FCB-Forum

Ich bin für die Initiative, dann sind Staatsverträge besser legitimiert. BZW. wenn das Volk ablehn, erhählt man möglicherweise den besseren Deal.

Wenn jemand überfordert ist, dann ist es Widmer-Schlumpf und der jetzige Bundesrat. So schwach wie sie mit Deutschland und USA zu unserem Nachteil verhandelt, da bevorzuge ich ganz klar eine Volksabstimmung.

naja - was solls?

eine weitere sinnloses initiative der AUNS, die ausser kosten rein gar nichts bringt.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:"komplexen Angelegenheiten" Dann bring doch mal ein konkretes Beispiel von einem Staatsvertrag, welcher nur durch erleuchtete Bundesbeamte oder weise Bundesräte und Parlamentarier verstanden wird.

Es würden ja auch nicht alle Staatsverträge betroffen sein, sondern nur wichtige (Bsp. Übernahme von fremden Recht; Unterstellung unter fremde Gerichte) oder solche welche Ausgaben von über 1 Milliarde Franken (oder von über 100 Millionen Franken wiederkehrend) zur Folge haben.

Glaube mir, diese Verträge wirst sogar du verstehen, wenn man sie dir genügend langsam erklärt.

Mal abgesehen davon, dass in KEINEM Link der Googlesuche auf den ersten 30 Seiten ein Hinweis auf die Frage ist...

Du sprichst einen guten Punkt an: Nur WICHTIGE Staatsverträge wären betroffen. Wie definiert man das?
Ist es nicht so, dass WICHTIGE Staatsverträge bereits jetzt via Referendum/Initiative beschlossen werden?
Wichtig in diesem Falle: Es interessiert genug Menschen.

Schauen wir uns mal die im 2010 abgeschlossenen internationalen Verträge (=Staatsverträge) an:
http://www.admin.ch/ch/d/ff/2011/4983.pdf

Ziemlich viele.

Oder hier:
http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/top ... c_136.html

Welche sind wichtig? Und du kannst bei kaum einen Vertrag im Voraus sagen, um wieviele Millionen oder was auch immer es sich handeln wird. Ganz einfach auch deshalb, weil es kaum verlässliche Zahlen vorher wie nachher gibt, die finanzielle Grössen wiedergeben.



Meiner Meinung nach sollten möglichst nur über solche Themen abgestimmt werden können, von denen man davon ausgehen kann, dass sie die gesamte Bevölkerung versteht.
Sobald man nur auf Grund einer vorgegebenen Meinung einer Partei abstimmen kann, selber aber schlicht nicht das Wissen und Möglichkeiten hat, sich diese selber aus Grundlagen selber zu bilden, dann ist die Abstimmung sinnlos. Es verkommt zu einer reinen Werbeveranstaltung, wie bereits genug geschehen in den letzten Jahren. Es geht dann nicht mehr um Inhalte, sondern darum, ein "Ja" oder "Nein" möglichst präsent zu vertreten.

Wir sind zu dumm, um uns ein vernünftiges Bild über Staatsverträge machen zu können, geschweige, um über sie abzustimmen.
Zum Glück sehen das hier die meisten ein.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Dann google doch mal, wenn es Dich so brennend interessiert.

Wer von uns Beiden hat denn ein Problem bei dem Thema? Aber schon recht, jeder deiner Beiträge passt perfekt ins Bild. Wärst du 70 Jahre älter, hättest wohl recht starke Streckmuskeln im rechten Arm

Master hat geschrieben:Du sprichst einen guten Punkt an: Nur WICHTIGE Staatsverträge wären betroffen. Wie definiert man das?

Wieso fragst du sowas ausgerechnet SeBaselOnMyRhein ?
Der hat doch keine Probleme damit, er muss ja nur sein Blocher TV einschalten dann wird's ihm schon gesagt ....

Master hat geschrieben: Du sprichst einen guten Punkt an: Nur WICHTIGE Staatsverträge wären betroffen. Wie definiert man das?
Ist es nicht so, dass WICHTIGE Staatsverträge bereits jetzt via Referendum/Initiative beschlossen werden?
Wichtig in diesem Falle: Es interessiert genug Menschen.

