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Verfasst: 19.08.2020, 19:44
von Konter
Käppelijoch hat geschrieben:Das Frauenstimmrecht wurde nicht durch die Hintertüre eingeführt, sondern durch eine ehrliche, direkte Abstimmung, wo es konkret um diese Frage geht. Da sehe ich schon einen gewaltigen Unterschied. Darum geht es mir. Aber das habe ich mehrmals schon ausgeführt und es wird anscheinend nicht verstanden bzw. man ist nicht in der Lage da zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden/differenzieren.
Die SP soll so ehrlich sein und eine Armeeabschaffungsinitiative lancieren. Aber nicht nach jedem Volksentscheid dann wieder jahrelang alles versuchen, ihr Anliegen durch die Hintertüre reinzuwürgen. Das Selbe gilt für die SVP und die Bilateralen.
Und so lange die Bevölkerung anscheinend eine Armee will, dann sind wir verpflichtet, sie zweckmässig auszurüsten und sie nicht einfach ausbluten zu lassen, in der Hoffnung, dass es andere schon richten werden...
Es wurde 1959 abgelehnt und zwar deutlicher als die erste GSOA-Initiative und dennoch wurde nach der Abstimmung an allen Fronten weitergekämpft und nur 10 Jahre später wieder darüber abgestimmt und die Kantonen haben es sogar teils früher eingeführt. Das ist gelebte Demokratie.
Verfasst: 19.08.2020, 19:52
von Baslerbueb
Und das sind Sie wieder, die 6 Jahre alten Artikel.
Bitte informiert Euch doch richtig und dann werdet Ihr sehen das die Umsetzung zu einer 24/7 Einsatzbereitschaft bereits in der Umsetzung ist.
Zu den 12 Flieger muss ja nichts mehr geschrieben werden.
Die Flieger kosten 6 Milliarden und nicht 18.
Es ist einfach nicht korrekt jetzt die Gesamtkosten in Spiel zu bringen, sonst würde ich gerne mal wissen was die Neat uns im laufe der Jahre kostet.
Die Flieger sind das Dach, dass die Menschen, Soldaten oder was auch immer von oben schützen soll, egal ob Krieg, Terror oder sonst was.
Aber bei der Armee ist es wie im Fussball.
Geh ich ins Joggeli, sitzen dort 38'000 (o.k. im Moment nicht ganz) Schiedsrichter und Trainer die alles besser wissen.
Geht es um Kampfjets und die Armee haben wir 8 Mio Generäle und Luftfahrtspezialisten im Land.
Ich habe vor X Jahren mal ein Referat von EX-Geheimdienstchef Renggli gehört und dabei viel folgende Worte:
Denke und Plane das Unvorstellbare und du bist auf alles vorbereitet.
Spätestens seit 9/11 hat das was...
Verfasst: 19.08.2020, 20:03
von Yazid
Baslerbueb hat geschrieben:Und das sind Sie wieder, die 6 Jahre alten Artikel.
Bitte informiert Euch doch richtig und dann werdet Ihr sehen das die Umsetzung zu einer 24/7 Einsatzbereitschaft bereits in der Umsetzung ist.
Ich dachte, ich hätte geschrieben, dass ich nicht wisse, ob sich in der Zwischenzeit etwas geändert hatte... Zudem ist der Zwischenfall 2014 passiert, so lange also doch nicht wieder her... Und war extrem peinlich.
Verfasst: 19.08.2020, 20:21
von Faniella Diwani
Käppelijoch hat geschrieben:Überwachung des Luftraumes, Luftpolizeiaufgaben etc. Abfangen / Begleitung von Flugzeugen etc. welche den rechtswidrig bzw. ohne Kontaktaufnahmeföhigkeit etc. in den Luftraum eindringen. Zum Beispiel. Es geht dabei nicht immer um Krieg...
Jep. Genau. Und dafür wollen sie Flugzeuge beschaffen die so kwasi "Formel 1" sind. Teuer, hochgezüchtet und mit hohem Wartungsaufwand. Dabei würde ein Überschalltrainer reichen. Sofern der die nötigen Halterungspunkte hat.
Der Amerikaner evalierten z.B. diesen Koreaner hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50
Korea braucht den nicht nur zum Schulen.
