FCB-Forum

Eigentlich gibt es ja nur eine Möglichkeit, wenn man sowas wie "most valuable coach" seit 1993 ernennen will - derjenige der es auf 10 Jahre gebracht hat, alle anderen waren unter drei Jahren. Übrigens war das auch vor 1993 so, Josef Zindels Buch hat eine Aufstellung aller Trainer seit 1913 - und da habe ich nur zwei gefunden, die es auf mehr als drei Saisons gebracht haben - Jiří (Georges) Sobotka 1961-65 und Eugen Rupf 1940-43 . Ausser natürlich Helmut Benthaus. Vielleicht machen wir dann mal eine "Final" Umfrage zwischen Christian Gross und Helmut Benthaus.

Deshalb ist eine solche Umfrage auch mehr Spielerei unter Fans, aber warum nicht.

Ich stimme deshalb nicht für CG, dessen Sieg unzweifelhaft ist, aber für Heiko Vogel - auch weil ich der erste bin. Ich finde, eine Nennung hat er schon verdient. Zum einen war er ja auch Assistent unter Fink und so mancher hat die Vermutung geäussert, Fink sei ohne Vogel eben auch nicht so gut - seine Karriere seither lässt diesen Schluss zu. Assistenten können wichtiger sein als man denkt - wahrgenommen werden sie viel weniger.

Und ist seine Bilanz pro Zeiteinheit nicht zu toppen - in seinen 42 Meisterschaftsspielen kam er nur auf drei Niederlagen und nur eine von Relevanz, die beiden ersten erst nachdem er längst Meister war. Im Cup ist er ungeschlagen. Verschiedene Rekorde aufgestellt (Ungeschlagenheitsserie, Rekordvorsprung). International auch nur vier Niederlagen in 16 Spielen, eine gegen Benfica, die zweite gegen die Bayern. Naja, zwei gegen Cluj. Aber ManU geschlagen.

Meiner Meinung nach hat man ihm die Abgänge von Leistungsträgern Shaqiri, Granit Xhaka und Huggel nicht kompensiert, Neuzuzüge standen zum grossen Teil in der Vorbereitung nicht zur Verfügung (Olympia, späte Vertragsabschlüsse). Dann geriet Alex Frei ausser Form. Die Bilanz von Murat Yakin hernach war auch nicht soviel besser - bis zur Winterpause. Danach wurde das Kader verstärkt. Man hätte ihm vielleicht eine Chance geben können. Gesagt wurde, er hätte den Larifari einreissen lassen - kann natürlich sein. Unfair auch eine Bemerkung von Heusler, man sei unter ihm in der EL so gut wie ausgeschieden gewesen - stimmte nicht. Zwei Punkte hat er in zwei Partien geholt, gegen Genk (H) und Sporting (A). Der Heimpunkt gegen Genk erwies sich als besser als man zunächst dachte, denn Genk wurde Gruppensieger und blieb ungeschlagen.

Aber egal. Der spektakuläre Erfolg in der EL im Frühjahr danach zeigt jedenfalls, dass das Holen von Murat Yakin nicht falsch war.

Trotzdem finde ich, eine Stimme hat er einfach verdient.

Mundharmonika hat geschrieben:Aber grundsätzlich finde ich es ohnehin schwer, zu beurteilen, wer der beste oder schlechteste Trainer war. Benthaus, Gross oder Fink waren für einen Wechsel oder Neuanfang zuständig, der dann auch zum Erfolg führte, und sind deshalb am besten und stärksten in Erinnerung. Sind sie deswegen auch gleichzeitig die besten Trainer?

Als damals Fink von Gross übernahm konnte auch der Hinterletzte die Handschrift des Trainers erkennen, weil man sich davor so lange an die Gross'sche Handschrift gewöhnt hatte und von ihr müde geworden war. Vogel, Yakin, Sousa und nun Fischer können da nicht mehr im gleichen Masse überraschen, auch wenn man bei einem eher eine defensive und beim anderen wiederum eher ein offensive Ausrichtung erkennen mag. Aber der richtig grosse Einschnitt wie damals beim Wechsel Gross/Fink ist es nicht mehr.

Auch ich fand Fink über weite Strecken gut, aber mir scheint, dass hier im Forum viele die Zeit unter Fink ein wenig romantisieren und dabei vergessen, dass es auch unter Fink absolut miserable Spiele gab und dass wir unter ihm längst nicht immer schönen Offensiv-Fussball zu sehen bekamen. Würde Fink heute wieder bei uns an der Seitenlinie stehen, so würden ihn wahrscheinlich viele weitaus kritischer beurteilen und nicht mehr so innovativ sehen wie damals im 2009, als er Gross ablöste.

Ich habe mal Mundharmonikas Statement hierherkopiert, weil ich es interessant finde.

Tatsächlich, wenn man vergleicht, wie jetzt Urs Fischer kritisiert wird, er habe international keinen richtigen Erfolg, dann sollte man nicht vergessen, dass TF im ersten Jahr europäisch nicht überwintert hat (aus gegen Fulham und Roma) und im zweiten Jahr in der CL auf Rang drei kam (hinter Bayern und Roma), im Frühjahr gleich ausgeschieden ist gegen Spartak Moskau. Beide male also weniger als Urs Fischer in seinem ersten Jahr und das, wie ich meine, mit dem besseren Kader. Im dritten Jahr dann das 3:3 bei ManU, aber dann verschwand er über Nacht nach Hamburg.

National waren beide Meistertitel eine knappe Geschichte, wobei die Aufholjagd des 13-Punkte Vorsprungs von YB natürlich eine emotionale Geschichte war, mehr halt als wenn wir unaufhaltsam Richtung Meistertitel marschieren wie dann unter Heiko Vogel, Paolo Sousa und jetzt unter Urs Fischer. Auch Murat Yakins Titel waren eher knapp (letzte und vorletzte Runde).