Welche sind wichtig?

Weiss ich jetzt auch noch nicht konkret. Eine Diskussion ist ja auch ein Lernprozess und dient zur Meinungsbildung. Wenn wir alle schon alle Pro/Contra-Argumente kennen würden, dann bräuchten wir ja auch nicht mehr zu diskutieren.

Master hat geschrieben:Sobald man nur auf Grund einer vorgegebenen Meinung einer Partei abstimmen kann, selber aber schlicht nicht das Wissen und Möglichkeiten hat, sich diese selber aus Grundlagen selber zu bilden, dann ist die Abstimmung sinnlos. Es verkommt zu einer reinen Werbeveranstaltung, wie bereits genug geschehen in den letzten Jahren. Es geht dann nicht mehr um Inhalte, sondern darum, ein "Ja" oder "Nein" möglichst präsent zu vertreten.

Sehe ich überhaupt nicht so. Es ist schliesslich die Aufgabe der Politiker, politische Sachverhalte verständlich zu erklären und mit Argumenten für ihre Sichtweise der Dinge zu werben. Ausserdem gibt es noch die Medien, welche eine möglichst umfassende öffentliche Debatte befeuern sollten. So zu tun, als wären die Bürger zu dumm für die "komplexe Politik" und müssten von selbsternannten "Eliten" bevormundet werden, halte ich für zutiefst unschweizerisch.

Gewalttäter Sport hat geschrieben: Wärst du 70 Jahre älter, hättest wohl recht starke Streckmuskeln im rechten Arm

Das war jetzt aber ganz originell.

Einer mehr, mit dem ich mir in Zukunft das Diskutieren ersparen kann.

Diskutieren? Du meinst wohl eher Parolen verbreiten denk ich mal. Aber scho recht(s), deine Beiträge sind diesbezüglich ja quasi selbsterklärend. Viel Spass noch Junge

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Soll mich das jetzt beeindrucken? Wenn da jetzt noch was stehen würde ausser Zahlen und Verweise, dann würde ich es vielleicht verstehen - vielleicht auch nicht. So sieht die Juristensprache nun mal aus.

Aber Du glaubst ja selber nicht, dass eine Abstimmung über einen Staatsvertrag in dieser Form daherkommen würde.

Dich zu beeindrucken war nicht mein Ziel. Du hast ja das Argument ins Feld geführt, dass man sich nur etwas um die Thematik kümmern muss und alles ist danach klar. Leider ist so ein Staatsvertrag ein komplexes Gebilde welches in seiner Tragkraft wohl nur durch einige wenige spezialisierte Fachkräfte verstanden wird.
Und natürlich hat die SVP nicht vor, diese in dieser Form dem Volk darzubringen. Sie wird sich wiederum die 2-3 Punkte rausnehmen welche sie dann argumentatorisch auschlachtet und damit versucht, den ganzen Vertrag kleinzureden.

Echo hat geschrieben:Wir sind zu dumm, um uns ein vernünftiges Bild über Staatsverträge machen zu können, geschweige, um über sie abzustimmen.
Zum Glück sehen das hier die meisten ein.

Vorallem ist es elementar wichtig, dass für jeden Fuzzenvertrag ums verrecken das Ständemehr her muss...

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Sehe ich überhaupt nicht so. Es ist schliesslich die Aufgabe der Politiker, politische Sachverhalte verständlich zu erklären und mit Argumenten für ihre Sichtweise der Dinge zu werben. Ausserdem gibt es noch die Medien, welche eine möglichst umfassende öffentliche Debatte befeuern sollten. So zu tun, als wären die Bürger zu dumm für die "komplexe Politik" und müssten von selbsternannten "Eliten" bevormundet werden, halte ich für zutiefst unschweizerisch.

Ja, Blocher TV wird schon einfache Antworten auf alles bringen - für jede Dorfmuni begreiflich. Wer sich mit der ganzen zusätzlichen Flut ernsthaft beschäftigen möchte, muss entsprechend viel mehr Zeit investieren. Eine grosse Flut von Abstimmungen hat nur eine Folge: die Politikverdrossenheit und das Desinteresse wird zunehmen - aber vielleicht ist dies ja auch gewollt.

