kauf nimmt, dass 10000 zu unrecht dabei sind, weil man nicht weiss, welche 10000 dieser 60000 wirklich unschuldig sind. Das Volk hat dies goutiert nach dem Motto, lieber 10000 unschuldig im Knast als Terror auf den Strassen. 

[Somnium]

Ist auch nicht so einfach das mit El Salvador:

Der selbst ernannte «coolste Diktator der Welt» macht Ernst
https://www.bazonline.ch/el-salvador-un ... 3898253094 (BaZ-Abo, erschienen am 24.6.2025)

Menschenrechtsanwältin Ruth López wurde wegen mutmasslich konstruierter Vorwürfe inhaftiert.

US-Präsident Trump lobt Nayib Bukele trotz dessen zunehmend autoritärer Regierungsführung.

Journalisten des Onlineportals El Faro mussten nach kritischer Berichterstattung flüchten.

Trotz sinkender Kriminalität mehren sich Hinweise auf Deals zwischen Regierung und Banden.(…)

(…)Im Mai dieses Jahres veröffentlichte El Faro, ein renommiertes Onlineportal, Interviews mit ehemaligen Bandenmitgliedern. Sie berichteten über Absprachen, die es bereits 2019 zwischen Gangs und der Regierung gegeben haben soll. Die kriminellen Gruppen hätten Gelder kassiert, im Gegenzug dafür, dass sie die Gewalt im Land senken und bei Wahlen Bukele unterstützen würden.

Ähnliche Deals hat es in der Geschichte El Salvadors immer wieder gegeben. Präsident Nayib Bukele aber hat einen Pakt mit den «maras» stets vehement bestritten. Die Berichte von El Faro belegten nun genau das Gegenteil.

Kurz darauf erschienen weitere Veröffentlichungen, unter anderem vom US-amerikanischen Portal Pro Publica. Bukele und seine Regierung sollen demnach aktiv verhindert haben, dass Bandenbosse an die USA ausgeliefert werden. Andere Kriminelle, die sich schon in den Vereinigten Staaten befanden, sollten dagegen zurück nach El Salvador ausgeliefert werden. So wollte man wohl verhindern, dass die Kriminellen vor amerikanischen Gerichten Auskunft geben über die Deals mit der Regierung in El Salvador.

Dort allerdings weist Staatschef Nayib Bukele bisher alle Vorwürfe weit von sich. Und während US-Präsident Donald Trump seinen Amtskollegen lobt, mussten die Journalisten von El Faro mittlerweile mehrheitlich das Land verlassen, nachdem sie von möglichen Haftbefehlen gegen sie erfahren hatten.(…)

[Faniella Diwani]

Es wird hier über Demokratie in der Dritten Welt geregelt. 
Letztes Jahr in einer Talk-Show im ZDF oder ARD. Eine Dame, Mitglied der SPD, redete zu diesem Thema.
Sie war an einem Demokratie-Projekt in Westafrika (Liberia oder Sierra Leone) vor Ort beteiligt. 
Ihre Feststellung war eine ganz logische: Den Menschen in diesen Ländern ist die Demokratie weniger wichtig als andere Dinge. Diese sind zuerst genügend zu essen, ein Dach über dem Kopf, Sicherheit auf den Strasse. Wenn sie dies alles haben, dann ist die Demokratie willkommen. 

Gutes Beispiel ist El Salvador. Um die Sicherheit auf den Strassen beizubehalten, stimmten über 80 % für den bestehenden Präsidenten, der 60000 mutmassliche Bandenmitglieder für lang Zeit einsperrt und in Kauf nimmt, dass 10000 zu unrecht dabei sind, weil man nicht weiss, welche 10000 dieser 60000 wirklich unschuldig sind. Das Volk hat dies goutiert nach dem Motto, lieber 10000 unschuldig im Knast als Terror auf den Strassen. 

Das Problem ist dass Wohlstand nicht zusammen mit Diktatur geht. Wohlstand für wenige? Ja, klar. Wohlstand für die breite Bevölkerung? Nein. 

[Taratonga]

Bodentruppen im Iran

https://www.derstandard.at/jetzt/livebe ... tscheidung