FCB-Forum

Sergei Derkach hat geschrieben:Du musst Dich schon mal entscheiden, welche Argumentationslinie Du vertreten willst:

Ich sehe du bist am Ende. Um etwas zu verstehen und zu begreifen muss man eben alles verstehen. Nicht eben nur das oder das.

No_IP hat geschrieben: Diese Preissteigerung sind inländisch. Die Produkte sind teuerer als in der Schweiz. Die Österreicher haben dies Anfang 2008 spüren zu bekommen!

Nochmals, das ist ein auf persönliche Empfindungen basierter Quatsch. Siehe AC Nielsen Studie...

No_IP hat geschrieben:Falsche Annahme! Wird es sicher nicht. Gehst du gratis arbeiten?

Hä? Wieso fragst Du?
Nein.

Auf die Bauern bezogen: Ihr Lohn wird von einem MArkt genährt, der gar nicht besteht...

Kawa hat geschrieben:Naja, das ist seine eigene unerklärliche Logik ...............
Das ist das generelle Problem mit dem Kerl.
Er hat eine Diskussionstaktik die dich ziemlich im leeren stehen lässt, mind. solange du versuchst irgendwie logisch zu argumentieren ........

Kawa hat wohl alles zu diesem Thema gesagt...

Ich bin überzeugt, dass es einen rentablen Markt geben wird für Schweizer Bauern OHNE Subventionen!

Der Bericht im K Tipp von gestern hats gezeigt.

Die Zukunft heisst,: Swissnes, Qualität, Bio und Spezialitäten.

Natürlicher lässt mit biederer Massenproduktion keinen langfristigen Gewinn erzielen.

snatch hat geschrieben:ist schon lustig, wir sprechen hier immer nur von zu hohen subventionen, welche wir steuerzahler belchen. wann spricht man eigentlich mal davon, was uns unsere armee kostet und was sie uns dafür bringt? warum hackt man jetzt auf den schwächsten rum? wenn man wirklich geld sparen will, dann soll man das zuerst bei der armee und der rüstung tun, dann können wir über die subventionen der bauern sprechen. aber die armee ist ja das heiligtum der schweizer, pah .......

Sofort einverstanden.

Massen-Milizheer abschaffen und folgendes beibehalten:

-Luftwaffe für Luftpolizei
- AGFA Truppen ( Aufklärungs und Grenadierformationen; v.a A Det (Spez einheit der CHer Armee ausbauen http://de.wikipedia.org/wiki/Armee-Aufk ... etachement )

Ein konventioneller bewaffnter Konflikt, hat eine Vorlaufszeit von 50 bis 80 Jahren. Es bliebe also genügend Zeit um ein paar zehntausend Füsel etc zu rekrutieren...:-)

Ein Gedankengang - stichwortartig aufgelistet. Jeder darf damit anfangen, was er will:

Primärer Sektor
Wurzel
80'000 Vollzeitstellen in der Landwirtschaft
95'000 Teilzeitstellen in der Landwirtschaft

Landmaschinenmechaniker
Müller
Futterhändler
Düngerhändler
Käser/Molkeristen
Metzger
Detailhändler
Marktfahrer
Transporteure
Tierärzte
Baustoffhändler
Baugewerbe
100'000 Stellen?
150'000 Stellen?

Effizienzsteigerung
Arbeitsplatzabbau

Agglomerationen, die aus den Nähten platzen
Schlafdörfer
sterbende Dörfer ohne Läden, Beizen und Schulen
Künstliche Landlebenshows für nostalgische Städter und Touristen

so, muss auch mal was dazu schreiben.

generell bin ich für eine änderung der politik was subventionen angeht. ich bin einverstanden, dass man die ganz abschaffen sollte.

aber, die landschaftspflege soll bezahlt werden. hier kanada und schweden als beispiele zu nehmen ist ein witz. wir verkaufen die schweiz, die sieht anders aus und hat eine andere topographie als die beiden genannten länder. wir haben die rockies, zum beispiel, fast ohne landwirtschaft und wenn dann nicht extensiv. und dann haben wir quadratkilometerweise felder ohne zersiedelung. da kann man einfach effizienter sein, als bei uns mit der ganzen zersiedelung. und die alpen, die hauptanziehungspunkt sind, sehen halt einfach anders aus, wenn sie nicht mehr genutzt werden. und wirtschaftlich ist eine nutzung der alpen einfach nicht machbar.