Wenn es um etwas streitbares geht, dann sollte ein Referendum kein Problem darstellen. Für jeden noch so kleinen Staatsvertrag Volk- und Ständemehr zu verlangen hat doch nur ein Ziel: Verhinderungspolitik. Und von irgendwelchen AUNS Leuten darf man auch nichts anderes erwarten.

Diese Initiative wird den Bach runter gehen - ausser der SVP wird wohl keine Partei dafür stimmen wollen.

Wir sollten unser Initiativrecht nicht verändern. Es ist gut so wie es ist, es funktioniert.

Lustig ist, dass man bei so mehr-oder-weniger-Demokratie-Abstimmungen immer wunderschön sieht, wer ein Establishmenthöseler ist...

Meiner Meinung nach sollten die Hürden für Referenden und Initiativen eher erhöht als gesenkt werden.
An gewissen Orten wird pro Jahr über 30-40 verschiedene Sachverhalte abgestimmt, regional und national.
Jede Statistik wird aufzeigen, dass die Abstimmungen massiv zugenommen haben in den letzten 20 Jahren. Ob das sinnvoll ist - ich wage es zu bezweifeln.

Anstatt häufiger das Volk entscheiden zu lassen, wäre es erstrebenswerter, mehr Leute dazu zu bringen, abzustimmen.

Denn ich finde es nur mässig demokratisch, wenn 30% abstimmen und somit 16% der Bevölkerung für alle entscheiden können.
Mitunter einer der Gründe ist, dass - solange nicht alle abstimmen - tendenziell diese abstimmen, die unzufrieden sind und somit eine (schweigende) zufriedene Masse einfacher überstimmen können, je weniger Leute an die Urne gehen.

Echo hat geschrieben:Lustig ist, dass man bei so mehr-oder-weniger-Demokratie-Abstimmungen immer wunderschön sieht, wer ein Establishmenthöseler ist...

Wenn es denn eine sinnvolle Idee wäre...

Ich sehe das eher pragmatisch. Was würde es bringen...?

Echo hat geschrieben:Lustig ist, dass man bei so mehr-oder-weniger-Demokratie-Abstimmungen immer wunderschön sieht, wer ein Establishmenthöseler ist...

Ich sehe das eher als Vertrauen in die Schweizer Institutionen. Meiner Meinung nach ist die Schweiz, trotz allen aktuellen Problemen wie dem Steuerstreit etc., insgesamt in einer vergleichsweisen guten Lage und das nicht trotz, sondern auch wegen den funktionierenden Institutionen hier im Land. Dass gewisse Gruppierungen diese Schwäche wollen, teils unter dem Vorwand von mehr Volkswille, teils einfach mit billige Kampagnen, betrachte ich aber mit sorgen. Denn letztlich geht es diesen Gruppen nur um die eigene Macht, was im Extremfall Züge einer Oligarchie annimmt.

Und: Nur weil man nicht darüber abstimmt, ist etwas nicht weniger-demokratisch. In der Schweiz gibt es nicht nur die direkte Demokratie.

Master hat geschrieben: Anstatt häufiger das Volk entscheiden zu lassen, wäre es erstrebenswerter, mehr Leute dazu zu bringen, abzustimmen.

Denn ich finde es nur mässig demokratisch, wenn 30% abstimmen und somit 16% der Bevölkerung für alle entscheiden können.
Mitunter einer der Gründe ist, dass - solange nicht alle abstimmen - tendenziell diese abstimmen, die unzufrieden sind und somit eine (schweigende) zufriedene Masse einfacher überstimmen können, je weniger Leute an die Urne gehen.