Und gewonnen hat dieser Halbschwede:
https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7
Aber klar.... unsere Luftwaffengeneräle wollen natürlich am liebsten die eine Amerikanerkiste die Tarnfähigkeit hat und bei Gewitter am Boden bleiben muss.
Verfasst: 19.08.2020, 20:29
von Baslerbueb
Verfasst: 19.08.2020, 22:35
von Aficionado
Käppelijoch hat geschrieben:Den Gegner geht es ganz grundsätzlich um die Abschaffung der Armee. Jedes Anliegen, welches dieses Ziel näher bringt, ist gerade recht. Da spielt es auch keine Rolle, dass das Volk bei jeder Armeeabschaffungsinitiative bisher für die Beibehaltung der Armee gestimmt hat. Nun versucht man es auf einem anderen Weg. Und das ist mehr als unehrlich und darum werde ich Ja stimmen. Bin nicht sonderlich gross Armeebegeistert aber wenn wir eine Armee haben wollen, was scheinbar eine Mehrheit des Stimmvolkes möchte, dann kommen wir nicht um diese Beschaffung herum. Ein wenig begeistertes JA.
Vaterschaftszeit. 2 Wochen viel zu kurz, unzureichend. Aber: Es wäre ein Türöffner, je wuchtiger ein Ja dazu ausfällt, umso eher kann man den nächsten Schritt recht bald machen. Ich bin da ein Verfechter der Elternzeit mit einer obligatorischen Kernzeit für die Mutter und eine für den Vater und einer frei aufteilbaren. Und für alle, die sagen, 2-4 Wochen Vaterschaft sei für KMU nicht stemmbar und sie würden daher vor die Hunde gehen: Dann kämpft bitte auch für die Abschaffung des WKs! Daher ein überzeugtes JA.
Kündigungsinitiative: Der SVP geht es alleine um die Kündigung der Bilateralen. Das Märchen "Es wird schon nicht passieren..." önnen sie sich gerade nach den Brexit-Erfahrungen sonstwohin schieben. Und dass man auf alle Zeit uns verbieten möchte, irgendwelche Freuzügigkeitsabkommen abzuschliessen, schiesst den Vogel ab. Von mir ein gewaltiges NEIN.
Jagdgesetz. Da mach ich mich noch schlau, tendentiell Ja.
Direkte Bundessteuer; Tendentiell Ja. Aber da bin ich im Denkprozess drin.
Wenn du mir die Vorteile gegenüber Helikopter + moderne Flugabwehr + 2-3 Begleitkampfjets bei Missachtung/Verstoss des CH-Luftraums erklären kannst, werde ich ja stimmen.
Verfasst: 19.08.2020, 22:56
von Käppelijoch
Aficionado hat geschrieben:Wenn du mir die Vorteile gegenüber Helikopter + moderne Flugabwehr + 2-3 Begleitkampfjets bei Missachtung/Verstoss des CH-Luftraums erklären kannst, werde ich ja stimmen.
Du stationierst an etwa 4 Orten je 2-3 Kampfjets. Dann kommst Du auf 8-12. Beschafft werden sollen: 12 Jets. Für 6 Milliarden.
Man hat immer 1-2 Jet pro Standort einsatzbereit und 1-2 in Revision/Update etc. So kommst Du auf 12 Kampfjets und selbst für Deine Idee braucht es Jets. Und bei Deinem Szenario komme ich eben auf 8-12 Jets. Und das ist die Zahl, welche beschafft werden soll.
Und wir stimmen hier nicht über die Typenwahl ab, sondern über das Budget zum Kauf.
Verfasst: 20.08.2020, 07:06
von Faniella Diwani
Käppelijoch hat geschrieben:Und wir stimmen hier nicht über die Typenwahl ab, sondern über das Budget zum Kauf.
Die Vorauswahl ist bereits getroffen. Und die deutet nicht auf "Luftpolizeiflugi" sondern auf "Kampfjet neuster Generation". Mit allen dazugehörenden Kostenfolgen bei Einsatz, Wartung etc.