Dem Hinweis, die Konkurrenz sei schwächer geworden, dem würde ich allerdings auch zustimmen.

Wie schon erwähnt, sind solche Vergleiche irgendwo müssig, denn die verschiedenen Trainer haben immer verschiedene Bedingungen vorgefunden, wurden unter verschiedenen Umständen und Zielsetzungen geholt und man hatte mit ihnen mehr oder weniger Geduld, stellte ihnen ein mehr oder weniger gutes Kader zur Verfügung. Auch der Erwartungsdruck, Wohlwollen der Presse und der Fans, konnten verschieden sein. Und last but not least gibt es eben auch die Konkurrenz, die mal besser und mal schlechter war, die mal die besseren Bedingungen hatte. Und schliesslich auch die Situation auf dem Trainermarkt, die mitspielen kann - mal hat man gerade "günstige" Alternativen auf dem Markt, Trainer zu ersetzen (Murat Yakin), mal kriegt der Trainer ein Angebot (Benthaus 1982 (?), Rausch, Engel, Fink, Sousa). Mal spielen nicht-sportliche Gründe für eine Entlassung eine Rolle (Andrey, Mathez). Mal ist man ganz froh, wenn ein Trainer geht (Engel, Sousa (?)).

Auch hier sollte man noch für CG einen Hinweis anbringen, der noch nicht gefallen ist: Er hat im Laufe seiner Zeit beim FCB etliche Angebote bekommen, aber immer sich für das Bleiben beim FCB entschieden - Schweizer Nati, Schalke, HSV. Wobei ihm das Bleiben ja immer auch "versüsst" wurde mit der Aufbesserung der Konditionen.

Wenn man in der Geschichte blättert, hatte man mal gestandene Trainer geholt (Sobotka, Künnecke, Gross, Berger, Benthaus 1985, Friedel Rausch), oder solche die man als aufstrebend kategorisieren kann (Andrey, Engel (?), Fink, Murat Yakin, Paolo Sousa und Urs Fischer) oder die als (Chef-)Trainer völlige Neulinge waren - Ohlhauser, Siegenthaler und.. den wohl bedeutendsten, Helmut Benthaus 1965. Soweit ich weiss, war neben Heiko Vogel nur noch einmal ein Assistent zum Cheftrainer für mehr als eine paar Monate beordert worden - Mile Müller 1984 (etwas mehr als eine halbe Saison). Beide erwiesen sich jeweils bis Ende der betreffenden Saison als erfolgreich. Meine Erinnerungsgrenze liegt im Jahr 1961.

Das zeigt, dass man mit verschiedensten Trainerprofilen Erfolg aber auch Misserfolg haben konnte. Eine Regel gibt es nicht, das zeigen auch unsere beiden Epochemachenden Trainer: Der einen Anfänger, der andere der zu der Zeit angesehenste Schweizer Trainer. Das macht aber eben Fussball auch so spannend.

Der Polizistensohn aus Höngg hat uns eine Winner-Mentalität vorgelebt als wir noch keine hatten - das war mutig.
Ebenso wie seine unvergesslichen provokanten Äusserungen zu Beginn seiner Zeit wie z.B. "in Basel muss man mehr über den Tellerrand hinausschauen".
Ja, da kam ein Höngger ohne falsche Bescheidenheit nach Basel, um diesen den rechten Weg zu zeigen (und das war wert als seine "trainier"-Fähigkeiten).
Im Nachhinein sieht das einfach aus, aber damals so aufzutreten, obwohl wir seit 20 Jahren ein Niemand waren, das hat schon was...
Da hatten und haben es die nachfolgenden Trainer einiges einfacher.

Hier ein Beitrag aus dem anderen Thread:

Mundharmonika hat geschrieben:Nicht wirklich, bestätigt mir aber letztlich, dass Sousa alles andere als ein Wundertrainer ist.
Widerlegt auch Deine Theorie, dass die einzelnen Spieler und das Team als Ganzes unter Sousa mit der Zeit immer wie besser werden.
(Fiorentina hat übrigens erst 9 Runden gespielt, davon 3x gewonnen, 4x Unentschieden und 2x verloren. Das sind schon fast Yakin'sche Werte.)

Für die Beurteilung der ehemaligen Trainer ist es auch immer interessant zu sehen, wie erfolgreich sie nach ihrer Zeit beim FCB waren oder sind. So kann gerade bei CG konstatiert werden, dass er danach eigentlich auch zumindest phasenweise erfolgreich war - bei Stuttgart die beste Rückrunde, aus der Abstiegszone in die EL. Der Rauswurf gleich nach 7 Runden nächste Saison tut da nichts zur Sache - man hat ihm sein Kader geschwächt. Dann immerhin Meister in Saudi Arabien, jetzt hat man ihn sogar zurückgeholt. YB-Zeit? Kommentar unnötig, da holt sich so gut wie jeder seinen Karriereknick.

Bei Paolo Sousa kann man das jetzt mit Spannung verfolgen - die erste Saison nicht besser als die des Vorgängers (Rang 5 statt vier, EL 1/16 Out gegen Tottenham) - und jetzt die von Mundharmonika durchzogene Bilanz. Aktuell ein Unentschieden zH gegen den Tabellenletzten, der sonst nur noch einen Punkt gewann, nach 10 Runden.

Murat Yakin hielt nur eine Saison in Moskau durch, aber das war ehrlich gesagt fast mehr, als ich dachte. Russland ist schwierig und irgendwo habe ich mir schon gedacht, der passt dort nicht hin. Seither in Wartestellung, soll Sion abgesagt haben.

Heiko Vogel ist Juniorentrainer bei den Bayern, mehr weiss ich nicht.