Lieber eine Stimmbeteiligung von 40%, dafür haben sich diese Personen mit der Materie beschäftigt und sind tendenziell im Stande, Dinge einzuschätzen (bei Wahlen). So bleiben uns schädliche Zufallsergebnisse und solche Resultate erspart:

Marine Le Pen - Front national 17,90%
Jean-Luc Mélenchon - Front de gauche 11,10%
Philippe Poutou - Parti anticapitaliste 1,15%

Captain Sky hat geschrieben:Ich sehe das eher als Vertrauen in die Schweizer Institutionen. Meiner Meinung nach ist die Schweiz, trotz allen aktuellen Problemen wie dem Steuerstreit etc., insgesamt in einer vergleichsweisen guten Lage und das nicht trotz, sondern auch wegen den funktionierenden Institutionen hier im Land. Dass gewisse Gruppierungen diese Schwäche wollen, teils unter dem Vorwand von mehr Volkswille, teils einfach mit billige Kampagnen, betrachte ich aber mit sorgen. Denn letztlich geht es diesen Gruppen nur um die eigene Macht, was im Extremfall Züge einer Oligarchie annimmt.

Und: Nur weil man nicht darüber abstimmt, ist etwas nicht weniger-demokratisch. In der Schweiz gibt es nicht nur die direkte Demokratie.

Würdest Du das Verhalten unserer institutionen im internationalen Rahmen verfolgen, hättest Du erkannt, dass man ihnen NICHT vertrauen kann, weil sie schlicht nicht verhanden können.

- Fluglärmstreit
- Fehlende NEAT Anbindung D und I
- Steuerstreit mit USA, D, GB die allesamt das Bankgeheimnis selber haben
- Asylwesen, Schengen/Dublin wird von Italien schlicht ignoriert,
- EURO Geldschwemme und Abwertung auf Kosten unserer Exportindustrie.
etc. etc.

Gäbe es in diesen Bereichen Volksabstimmungen, ist die Schweizerverhandlungsposition wesentlich besser, als heute, wo die Schweiz nichts zu melden hat. Deshalb bin ich ausnahmsweise dezidiert für eine AUNS Inisitative. Mit Blocher hat das nichts zu tun. Wenn die Schweizer Regierung nicht fähig ist Schweizer Interessen zu vertreten, muss man ihr diese Kompetenz abnehmen. Ist ja klar.

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Dann google doch mal, wenn es Dich so brennend interessiert.

du hast gegoogelt, ich gelesen. sehe einen bericht der aussenministerium aus dem jahr 2010.

darin steht etwas über verträge die mit ESTLAND abgeschlossen wurden, etwa über die unterstützung in brandbekämpfung oder sanitätsdienste oder etwa

7.3.23 Abkommen zwischen der Schweiz, vertreten durch das EVD,
und Jordanien, vertreten durch das Ministerium für Planung und
internationale Kooperation, betreffend dem Projekt «Ambulanzfahrzeuge
für Jordanien», abgeschlossen am 5. Oktober 2010

darüber willst du abstimmen? ich meine, die mehrheit des volkes weiss in vielen fällen nicht mal, wo dieses land überhaupt liegt. somit würde die regierung komplett handlungsunfähig. ob das wohl das ziel der initianten ist?

fahneschwänker hat geschrieben:marine le pen - front national 17,90%
jean-luc mélenchon - front de gauche 11,10%
philippe poutou - parti anticapitaliste 1,15%

svp 26.5%

Golega hat geschrieben:Würdest Du das Verhalten unserer institutionen im internationalen Rahmen verfolgen, hättest Du erkannt, dass man ihnen NICHT vertrauen kann, weil sie schlicht nicht verhanden können.

- Fluglärmstreit
- Fehlende NEAT Anbindung D und I
- Steuerstreit mit USA, D, GB die allesamt das Bankgeheimnis selber haben
- Asylwesen, Schengen/Dublin wird von Italien schlicht ignoriert,
- EURO Geldschwemme und Abwertung auf Kosten unserer Exportindustrie.
etc. etc.

Gäbe es in diesen Bereichen Volksabstimmungen, ist die Schweizerverhandlungsposition wesentlich besser, als heute, wo die Schweiz nichts zu melden hat. Deshalb bin ich ausnahmsweise dezidiert für eine AUNS Inisitative. Mit Blocher hat das nichts zu tun. Wenn die Schweizer Regierung nicht fähig ist Schweizer Interessen zu vertreten, muss man ihr diese Kompetenz abnehmen. Ist ja klar.

ich bin überzeugt, dass sich jeder finanzminister der USA oder GB beeindrucken lässt, wenn widmer-schlumpf (oder der oder die nach ihr folgende) ihm am verhandlungstisch sagen würde, dass der vertrag neu ausgehandelt werden muss, weil die schweizer stimmbevölkerung diesen an der urne abgelehnt hat...