Nun zu sagen es gehe nur um das Budget ist ein Buebetrickli des VBS. Die Luftwaffe will für sich nicht "das was Sinn macht" sondern das teure Spielzeug aus dem Regal ganz oben.
Verfasst: 20.08.2020, 08:01
von LordTamtam
Gauer hat geschrieben:Weil Österreich mit 12 Jets es locker schafft die Luftpolizei zu gewährleisten. Die Baltischen Staaten mit noch weniger.
Und 18 Milliarden sind die offiziellen Schätzungen des Bundes.
Würde mich aber nicht wundern wenn es noch einiges mehr wäre.
Die Anschaffung kostet 6Mia.
Die selben 6Mia die beim Grippen schon diskutiert wurden. Damals lehnte man die Initiative ab, da die Mehrheit kein Grippen wollte.
Nun reden wir wieder über das gleiche Geld, dass das VBS Jahrelang gespart hat FÜR die Beschaffung neuer Jets.
Die Unterhaltskosten darfst du bei solch einer Rechnung nicht mit einbeziehen, den dieses Geld würde bei einer Ablehnung immernoch beim VBS eingesparrt und nicht in die Schule oder sonst wo querfinanziert.
Verfasst: 20.08.2020, 08:19
von Baslerbueb
Faniella Diwani hat geschrieben:Die Vorauswahl ist bereits getroffen. Und die deutet nicht auf "Luftpolizeiflugi" sondern auf "Kampfjet neuster Generation". Mit allen dazugehörenden Kostenfolgen bei Einsatz, Wartung etc.
Nun zu sagen es gehe nur um das Budget ist ein Buebetrickli des VBS. Die Luftwaffe will für sich nicht "das was Sinn macht" sondern das teure Spielzeug aus dem Regal ganz oben.
Würdest du den alte Jets kaufen, die schon bald wieder nachgerüstet werden müssten?
Wenn schon dann was richtiges sonst sind wir in 10 Jahren wieder am selben Ort.
Verfasst: 20.08.2020, 08:35
von händsche
Zur Begränzigsinititative
D Zuewanderig us dr EU het abgoh... trotz Corona hämmer ä sehr gringi Arbetslosequote (also ich glaub nid, dass wahnsinnig viel schwizer Müllmänner druf warte, dass ihne dr Job ändlich nüm vomene Usländer wäggnoh wird)... D Uslaschtig vo dr Bahn und Strosse findi e zimmlich billigs Argument, d Uslaschtig ligt wahrschinlich eher dra, dass hüt zutags viel mehr Pändlet wird als früener und das Phänomen wird die Initiative nid ändere...
Was gits no für Pro Argumänt?
Verfasst: 20.08.2020, 09:00
von LordTamtam
händsche hat geschrieben:...
Was gits no für Pro Argumänt?
Weniger Usländer
Verfasst: 20.08.2020, 09:21
von Tee
händsche hat geschrieben:Zur Begränzigsinititative
D Zuewanderig us dr EU het abgoh... trotz Corona hämmer ä sehr gringi Arbetslosequote (also ich glaub nid, dass wahnsinnig viel schwizer Müllmänner druf warte, dass ihne dr Job ändlich nüm vomene Usländer wäggnoh wird)... D Uslaschtig vo dr Bahn und Strosse findi e zimmlich billigs Argument, d Uslaschtig ligt wahrschinlich eher dra, dass hüt zutags viel mehr Pändlet wird als früener und das Phänomen wird die Initiative nid ändere...
Was gits no für Pro Argumänt?
Gfühlt isch jedes zweite Auto us dr EU, wenn ich ufdr Autobahn nach oder vo Basel wägg fahr... Und wenn d'Zuewanderig wieder zue nimmt, nachdäm alli EU Länder wirtschaftlich an Corona verregge, denn..
Verfasst: 20.08.2020, 09:28
von Käppelijoch
Tee hat geschrieben:Gfühlt isch jedes zweite Auto us dr EU, wenn ich ufdr Autobahn nach oder vo Basel wägg fahr... Und wenn d'Zuewanderig wieder zue nimmt, nachdäm alli EU Länder wirtschaftlich an Corona verregge, denn..