Thorsten Finks zwei Jahre beim HSV kann man ironisch als Erfolg bezeichnen, denn zwei Jahre in diesem Chaos Klub kann man als erfolgreiche Durchhalteübung bewerten. Dann auf Zypern Meister, jetzt bei Austria Wien in der EL, ich denke soweit so gut, aber nicht der Traum.

danke marek wie immer guter beitrag von dir

Marek hat geschrieben:
Für die Beurteilung der ehemaligen Trainer ist es auch immer interessant zu sehen, wie erfolgreich sie nach ihrer Zeit beim FCB waren oder sind.

Nicht zu vergessen, die Karriere von Didi Offensiv nach uns:


1993–1995
FC Basel
Cameroon U-21
Tonnerre Yaoundé

1998–2001
Apollon Kalamarias F.C.

2002
Etoile Carouge

2002–2003
Congo

2004–2005
Espérance Sportive de Tunis

2006–2008
Yverdon-Sport FC

Hat der sich eigentlich ganz vom Fussball zurückgezogen mittlerweile?

Marek hat geschrieben:Für die Beurteilung der ehemaligen Trainer ist es auch immer interessant zu sehen, wie erfolgreich sie nach ihrer Zeit beim FCB waren oder sind.
...
Bei Paolo Sousa kann man das jetzt mit Spannung verfolgen - die erste Saison nicht besser als die des Vorgängers (Rang 5 statt vier, EL 1/16 Out gegen Tottenham) - und jetzt die von Mundharmonika durchzogene Bilanz. Aktuell ein Unentschieden zH gegen den Tabellenletzten, der sonst nur noch einen Punkt gewann, nach 10 Runden.

Bei Sousa ist es insofern interessant, als dass gewisse UF-Haters immer wieder als Hauptargument anführen, dass Sousa jeden einzelnen Spieler und ein Team weiter bringt, während eine solche Tendenz bei UF absolut nicht zu erkennen sei. Nach Florenz blickend habe ich eher Mühe mit dieser These, denn die Fiorentina unter Sousa macht nicht wirklich Schritte vorwärts. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Rückblickend finde ich ohnehin, dass es beim FCB nur mit Fink einen Schritt vorwärts ging. Nicht dass er dem FCB Fussball von einem anderen Planeten gebracht hätte, aber der Schritt vorwärts bestand darin, sich vom Konstrukt "Alleinherrschaft Gross" zu entfernen und die Macht im Club auf mehrere Leute zu verteilen. Und diesen Punkt kann man nicht einmal Fink selber zuschreiben, denn dies war die Idee von Heusler. Die Entlassung von Gross und die Anstellung von Fink war für mich der einzige drastische Einschnitt in den letzten 10 Jahren, denn Vogel, Yakin, Sousa und nun auch Fischer haben zwar alle ihren eigenen Stil, aber irgend etwas wirklich Bahnbrechendes haben sie nicht gebracht. Auf den Trainer, der den FCB wirklich noch einen Level höher bringen kann, warte ich noch immer.

ICh denke das muss einfach Gross sein.

ich finde es enorm schwierig, die erfolgreiche Gross-Zeit mit seinen Vorgängern zu vergleichen. Immerhin kam Gross, als mit Vehemenz Geld in den Verein gepumpt wurde. Das Kader (sicher nicht von aller Anfang an) dannzumal auch national das beste war. wen wunderts also, dass man in dieser Zeit mehrere Titel holte?

ein bisschen einfacher wird's, ihn mit seinen Nachfolgern zu vergleichen. Sicherlich hatte Gross international nicht dasselbe Kader wie wir das in den letzten 2-3 Jahren haben, trotzdem konnten sich seine internationalen Erfolge sehen lassen. Was er aber dabei unterliess, war weiterhin eifrig Meistertitel zu sammeln.

Bei so einem Vergleich sollte man immer das Kader des Trainers berücksichtigen. Für einen heutigen Trainer würde das bedeuten, souveräner Meistertitel ohne verlorenes Spiel, 1/8 Final in der CL danach 1/2 Final in der EUL. und natürlich Cupsieg.

Mundharmonika hat geschrieben:Bei Sousa ist es insofern interessant, als dass gewisse UF-Haters immer wieder als Hauptargument anführen, dass Sousa jeden einzelnen Spieler und ein Team weiter bringt, während eine solche Tendenz bei UF absolut nicht zu erkennen sei. Nach Florenz blickend habe ich eher Mühe mit dieser These, denn die Fiorentina unter Sousa macht nicht wirklich Schritte vorwärts. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Hier eine Meldung: http://www.waz-online.de/VfL/Aktuell/Tr ... -VfL-Liste

Haha, ich weiss schon, was Du sagen wirst: Ja, klar, der Saucen Päuli, der Wordprocessor, macht jetzt die Fliege, bevor man ihn endgültig der Unfähigkeit überführt. Job Hopping rules! Ach, welch herrliche soap opera ist doch der Fussball, wenn das wahr wird.

Marek hat geschrieben:Hier eine Meldung: http://www.waz-online.de/VfL/Aktuell/Tr ... -VfL-Liste

Haha, ich weiss schon, was Du sagen wirst: Ja, klar, der Saucen Päuli, der Wordprocessor, macht jetzt die Fliege, bevor man ihn endgültig der Unfähigkeit überführt. Job Hopping rules! Ach, welch herrliche soap opera ist doch der Fussball, wenn das wahr wird.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass Sousa bei Fiorentina "auf dem Absprung" ist. Vor ein paar Monaten rechnete man schon einmal mit seinem Abgang, weil er angeblich mit der Transferpolitik des Vereins nicht happy war. Also mehr oder weniger das gleiche Theater wie damals bei uns.