dann komme ich gerne auf die vergleiche zu sprechen. wie kann man frankreich und deutschland, aber auch österreich mit der schweizer landwirtschaft vergleichen? das land ist in der schweiz viel teurer, die löhne, die nebenkosten und dann ist das land auch noch von "schlechter qualität", sprich hügelig, was die produktion verteuert. dazu kommen diverse regelungen betreffend tierhaltung und einsatz von medikamenten, dünger, pflanzenschutzmittel etc. wenn wir die bauern dem wettbewerb ausliefern wollen, müssen wir uns da auch anpassen. und wollen wir das? wollen wir die gute hygiene, das verbot von gewissen mitteln und techniken (zb. gentechnik) wirklich aufheben? oder ist uns das nicht auch etwas wert?

ich hab den kassensturz nicht gesehen, ich schau die sendung aus prinzip nicht mehr, weil mir die fakten da etwas gar stark verdreht werden. ich rede also jetzt nur von dem, was ich glaube sei ausgeklammert worden.

bio ist eine möglichkeit für die landwirtschaft erfolgreich zu sein. aber auch hier gibt es probleme. erstens, es gibt kaum genug futtermittel um nach heutigen standards noch biologisch zu wirtschaften. zweitens, die gesetze in der schweiz und im ausland sind diesbezüglich auch unterschiedlich. und drittens ist bio nicht unbedingt auch gut zum beispiel im bezug auf die tierhaltung. da werden halt tiere einfach erschossen, statt gepflegt. hier kann man auch wieder sagen, ja, ich will das so, es ist halt der markt.

wird übrigens auch in frankreich so gemacht. da gibt es kaum noch tierärzte, ist eine kuh krank, wird das medikament per post geschickt. wenn sie in der zwischenzeit stirbt, ist sie halt tot. dass sie in der schweiz vielleicht überlebt hätte oder zumindest nicht so lange leiden musste, mag aus rein marktwirtschaflichen gründen durchaus angebracht sein. ich bin aber froh, dass bei uns gesetzlich festgelegt ist, dass man ein krankes tier durch einen tierarzt pflegen lassen muss. und dafür bin ich auch bereit, einen teil der subventionen zu verwenden, damit ich meine ethischen ansprüche an die bauern, ihnen auch wieder zurückbezahle.

der wettbewerb alleine wird es meiner meinung nach hier nicht richten, es braucht zusätzliche gesetze und zahlungen.

Soriak hat geschrieben:Da bin ich ganz deiner Meinung - kommt aber bestimmt auch noch. Gibt es nicht einen Fall vor der WTO, in dem gegen die Subventionen geklagt wird? Wenn die entscheiden, gibt es ein paar Milliarden Busse und die Subventionen muessen abgebaut werden. Ein anderes Urteil ist gar nicht moeglich.


NoIP: Weniger Land fuer die Agrarproduktion bedeutet mehr Platz um Haeuser zu bauen. Mehr Haeuser fuehren zu tieferen Preisen, womit auch Leute mit geringerem Einkommen die Chance auf ein Haus haben.

Fleisch oder Getreide aus dem Ausland ist nicht aus Prinzip schlechter, wie du das mit deinem Deutschland Beispiel andeuten willst. Die Supermaerkte verkaufen dort einfach das Billigzeugs, weil scheinbar keine Nachfrage nach dem teureren besteht. Da ist die Marktlage hier doch ganz anders... und auch in Deutschland gibt es bessere Qualitaet, dann halt einfach beim Metzger.


edit: zur jetztigen Nahrungsknappheit: Was man auch noch bedenken muss ist, dass der wachsende Wohlstand vorallem der Chinesen und Inder eine wachsende Nachfrage nach Fleisch zur Folge hat. Es braucht unmengen an Getreide um Fleisch herzustellen und das fuehrt auch zu steigenden Getreidepreise.

da mich meine mittagsverabredung sitzen liess, hatte ich nochmal zeit über dieses post nachzudenken. wenn landwirtschaftsland umgezont würde, ja, da hast du recht. aber was hast du dann für folgen. zuerst würden alle geld verlieren, die bereits ein haus haben. vorallem alte häuser mit etwas land ringsum. würden die banken das akzeptieren? vermutlich würden sie eine nachzahlung von eigenmitteln verlangen, wenn die häuser und grundstücke plötzlich weniger wert haben. die möglichen folgen davon kennen wir ja.