Dir ist aber schon bewusst, dass die Leute, welche mit einem EU-Nummernschild herumfahren, nicht die Leute sind, welche durch die Kündigungsinitiative (Eine Wortkreation von Christoph Blocher übrigens) treffen will, sondern diejenigen Leute aus der EU, welche hier leben und arbeiten und zu 97% ein CH-Nummernschild haben.
Verfasst: 20.08.2020, 09:44
von Baslerbueb
händsche hat geschrieben:Zur Begränzigsinititative
Was gits no für Pro Argumänt?
Ist eine SVP Initiative...
Verfasst: 20.08.2020, 09:55
von SubComandante
Neue Kampfjets? Dafuq? Kann man nicht gutheissen. Warum wird nicht Nägel mit Köpfen gemacht und endlich das Nuklearwaffenprogramm wieder reaktiviert? Tsar mit 100MT, nur 50MT getestet. Das kriegen wir besser hin! Testgelände brauchts keines, wir testen nicht, wir nuken!
Ganz im Ernst. Ich sehe den Sinn und Zweck nicht, warum wir schon wieder drüber abstimmen müssen. Lieber Geld ausgeben für eine effektive Verteidigung. Wir müssen ja nicht wie früher unter jeder Brücke Sprengsätze anbringen, damit Adis Stachelschweintrupp zurückgehalten wird. Aber gute Flugabwehr als Beispiel.
Zum Rest jeweils Nein. Und ein ganz dickes Nein zur Zuwanderungsinitiative. Es ist schon schwierig genug. Jetzt müssen wir uns nicht noch ins Bein schiessen.
Verfasst: 20.08.2020, 10:30
von Aficionado
Da sehe ich ja auch das Problem. Es gibt rund 1.5 Mio Experten (In Wirklichkeit hat niemand eine Ahnung, ausser die Flugigeilen Militärköpfe). Wenn schon das Volk abstimmen lassen, dann bitte eine ehrliche Aufklärung btrf. pro/contra. Auch die alten FA18 könnten auf/nachgerüstet werden zwecks Luftpolizei. Wieso braucht es mehrere Standorte, der CH-Luftraum ist sehr klein? von Genf nach St. Gallen braucht ein Jet gerade einmal ca. 10 Min.
Verfasst: 20.08.2020, 11:01
von Aficionado
händsche hat geschrieben:Zur Begränzigsinititative
D Zuewanderig us dr EU het abgoh... trotz Corona hämmer ä sehr gringi Arbetslosequote (also ich glaub nid, dass wahnsinnig viel schwizer Müllmänner druf warte, dass ihne dr Job ändlich nüm vomene Usländer wäggnoh wird)... D Uslaschtig vo dr Bahn und Strosse findi e zimmlich billigs Argument, d Uslaschtig ligt wahrschinlich eher dra, dass hüt zutags viel mehr Pändlet wird als früener und das Phänomen wird die Initiative nid ändere...
Was gits no für Pro Argumänt?
Welchen Lösungsansatz siehst du für die 55+ und die Jugendarbeitslosigkeit? Natürlich brauchen wir Spezialisten. Wir brauchen aber keine Fachkräfte, welche die 55+ Angestellten und unerfahrenen Jungen verdrängen. Aber genau das findet statt. Es ist nicht sehr lustig, im Monat 25 Bewerbungen/Tag zu schreiben, um im Nachhinein ausgesteuert zu werden. Was erzählst du einem Familienvater oder Mutter, die/der mit 55 von der Sozialhilfe leben muss, obwohl er/sie eigentlich gerne weiterarbeiten möchte? Wir brauchen die Superköpfe, welche es bei uns zu wenige gibt. In Nischengebieten der Naturwissenschaften oder auch in der IT stehen wir tatsächlich sehr schlecht da. Es wird viel zu wenig unternommen, um unseren Studierenden die naturwissenschaftlichen Berufe inkl. IT schmackhaft zu machen.
Verfasst: 20.08.2020, 11:39
von Faniella Diwani
LordTamtam hat geschrieben:Die Unterhaltskosten darfst du bei solch einer Rechnung nicht mit einbeziehen
Doch, ich denke auch das gehört dazu. Zumindest beim Beschaffungsentscheid. Um nochmals zum Polizeivergleich zu kommen: Wenn für die Autobahn ein BMW von der Stange reicht, warum wollen wir dann einen Supersportwagen? Um den Fahrern eine Freude zu machen? Die Mechaniker freuen sich auch....