Mundharmonika hat geschrieben:Bei Sousa ist es insofern interessant, als dass gewisse UF-Haters immer wieder als Hauptargument anführen, dass Sousa jeden einzelnen Spieler und ein Team weiter bringt, während eine solche Tendenz bei UF absolut nicht zu erkennen sei. Nach Florenz blickend habe ich eher Mühe mit dieser These, denn die Fiorentina unter Sousa macht nicht wirklich Schritte vorwärts. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Rückblickend finde ich ohnehin, dass es beim FCB nur mit Fink einen Schritt vorwärts ging. Nicht dass er dem FCB Fussball von einem anderen Planeten gebracht hätte, aber der Schritt vorwärts bestand darin, sich vom Konstrukt "Alleinherrschaft Gross" zu entfernen und die Macht im Club auf mehrere Leute zu verteilen. Und diesen Punkt kann man nicht einmal Fink selber zuschreiben, denn dies war die Idee von Heusler. Die Entlassung von Gross und die Anstellung von Fink war für mich der einzige drastische Einschnitt in den letzten 10 Jahren, denn Vogel, Yakin, Sousa und nun auch Fischer haben zwar alle ihren eigenen Stil, aber irgend etwas wirklich Bahnbrechendes haben sie nicht gebracht. Auf den Trainer, der den FCB wirklich noch einen Level höher bringen kann, warte ich noch immer.

1. ein Beispiel: Derliz Gonzalez - Marktwertsteigerung mit einem Jahr unter Sousa von mind. 300%. Welcher Spieler hat nur im Ansatz eine solche Steigerung unter Fischer mitgemacht? (nein, Embolo hätte man schon zuvor für 30 Mios verkaufen können)
1.a System: Noch unter Yakin konnte die Mannschaft die 3er Kette nicht spielen. Nach ein paar Monaten mit Sousa, konnte die Mannschaft während dem Spiel 3er Kette, 4er Kette oder auch 5er Kette situativ anwenden. Dazu sah man klare Lauf- und Passwege. Und unter Ursli? alles nach Schema F, kein Umschaltspiel sichtbar, keine klaren Lauf- oder Passwege ersichtlich...mehr oder weniger Prinzip Zufall.

2. Nach Florenz blickst du also - eine Frage, wie viele Spiele hast du dir angesehen oder reicht für dich ein Blick auf die Tabelle um beurteilen zu können, wie sich Spieler und Mannschaft unter einem Trainer entwickeln? ...ich habe kein einziges Spiel von Florenz gesehen bis auf jene gegen uns und da hatten wir jeweils bis zur roten Karte nichts aber auch gar nichts zu melden. Dann schaue ich mir jetzt doch auch noch die Tabelle an. Florenz 12. mit einem Spiel weniger. Mit 3 Punkten aus diesem Spiel könnte Florenz 6. sein. Ich habe auch keine Ahnung gegen wen sie schon gespielt haben - in Italien ist es ein bisschen ausgeglichener als bei uns in der Schweiz, dies hat also auch noch einen Einfluss, wenn man einfach Tabellen anschaut...

3. Kommt drauf an aus welchem Blickwinkel man dies betrachtet - was verstehst du denn auf ein höheres Level bringen? aus meiner Sicht:

- Gross hat den FCB ganz bestimmt mehrere Level höher gebracht, er hat den schlafenden Riesen wieder ins Leben geholt (dank der Finanzen von Gigi natürlich), dies national sowie international

- Fink/Vogel erreichten CL 1/8 Finale, was man nicht für möglich gehalten hätte und hat national erfrischend offensiven Fussball spielen lassen - national und international wurde ggü. vorher (die letzten 2-3 Jahre CG) ein höheres Level erreicht

- Yakin hat Dnepr, Zenit, Spurs nacheinander in KO Runden rausgeschmissen und den EL 1/2 Final erreicht - taktisch hat Yakin den FCB auf ein viel höheres Level gebracht, int. absolute Klasse aber national wars ein Graus

- Sousa kam und hat gleich mal einiges geändert bzw. weiter professionalisiert (z.B. die BH's, über welche du dich monatelang lustig gemacht hast und heute bei jedem besseren Dorfverein im Einsatz sind). Die Mannschaft war taktisch gut ausgebildet, jeder kannte seine Aufgabe auf dem Platz, das Umschaltspiel funktionierte in beide Richtungen (klar nicht in jedem Spiel). Ergebnis war das CL 1/8 Finale - was System und Flexibilität betrifft aber eben auch Training, Regeneration, usw. hat er den FCB auf ein deutlich höheres Level gebracht

- Fischer kam und ich sehe bis heute noch keine klare Handschrift bei System und Taktik, das Umschaltspiel ist in beide Richtungen ein Graus. Ich sehe viel Schema F und Prinzip Zufall (individuelle Klasse). Fischer schaffte CL Quali gegen Maccabi nicht und gewinnt das 1. CL Heimspiel gegen den Gruppenschwächsten nicht - ich sehe eigentlich in allen sportlichen Bereichen Rückschritte oder Stagnation.

Seit Gross habe ich also bei jedem Trainer gesehen, wie der FCB Fortschritte gemacht hat und jetzt, wo man das teuerste Kader hat, ist ein Trainer an der Linie, welcher den FCB nicht weiterbringt. Das geht für mich einfach nicht auf.

Für mich gibt es 2 Trainer, welche ich für am "wertvollsten" aus dieser Liste sehe:

1. Gross weil er uns eben wieder national an die Spitze führte und dann auch gleich noch die CL-Quali schaffte
2. Fink mit seinem Optimismus hat dafür gesorgt, dass die Mannschaft ans Unmögliche zu Glauben begann und dies dann auch erreichte (0-2 im OT aufholen)

Ohne jetzt auf jeden Trainer eingehen zu wollen: Ich finde, dass man vom Wert des Kaders nicht direkt auf den erwarteten Erfolg schliessen kann. Ein Beispiel: Nehmen wir ein 30 Millionen CHF Kader im Jahre 2003 und zum Vergleich ein 30 Millionen CHF Kader im Jahre 2016...Da muss man doch die Relationen im internationalen Fussballbusiness mitberücksichtigen. Das Geld der Premier League, die Finanzkraft der Bundesliga - dies alles hat die Stärkenverhältnisse zu Ungunsten des FCB verschoben. CL 1/8 Finale werden daher die absolute Ausnahme bleiben.

eigentlich war der aufstiegstrainer schon auch nicht unwichtig... aber ich denke auch, es muss gross sein...