Golega hat geschrieben:Würdest Du das Verhalten unserer institutionen im internationalen Rahmen verfolgen, hättest Du erkannt, dass man ihnen NICHT vertrauen kann, weil sie schlicht nicht verhanden können.

- Fluglärmstreit
- Fehlende NEAT Anbindung D und I
- Steuerstreit mit USA, D, GB die allesamt das Bankgeheimnis selber haben
- Asylwesen, Schengen/Dublin wird von Italien schlicht ignoriert,
- EURO Geldschwemme und Abwertung auf Kosten unserer Exportindustrie.
etc. etc.

Gäbe es in diesen Bereichen Volksabstimmungen, ist die Schweizerverhandlungsposition wesentlich besser, als heute, wo die Schweiz nichts zu melden hat. Deshalb bin ich ausnahmsweise dezidiert für eine AUNS Inisitative. Mit Blocher hat das nichts zu tun. Wenn die Schweizer Regierung nicht fähig ist Schweizer Interessen zu vertreten, muss man ihr diese Kompetenz abnehmen. Ist ja klar.

Über was möchtest du denn bei der Euro-Gedlschwemme abstimmen? Da hat die Schweiz relativ wenig zu melden: Wenn jemand gegen eine Währung spekuliert, ist das kaum in einem Staatsvertrag geregelt. Beim Fluglärmstreit und dem Steuerstreit hat die Schweiz einfach die Zeichen der Zeit verpennt und ist erst aktiv geworden, als man mit dem Rücken zur Wand stand (was das Verhandeln schwierig macht). Das wird wohl mit Volksabstimmungen eher zu- als abnehmen (man muss den Stimmbürger nicht nur vom Vertrag an sich, sondern auch von dessen Notwendigkeit überzeugen. Fehlt der Druck (noch), dürfte das schwieriger werden). Ausserdem gibt es in diesem Bereich bereits Volksabstimmungen, einfach keine zwingenden. So gab es ja im 2005 einen Urnengang zu Schengen/Dublin.

fausto klaus hat geschrieben:du hast gegoogelt, ich gelesen. sehe einen bericht der aussenministerium aus dem jahr 2010.

darin steht etwas über verträge die mit ESTLAND abgeschlossen wurden, etwa über die unterstützung in brandbekämpfung oder sanitätsdienste oder etwa

7.3.23 Abkommen zwischen der Schweiz, vertreten durch das EVD,
und Jordanien, vertreten durch das Ministerium für Planung und
internationale Kooperation, betreffend dem Projekt «Ambulanzfahrzeuge
für Jordanien», abgeschlossen am 5. Oktober 2010

darüber willst du abstimmen? ich meine, die mehrheit des volkes weiss in vielen fällen nicht mal, wo dieses land überhaupt liegt. somit würde die regierung komplett handlungsunfähig. ob das wohl das ziel der initianten ist?

Über Kleinkram würde man auch in Zukunft nicht abstimmen, nur wenn z.B. die Souveränität der Schweiz betroffen ist oder Ausgaben von über 1 Milliarde Franken (oder von über 100 Millionen Franken wiederkehrend) in den Verträgen ausgehandelt wurde.

Pro Jahr werden ca. 400 Staatsverträge abgeschlossen. Bilaterale Verträge zw. der CH und einem Zweitstaat oder einer Organisation etc. Es sind mit klarer Mehrheit Inhalte, welche Grundsätzliches regeln und nirgends auch nur in geringster Form anecken. Über jeden Staatsvertrag abstimmen ist deshalb absolut unsinnig, dafür gibt es das Referendum.