Verfasst: 20.08.2020, 11:41
von Aficionado
Faniella Diwani hat geschrieben:Doch, ich denke auch das gehört dazu. Zumindest beim Beschaffungsentscheid. Um nochmals zum Polizeivergleich zu kommen: Wenn für die Autobahn ein BMW von der Stange reicht, warum wollen wir dann einen Supersportwagen? Um den Fahrern eine Freude zu machen? Die Mechaniker freuen sich auch....
Gute Frage. Ich sehe da eben auch gewisse Parallelen zur Tesla Geschichte in BS.
Verfasst: 20.08.2020, 11:43
von Faniella Diwani
SubComandante hat geschrieben:Ganz im Ernst. Ich sehe den Sinn und Zweck nicht, warum wir schon wieder drüber abstimmen müssen. Lieber Geld ausgeben für eine effektive Verteidigung. Wir müssen ja nicht wie früher unter jeder Brücke Sprengsätze anbringen, damit Adis Stachelschweintrupp zurückgehalten wird. Aber gute Flugabwehr als Beispiel.
Das ist die Lösung für den Krieg. Im Frieden brauchen wir eine Luftpolizei. Dafür brachen wir Flugis. Billige und schnelle Flugis mit denen wir zur Not auch mal einen Schuss vor den Bug setzen können. Aber sicher keine Flugis die mit den aktuellsten Kampfjets mithalten können, das ist dann wieder Krieg.
Vielleicht müsste man dem VBS den Luftpolizeidienst wegnehmen und ihn dem EJPD geben. Dort gehört "Polizei" ja eigentlich hin.
Verfasst: 20.08.2020, 11:49
von Gauer
händsche hat geschrieben:Zur Begränzigsinititative
D Zuewanderig us dr EU het abgoh... trotz Corona hämmer ä sehr gringi Arbetslosequote (also ich glaub nid, dass wahnsinnig viel schwizer Müllmänner druf warte, dass ihne dr Job ändlich nüm vomene Usländer wäggnoh wird)... D Uslaschtig vo dr Bahn und Strosse findi e zimmlich billigs Argument, d Uslaschtig ligt wahrschinlich eher dra, dass hüt zutags viel mehr Pändlet wird als früener und das Phänomen wird die Initiative nid ändere...
Was gits no für Pro Argumänt?
Gibt keine ist eine sinnlose SVP Initiative, also nichts neues.
Aber zur geringen Arbeitslosenquote muss man sagen das diese vom Bund frisiert wird. Da gilt nur wer Rav Taggelder kassiert als arbeitslos. Man muss die Erwerbslosenquote anschauen und die ist ziemlich übel. Höher als die meisten EU-Länder.
Verfasst: 20.08.2020, 12:04
von Aficionado
Gauer hat geschrieben:Gibt keine ist eine sinnlose SVP Initiative, also nichts neues.
Aber zur geringen Arbeitslosenquote muss man sagen das diese vom Bund frisiert wird. Da gilt nur wer Rav Taggelder kassiert als arbeitslos. Man muss die Erwerbslosenquote anschauen und die ist ziemlich übel. Höher als die meisten EU-Länder.
Und genau solchen Ignoranten wie dir wünsche ich den Untergang in der Sozialhilfe. Mögest du von einer billigeren und leistungsfähigeren Person aus dem EU Raum mit 50 verdrängt werden!
Verfasst: 20.08.2020, 12:05
von Baslerbueb
Faniella Diwani hat geschrieben:Das ist die Lösung für den Krieg. Im Frieden brauchen wir eine Luftpolizei. Dafür brachen wir Flugis. Billige und schnelle Flugis mit denen wir zur Not auch mal einen Schuss vor den Bug setzen können. Aber sicher keine Flugis die mit den aktuellsten Kampfjets mithalten können, das ist dann wieder Krieg.
Vielleicht müsste man dem VBS den Luftpolizeidienst wegnehmen und ihn dem EJPD geben. Dort gehört "Polizei" ja eigentlich hin.