Für mich auch klar CG, aber das halt auch mehr aus dem Grund dass er uns den ersten Titel nach 22 Jahre gebracht hat.
Was ich aber viel interessanter finde ist das KEIN Trainer der bei uns war, bei seinen nächsten Stationen Erfolg hatte, nicht einer! Warum ist das so? Ist es wirklich so einfach mit dem FC Basel Erolg zu haben? Bin zwar kein Freund dieser Theorie, aber wenn ich mir das so anschaue scheint es wirklich so zu sein...

gego hat geschrieben:Für mich auch klar CG, aber das halt auch mehr aus dem Grund dass er uns den ersten Titel nach 22 Jahre gebracht hat.
Was ich aber viel interessanter finde ist das KEIN Trainer der bei uns war, bei seinen nächsten Stationen Erfolg hatte, nicht einer! Warum ist das so? Ist es wirklich so einfach mit dem FC Basel Erolg zu haben? Bin zwar kein Freund dieser Theorie, aber wenn ich mir das so anschaue scheint es wirklich so zu sein...

Die Frage ist, was Du als Erfolg definierst. Ich habe ja oben die Aufstellung gemacht und finde die Bilanzen der Trainer nicht so schlecht. Auch in Saudi Arabien oder auf Zypern wirst Du nicht einfach so Meister. Es ist aber ein knallhartes Geschäft, da hatte CG in Stuttgart eine phänomenale Rückrunde, dann wurden drei Leistungsträger nicht ersetzt und schwupp, 1 Sieg und 6 Niederlagen und weg war er. Über den HSV brauchen wir nicht reden. Bei Austria scheint man mit TF zufrieden, gerade den Vertrag verlängert.

Es gibt aber keinen Zweifel, dass das Umfeld in Basel ein gutes ist, das kann man mit Sicherheit sagen.

Joggeli hat geschrieben:1. ein Beispiel: Derliz Gonzalez - Marktwertsteigerung mit einem Jahr unter Sousa von mind. 300%. Welcher Spieler hat nur im Ansatz eine solche Steigerung unter Fischer mitgemacht? (nein, Embolo hätte man schon zuvor für 30 Mios verkaufen können)


Seit Gross habe ich also bei jedem Trainer gesehen, wie der FCB Fortschritte gemacht hat und jetzt, wo man das teuerste Kader hat, ist ein Trainer an der Linie, welcher den FCB nicht weiterbringt. Das geht für mich einfach nicht auf.

meinsch nit au dass die marktwärtstiegerig au unterem fischer so verlaufe wär? dr gonzalez isch ko, het e starki hirundi gspielt, in dr rückrundi isch er no durchschnittlich gsi. ob das am sousa sim konzept gläge isch oder an sinere motivation weissi nit. aber z sage dr sousa het dr gonzalez witterbrocht findi entspricht nit de tatsache, sust hätt er sich spielerisch gsteigeret und wär nit stagniert/schritt zrugg gmacht.

und zum zweite. findsch me het unterem sousa fortschritt gmacht? me het e starke herbst ka. aber dr summer, winter und friehlig isch eifach nur zum ihschlofe gsi. wie mir zum biespiel gege dr yb dr titel gholt hän isch mehr als lächerlich gsi, e ängstlichs 0:0 wo mir praktisch kei goalchance usegspielt hän. aber hauptsach me het tolli laufwäg druff ka und isch taktisch flexibel gsi

au unterem vogel het me keini fortschritt gmacht. er het s spiel in dr defensive verbesseret, das isch so. aber witterbrocht het er s team nit, was jo au d clubfiehrig rasch gmerkt het.

dr yakin het zwar europäisch teils überzüügt. aber trotz 2 sieg gege chelsea het ers nit gschafft in dr champions league witter z cho will mes gege die andere teams bös verkackt het. drzue bi ich gottefroh muess ich mir s yakingeknorze im liga-alltag nümm ah due, dr mit abstand schlächtist fuessball in de letste 10 johr.

dr punkt isch, jede trainer het sini vor und nochteil ka. au dr fischer het sie. aber mängi vergässe do im forum dass ebbe au die andere trainer ihri nochteil ka hän, aber das wird leider ignoriert. oder me hebt nur em fischer sini nochteil use und bi de vorgänger d vorteil.

basler hat geschrieben:meinsch nit au dass die marktwärtstiegerig au unterem fischer so verlaufe wär? dr gonzalez isch ko, het e starki hirundi gspielt, in dr rückrundi isch er no durchschnittlich gsi. ob das am sousa sim konzept gläge isch oder an sinere motivation weissi nit. aber z sage dr sousa het dr gonzalez witterbrocht findi entspricht nit de tatsache, sust hätt er sich spielerisch gsteigeret und wär nit stagniert/schritt zrugg gmacht.

Als einer, der Sousa wirklich nicht mag, halte ich diese Theorie für ziemlich gewagt. Wir haben schon manche Probleme mit jungen Südamerikanern gehabt, war aber extrem positiv überrascht, wie schnell sich der junge Derliz ins FCB-Gefüge reinarbeitete und eigentlich von Spieltag 1 die gesamte Hinrunde super spielte (ja in der Rückrunde baute er ab, aber mit ihm so ziemlich das gesamte Team). Ich denke schon, dass man Sousa hier Kredit geben darf.

Marek hat geschrieben:Die Frage ist, was Du als Erfolg definierst. Ich habe ja oben die Aufstellung gemacht und finde die Bilanzen der Trainer nicht so schlecht. Auch in Saudi Arabien oder auf Zypern wirst Du nicht einfach so Meister. Es ist aber ein knallhartes Geschäft, da hatte CG in Stuttgart eine phänomenale Rückrunde, dann wurden drei Leistungsträger nicht ersetzt und schwupp, 1 Sieg und 6 Niederlagen und weg war er. Über den HSV brauchen wir nicht reden. Bei Austria scheint man mit TF zufrieden, gerade den Vertrag verlängert.