Captain Sky hat geschrieben:Über was möchtest du denn bei der Euro-Gedlschwemme abstimmen? Da hat die Schweiz relativ wenig zu melden: Wenn jemand gegen eine Währung spekuliert, ist das kaum in einem Staatsvertrag geregelt. Beim Fluglärmstreit und dem Steuerstreit hat die Schweiz einfach die Zeichen der Zeit verpennt und ist erst aktiv geworden, als man mit dem Rücken zur Wand stand (was das Verhandeln schwierig macht). Das wird wohl mit Volksabstimmungen eher zu- als abnehmen (man muss den Stimmbürger nicht nur vom Vertrag an sich, sondern auch von dessen Notwendigkeit überzeugen. Fehlt der Druck (noch), dürfte das schwieriger werden). Ausserdem gibt es in diesem Bereich bereits Volksabstimmungen, einfach keine zwingenden. So gab es ja im 2005 einen Urnengang zu Schengen/Dublin.

In der EU konnten Irland und Dänemark über Staatsverträge ablehnen, und erhielten dann einen für sie besseren Vorschlag vorgelegt. Das ist ein Verhandlungsinstrument, sozusagen ein Ass im Aermel. Darauf zu verzichten ist ein Fehler.

komposchti hat geschrieben:Pro Jahr werden ca. 400 Staatsverträge abgeschlossen. Bilaterale Verträge zw. der CH und einem Zweitstaat oder einer Organisation etc. Es sind mit klarer Mehrheit Inhalte, welche Grundsätzliches regeln und nirgends auch nur in geringster Form anecken. Über jeden Staatsvertrag abstimmen ist deshalb absolut unsinnig, dafür gibt es das Referendum.

Wieso schreibst du das so, obwohl du bestimmt genau weisst, dass auch bei Annahme der Initiative nur über ganz wenige Staatsverträge abgestimmt würde? Reine Polemik?

(Der Bundesrat rechnet damit, dass es ungefähr 3-4 zusätzliche Abstimmungen gäbe pro Jahr.)

Golega hat geschrieben:In der EU konnten Irland und Dänemark über Staatsverträge ablehnen, und erhielten dann einen für sie besseren Vorschlag vorgelegt. Das ist ein Verhandlungsinstrument, sozusagen ein Ass im Aermel. Darauf zu verzichten ist ein Fehler.

In der Schweiz kann man ja bereits über Staatsverträge abstimmen. Deine Agrumentation geht also nicht ganz auf...

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Wieso schreibst du das so, obwohl du bestimmt genau weisst, dass auch bei Annahme der Initiative nur über ganz wenige Staatsverträge abgestimmt würde? Reine Polemik?

(Der Bundesrat rechnet damit, dass es ungefähr 3-4 zusätzliche Abstimmungen gäbe pro Jahr.)

Klar meine Aussage war natürlich schwer übertrieben. Doch:
Andere Gruppierungen (z.Bsp. gew. Parteien aus dem bürgerlichen Lager) rechnen bereits mit zweistelligen zusätzlichen Abstimmungen pro Jahr. Wo ist denn schlussendlich die Grenze? Vielmehr stellt der schwammige Text der Initianten reine Polemik dar.

Aus egoistischer sicht müsste ich eigentlich dafür stimmen. Als gewissenhafter wähler informiere ich mich, bilde mir eine meinung und stimme eig. Immer ab. Wenn andere das nicht tun, ist das nicht mein problem.

Trotzdem werde ich aus angst vor unsachlichen und emotionalen abstimmungskämpfen mit peinlichen resultaten (minarettinitiative) ein NEIN einlegen.

hanfueli hat geschrieben:Aus egoistischer sicht müsste ich eigentlich dafür stimmen. Als gewissenhafter wähler informiere ich mich, bilde mir eine meinung und stimme eig. Immer ab. Wenn andere das nicht tun, ist das nicht mein problem.

Trotzdem werde ich aus angst vor unsachlichen und emotionalen abstimmungskämpfen mit peinlichen resultaten (minarettinitiative) ein NEIN einlegen.

Der Feind des Volkes ist immer das Volk! Damit der, der anderer Meinung ist, nichts zu sagen hat, habe ich lieber auch nichts zu sagen!