Wenn man wüsste was in den nächsten 20 Jahren so abgeht.
Wenn ich wüsste das ich mein Auto wie die letzten 30 Jahre nicht zu schrott fahre, würde ich meine Vollkasko auch kündigen.
Landesverteidigung hört nicht an der Schweizergrenze auf....
Verfasst: 20.08.2020, 13:35
von händsche
Aficionado hat geschrieben:Welchen Lösungsansatz siehst du für die 55+ und die Jugendarbeitslosigkeit? Natürlich brauchen wir Spezialisten. Wir brauchen aber keine Fachkräfte, welche die 55+ Angestellten und unerfahrenen Jungen verdrängen. Aber genau das findet statt. Es ist nicht sehr lustig, im Monat 25 Bewerbungen/Tag zu schreiben, um im Nachhinein ausgesteuert zu werden. Was erzählst du einem Familienvater oder Mutter, die/der mit 55 von der Sozialhilfe leben muss, obwohl er/sie eigentlich gerne weiterarbeiten möchte? Wir brauchen die Superköpfe, welche es bei uns zu wenige gibt. In Nischengebieten der Naturwissenschaften oder auch in der IT stehen wir tatsächlich sehr schlecht da. Es wird viel zu wenig unternommen, um unseren Studierenden die naturwissenschaftlichen Berufe inkl. IT schmackhaft zu machen.
Natürlich ist das ein Problem. Lösung Nr. 1 wäre die BVG Beiträge anzupassen so dass von 18-25 und 55-65 am die niedrigsten Beiträge erfolgen.
Für weitere Lösungen müsste ich mir mehr und spezifischere Gedanken machen. Ich denke aber, dass die Begrenzungsinitiative symptome Bekämpft und nicht das Problem...
Damit werden die älteren Arbeitnehmer nicht attraktiver sondern lediglich alternativloser.
Verfasst: 20.08.2020, 13:42
von Aficionado
händsche hat geschrieben:Natürlich ist das ein Problem. Lösung Nr. 1 wäre die BVG Beiträge anzupassen so dass von 18-25 und 55-65 am die niedrigsten Beiträge erfolgen.
Für weitere Lösungen müsste ich mir mehr und spezifischere Gedanken machen. Ich denke aber, dass die Begrenzungsinitiative symptome Bekämpft und nicht das Problem...
Die hatten jetzt seit der MEI zeit, sich um dieses Problem zu kümmern. Passiert ist nichts (Überbrückungsrente ist eine Diskriminierung). Deine Lösung klingt aber interessant.
Verfasst: 20.08.2020, 13:53
von Faniella Diwani
Baslerbueb hat geschrieben:Landesverteidigung hört nicht an der Schweizergrenze auf....
Ja. Aber es geht hier nicht um Landesverteidigung sondern um Luftpolizei. Diese Rollen sollte man trennen. Und auch Luftpolizei muss nicht an der Landesgrenze aufhören. Das macht die Swisscontrol auch nicht.
Verfasst: 20.08.2020, 13:54
von Baslerbueb
Faniella Diwani hat geschrieben:Ja. Aber es geht hier nicht um Landesverteidigung sondern um Luftpolizei. Diese Rollen sollte man trennen.
Wüsste nach warum man das trennen sollte.
Oder möchtest du eine zweite Organisation "Luftpolizei"?
Verfasst: 20.08.2020, 14:14
von Käppelijoch
Ich bin gspannt, wer hier drin alles gerne mit 30-40-jährigen Flugzeugen in die Ferien fliegt odernach solch einem Flug von "Schrott-Airline" spricht etc.
Und so verhält es sich auch mit den F/A-18 und Tiger.
Verfasst: 20.08.2020, 14:23
von Aficionado
Käppelijoch hat geschrieben:Ich bin gspannt, wer hier drin alles gerne mit 30-40-jährigen Flugzeugen in die Ferien fliegt odernach solch einem Flug von "Schrott-Airline" spricht etc.
Und so verhält es sich auch mit den F/A-18 und Tiger.
Und woher weisst du das so genau? Bist du schon eine FA18 geflogen? Sollte man doch neutralen Experten überlassen.