Es gibt aber keinen Zweifel, dass das Umfeld in Basel ein gutes ist, das kann man mit Sicherheit sagen.

Ja ist schon klar, war auch nicht allzuernst gemeint... Aber gerade die zwei Trainer (Murat und Paulo) die in letzter Zeit hier am meisten polarisierten und denen hier gerade am meisten Taktisches und Fussballerisches Wissen nachgesagt wurde, haben seit dem Weggang nicht gerade viel erreicht. Damit möchte ich einfach sagen, egal wie gut ein Trainer ist, wenn er das entsprechende Spielermaterial nicht hat, wird er nicht wirklich Erfolg haben.

gego hat geschrieben:Ja ist schon klar, war auch nicht allzuernst gemeint... Aber gerade die zwei Trainer (Murat und Paulo) die in letzter Zeit hier am meisten polarisierten und denen hier gerade am meisten Taktisches und Fussballerisches Wissen nachgesagt wurde, haben seit dem Weggang nicht gerade viel erreicht. Damit möchte ich einfach sagen, egal wie gut ein Trainer ist, wenn er das entsprechende Spielermaterial nicht hat, wird er nicht wirklich Erfolg haben.

Wieso hat Sousa nicht viel erreicht? Platz 5 mit Fiorentina war sicher ein Erfolg.

rodolfo hat geschrieben:Wieso hat Sousa nicht viel erreicht? Platz 5 mit Fiorentina war sicher ein Erfolg.

Sorry einer der sagt er will die Champions League gewinnen und dann «nur»5 wird? Und in der zweiten Saison ist er glanzvoller 13. «aktuell» und schon wieder auf dem Absprung? Da mögen wir anderer Auffassung sein aber Erfolg sieht für mich anders aus.

gego hat geschrieben:Sorry einer der sagt er will die Champions League gewinnen und dann «nur»5 wird? Und in der zweiten Saison ist er glanzvoller 13. «aktuell» und schon wieder auf dem Absprung? Da mögen wir anderer Auffassung sein aber Erfolg sieht für mich anders aus.

Glaubst du ernsthaft mit Fiorentina kann man die CL gewinnen? Fiorentina hat vielleicht maximal den 6-7 stärksten Kader in Italien. Da kommen vorher noch Juve, Napoli, Roma, Inter, Milan. Lazio und Turin würde ich etwa gleich stark einschätzen zurzeit. Aktuell 11. mit einem Spiel weniger klingt zwar schön, sagt aber nicht allzuviel aus.

rodolfo hat geschrieben:Glaubst du ernsthaft mit Fiorentina kann man die CL gewinnen? Fiorentina hat vielleicht maximal den 6-7 stärksten Kader in Italien. Da kommen vorher noch Juve, Napoli, Roma, Inter, Milan. Lazio und Turin würde ich etwa gleich stark einschätzen zurzeit. Aktuell 11. mit einem Spiel weniger klingt zwar schön, sagt aber nicht allzuviel aus.

Ich dachte immer (also gemäss diesem Forum hier) das ein guter Trainer dann gut ist wenn er jeden Spieler besser macht... aber von Platz 5 auf Platz 13 ... das ist nicht besser gemacht.

gego hat geschrieben:Ich dachte immer (also gemäss diesem Forum hier) das ein guter Trainer dann gut ist wenn er jeden Spieler besser macht... aber von Platz 5 auf Platz 13 ... das ist nicht besser gemacht.

Erstens ist die Fiorentina im Vergleich auf Platz 11, weiss nicht was du dir für eine Tabelle anschaust, und falls das Nachholspiel gegen Genua gewonnen wird könnten sie auf Platz 6 vorrücken. Die Tabelle nach 9 Spieltagen scheint mir aussersem noch nicht sehr aussagekräftig und ich nehme mal an dass du dir bisher noch kein einziges Spiel der Viola unter Sousa abgeschaut hast...
Welcher Trainer hatte den nach dem FCB bisher mehr Erfolg?

rodolfo hat geschrieben:Erstens ist die Fiorentina im Vergleich auf Platz 11, weiss nicht was du dir für eine Tabelle anschaust, und falls das Nachholspiel gegen Genua gewonnen wird könnten sie auf Platz 6 vorrücken. Die Tabelle nach 9 Spieltagen scheint mir aussersem noch nicht sehr aussagekräftig und ich nehme mal an dass du dir bisher noch kein einziges Spiel der Viola unter Sousa abgeschaut hast...
Welcher Trainer hatte den nach dem FCB bisher mehr Erfolg?

Lies mein Kommentar #44 ich sag ja keiner aber nochmals... Diese Aussage ist auch nicht allzuernst, denn Erfolg ist für jeden was anderes!

Joggeli hat geschrieben:Derliz Gonzalez - Marktwertsteigerung mit einem Jahr unter Sousa von mind. 300%.

Also bitte, willst Du diese Marktwertsteigerung einzig und alleine Sousa zuschreiben? Ob Shaqiri, Xhaka, Salah, Elneny, Embolo oder wer auch immer - es waren immer mehrere Komponente, die zur Marktwertsteigerung beitrugen. Bei den ausländischen Spielern beginnt dies mit einem guten Scouting und dann dem Verhandlungsgeschick des Vereins. Anschliessend leistet sicherlich auch der Trainer seinen Beitrag und last but not least natürlich der Spieler selbst. Im Falle von Derliz Gonzalez war bald einmal allen klar, dass es sich bei ihm um einen Bilderbuch-Söldner handelte, der den FCB als reine Übergangsstation sah. Typischerweise glänzte er vor allem bei den internationalen Spielen. Zum raschen Transfer nach Kiew kam es dann aber in erster Linie wegen seinem Auftritt an der Copa America für die Nationalmannschaft Paraguays.

Joggeli hat geschrieben:Nach Florenz blickst du also - eine Frage, wie viele Spiele hast du dir angesehen oder reicht für dich ein Blick auf die Tabelle um beurteilen zu können, wie sich Spieler und Mannschaft unter einem Trainer entwickeln? ...ich habe kein einziges Spiel von Florenz gesehen bis auf jene gegen uns und da hatten wir jeweils bis zur roten Karte nichts aber auch gar nichts zu melden. Dann schaue ich mir jetzt doch auch noch die Tabelle an. Florenz 12. mit einem Spiel weniger. Mit 3 Punkten aus diesem Spiel könnte Florenz 6. sein. Ich habe auch keine Ahnung gegen wen sie schon gespielt haben - in Italien ist es ein bisschen ausgeglichener als bei uns in der Schweiz, dies hat also auch noch einen Einfluss, wenn man einfach Tabellen anschaut...

Ich habe - wie Du - nur die beiden Spiele gegen den FCB komplett gesehen, dann vielleicht noch zwei, drei Zusammenfassungen und den einen oder anderen Matchbericht gelesen. Ansonsten orientiere ich mich an der Tabelle. Ob die Mannschaft während dem Spiel 3er Kette, 4er Kette oder auch 5er Kette situativ anwenden kann, dabei klare Lauf- und Passwege zu sehen sind oder das Umschaltspiel funktioniert, interessiert letztlich niemanden, wenn man damit in der unteren Tabellenhälfte herumtümpelt.

Das letzte Meisterschaftsspiel hatte die Fiorentina übrigens vor zwei Tagen bei strömenden Regen zuhause gegen den erstmaligen Aufsteiger FC Crotone aus Kalabrien, der in der Serie A nach 9 Runden abgeschlagen auf dem letzten Platz stand, noch kein einziges Spiel gewinnen und mit acht Niederlagen und einem Unentschieden lediglich ein Pünktchen aufweisen konnte. Gegen die Fiorentina resultierte für den FC Crotone beinahe der erste Sieg, aber fünf Minuten vor Schluss gelang einem Viola-Spieler dann noch der Ausgleich.

Joggeli hat geschrieben:was verstehst du denn auf ein höheres Level bringen?

Den besten Fussball der letzten 15 Jahre, der über einen längeren Zeitraum andauerte, bekamen wir aus meiner Sicht unter Gross in seiner zweiten (oder war es die dritte?) Saison geboten. Das war schöner Offensivfussball, mit welchem der Gegner regelrecht plattgewalzt wurde. Für mich bedeutet höheres Level also nicht unbedingt irgendwelche fussballtechnische Spitzfindigkeiten, wenn diese nicht fruchten, sondern in erster Linie attraktiver, unterhaltsamer und erfolgreicher Fussball.

Joggeli hat geschrieben:Sousa kam und hat gleich mal einiges geändert bzw. weiter professionalisiert (z.B. die BH's, über welche du dich monatelang lustig gemacht hast und heute bei jedem besseren Dorfverein im Einsatz sind).

Ach, hört doch endlich einmal mit diesen Scheiss-BHs auf. Auch schon vor Sousa sah man diese BHs in den verschiedensten Ligen. So wahnsinnig revolutionär war dies nun wirklich nicht, auch wenn sie beim FCB erst unter Sousa regelmässig eingesetzt wurden. Wie weit diese BHs und die Überwachung der Spieler (auch nachts und in der Freizeit) die Leistungen der einzelnen Sportler und der Mannschaft beeinflussen können oder ob dies eine Spielerei im Sinne von "nice to have" ist, kann hier im Forum niemand abschliessend beurteilen und wahrscheinlich werden wir auch erst in ein paar Jahren rückwirkend sagen können, ob all diese Messungen wirklich so wertvoll sind, wie sie hier von einigen dargestellt werden. Ich erinnere mich da gerne an diese fantastischen Nasenklammern, die vor etwa 20 Jahren in Mode kamen und denen man nachsagte, dass sie die körperliche Leistungsfähigkeit erhöhen würden. Plötzlich sah man unzählige Sportler, auch Fussballer in der Nati A, welche dieses topmoderne "Gerät" auf der Nase trugen. Heute tragen es höchstens noch ein paar Senioren im Bett, die damit hoffen, ihr Schnarchen zu reduzieren...

Joggeli hat geschrieben:Fischer schaffte CL Quali gegen Maccabi nicht ...

Es ist schon amüsant, dass immer wieder dieses eine Resultat ausgepackt wird, wenn es darum geht, UF schlecht da stehen zu lassen. Sonst gelten bei UF nämlich die Resultate wie z.B. die aktuelle Saison nicht als Kriterium.

Ja, die Niederlage gegen Maccabi war unnötig, aber auch kein Weltuntergang, bescherte sie uns doch danach eine spannende Europa League mit einem erstmaligen Gruppensieg einer Schweizer Mannschaft.

Mundharmonika hat geschrieben: Ja, die Niederlage gegen Maccabi war unnötig, aber auch kein Weltuntergang, bescherte sie uns doch danach eine spannende Europa League mit einem erstmaligen Gruppensieg einer Schweizer Mannschaft.

Und das in einer Gruppe im den Violas

rodolfo hat geschrieben:Wieso hat Sousa nicht viel erreicht? Platz 5 mit Fiorentina war sicher ein Erfolg.

rodolfo hat geschrieben:Fiorentina hat vielleicht maximal den 6-7 stärksten Kader in Italien.

Saison 2012/2013: 4. Rang
Saison 2013/2014: 4. Rang
Saison 2014/2015: 4. Rang
Saison 2015/2016: 5. Rang

Die Fiorentina hat sich in den letzten drei Jahren vor Sousa auf Rang 4 etabliert.
Sousas Platz 5 ist zwar bestimmt keine Katastrophe, aber wohl kaum ein Erfolg oder gar ein Fortschritt.

basler hat geschrieben:meinsch nit au dass die marktwärtstiegerig au unterem fischer so verlaufe wär? dr gonzalez isch ko, het e starki hirundi gspielt, in dr rückrundi isch er no durchschnittlich gsi. ob das am sousa sim konzept gläge isch oder an sinere motivation weissi nit. aber z sage dr sousa het dr gonzalez witterbrocht findi entspricht nit de tatsache, sust hätt er sich spielerisch gsteigeret und wär nit stagniert/schritt zrugg gmacht.

und zum zweite. findsch me het unterem sousa fortschritt gmacht? me het e starke herbst ka. aber dr summer, winter und friehlig isch eifach nur zum ihschlofe gsi. wie mir zum biespiel gege dr yb dr titel gholt hän isch mehr als lächerlich gsi, e ängstlichs 0:0 wo mir praktisch kei goalchance usegspielt hän. aber hauptsach me het tolli laufwäg druff ka und isch taktisch flexibel gsi

au unterem vogel het me keini fortschritt gmacht. er het s spiel in dr defensive verbesseret, das isch so. aber witterbrocht het er s team nit, was jo au d clubfiehrig rasch gmerkt het.

dr yakin het zwar europäisch teils überzüügt. aber trotz 2 sieg gege chelsea het ers nit gschafft in dr champions league witter z cho will mes gege die andere teams bös verkackt het. drzue bi ich gottefroh muess ich mir s yakingeknorze im liga-alltag nümm ah due, dr mit abstand schlächtist fuessball in de letste 10 johr.

dr punkt isch, jede trainer het sini vor und nochteil ka. au dr fischer het sie. aber mängi vergässe do im forum dass ebbe au die andere trainer ihri nochteil ka hän, aber das wird leider ignoriert. oder me hebt nur em fischer sini nochteil use und bi de vorgänger d vorteil.

nein, das glaube ich nicht und dies aus verschiedenen Gründen:

- ich glaube nicht, dass Fischer so bedingungslos auf Derliz gesetzt hätte, wie es Sousa gemacht hat. Nach dem CL aus hat die ganze Mannschaft 2-3 Level heruntergeschraubt, deshalb sehe ich noch eine Stagnation oder Rückschritt beim Spieler. Und hätte er Rückschritte gemacht, glaube ich nicht, dass diese Wertsteigerung möglich gewesen wäre
- hatte man mit Sousa eben diese einstudierten Lauf- und Passwege. Gutes Beispiel dafür ist das 1-0 gegen Porto - bei Fischer sehe ich eben diese einstudierten Pass- und Laufwege nicht und deshalb bin ich überzeugt, dass Derliz unter Fischer dieses Tor nicht hätte schiessen können. Entsprechend hätte sich auch der Marktwert nicht so rasant entwickelt (meine persönliche Meinung)

Ich schrieb doch, dass man unter Sousa, aus meiner Sicht, klare Fortschritte gemacht hatte - der Trainingsbetrieb wurde stärker professionalisiert, die Mannschaft konnte verschiedene Systeme spielen, alle Spieler wussten was ihre Aufgabe auf dem Platz ist. Sousa liess Fussball auf dem neuesten Stand spielen. Man sah eine klare Handschrift und wie bei jedem Trainer, waren auch unter Sousa einige miese Spiele dabei (aber wo ist der goldene Herbst unter Fischer, ich warte jetzt schon das 2. Jahr darauf aber es kommt so nichts....). Für mich war der Fussball unter Sousa einiges interessanter als jetzt das Schema F Gekicke von Fischer. Also wenn du Sousa Angst unterschieben möchtest, dann wäre Fischer ja gerade zu ein Hosenscheisser

Das ist schon so - früher war alles besser gilt auch für Trainerbewertungen. Nur bin ich heute so weit, dass ich Yakin sofort wieder nehmen würde und ich habe ziemlich übel über Yakin geschimpft. National war der Fussball zwar absolut mies aber viel langweiliger wie das Gekicke unter Fischer war es denn für mich auch nicht. Immerhin war eine Handschrift erkennbar und int. würden wir ganz anders auftreten als unter Fischer

Joggeli hat geschrieben:Sousa liess Fussball auf dem neuesten Stand spielen.

Hört doch einmal mit dieser Legendenbildung auf. Echt, man könnte meinen, unter Sousa hätten wir den besten FCB aller Zeiten erlebt.

Es gab unter Sousa ein paar attraktive Spiele und das eine oder andere Highlight, dann auch ein paar Gurkenspiele und die eine oder andere Katastrophe, aber die Mehrheit der Spiele war weder überdurchschnittlich gut, noch überdurchschnittlich schlecht. Es war zumindest sicherlich nicht so, dass man - wie Anfang Saison angekündigt - die ganze Woche kribbelig war und sich auf das nächste Spiel freute.

Mundharmonika hat geschrieben:Saison 2012/2013: 4. Rang
Saison 2013/2014: 4. Rang
Saison 2014/2015: 4. Rang
Saison 2015/2016: 5. Rang

Die Fiorentina hat sich in den letzten drei Jahren vor Sousa auf Rang 4 etabliert.
Sousas Platz 5 ist zwar bestimmt keine Katastrophe, aber wohl kaum ein Erfolg oder gar ein Fortschritt.

Ja etabliert weil die beiden Mailänder und Lazio grottenschwach waren. Die haben nun aber wieder aufgerüstet... Und ich finde nicht, dass Sousa der Übertrainer war, dennoch glaube ich kaum, dass Ursli letztes Jahr mit der Fiorentina auf Rang 5 gekommen wäre geschweige denn Interesse von Fiorentina oder Wolfsburg bestehen würde.