dann würden in deinem szenario häuser gebaut, die zersiedelung würde fortgesetzt. würde ich aus ästhetischen gründen doof finden, kann man aber auch anders sehen. folgen davon, einmal gingen den städten noch mehr steuerzahler verloren, weil auch die mittelschicht häuser bauen würde. wer würde dann die leeren miethäuser bezahlen? die steuern? die infrastruktur der städte? als zweites würde noch mehr boden verloren gehen, wo regen versickern kann. die folgen bei dem durch die klimaerwärmung zu erwartenden starkregen wären fatal. zudem hätte man probleme mit der gewinnung von trinkwasser.

orte die nicht zersiedelt würden, werden verwalden. kann einem gefallen oder nicht, das wär aber sicher aus umweltsicht noch die beste folge.



die folge vom einkaufen im ausland sind dann schon härter. wir werden es uns immer leisten können, qualitätsprodukte einzuführen. das würde aber die preise im ausland langfristig noch mehr anheben, denn anderen ländern würde bei vollständiger öffnung ähnliches passieren. die folge, in den entwicklungsländern werden die grossgrundbesitzer steinreich, das volk könnte sich das essen aber nicht mehr leisten, weil wir mehr bezahlen könnten.


zu deinem edith, ja du hast recht. die brauchen mehr und erhöhen dadurch auch den preis. aber auch der biosprit hat die gleiche folge. um einen tuareg einmal voll zu tanken, brauch man getreide in der menge wie ein mensch in der 3. welt pro jahr zum leben braucht. ob das wirklich zu verantworten ist?



nochmal, ich bin sehr für freien handel, aber er muss seine grenzen haben. kapitalismus ist das meiner meinung nach das beste mögliche system, aber es ist nicht perfekt und braucht bei lebensnotwendigen dingen unbedingt schranken und richtlinien.

auslandbasler hat geschrieben: aber, die landschaftspflege soll bezahlt werden. hier kanada und schweden als beispiele zu nehmen ist ein witz. wir verkaufen die schweiz, die sieht anders aus und hat eine andere topographie als die beiden genannten länder. wir haben die rockies, zum beispiel, fast ohne landwirtschaft und wenn dann nicht extensiv. und dann haben wir quadratkilometerweise felder ohne zersiedelung. da kann man einfach effizienter sein, als bei uns mit der ganzen zersiedelung. und die alpen, die hauptanziehungspunkt sind, sehen halt einfach anders aus, wenn sie nicht mehr genutzt werden. und wirtschaftlich ist eine nutzung der alpen einfach nicht machbar.

Doch noch ein guter Kommentar, dachte hier wimmelts nur von Halbschlauen und Studenten. In der Schweiz kann die Landwirschaft niemals rendieren, da wir hier in der Schweiz kann Land haben das wir effektiv nutzen können. Keine Chance zu Frankreich, Deutschland oder USA. Das Schweizer Land braucht viel Handarbeit, was natürlich die wenigsten Wissen, schliesslich haben sie praktisch keine Erfahrung. Snowy versteht wohl gar nichts vom landwirtschaftlichen Betrieb und wenn er während seinen Studiensitzungen Milch drinkt, drinkt er sie nicht vom Bauern sondern solche aus dem TetraPack.

http://www.bild.de/BILD/news/wirtschaft/2008/04/23/milchbauern-drohen-mit/boykott.html

No_IP hat geschrieben:In der Schweiz kann die Landwirschaft niemals rendieren, da wir hier in der Schweiz kann Land haben das wir effektiv nutzen können. Keine Chance zu Frankreich, Deutschland oder USA. Das Schweizer Land braucht viel Handarbeit, was natürlich die wenigsten Wissen, schliesslich haben sie praktisch keine Erfahrung. [/URL]

ha, endlich mal eine korrekte aussage. in der schweiz ist land teuer und dann ist es erst noch nicht besonders produktiv. die RICHTIGE schlussfolgerung daraus wäre meiner meinung nach die folgende:

-> subventionen streichen, grenzen öffnen
-> innovative bauern werden erfolg haben (auf teurem boden lassen sich nur hochqualitative produkte gewinnbringend erzeugen -> bio, regionale spezialitäten usw.)
-> wir werden mehr exportieren, aber auch mehr importieren

übrigens: gerade, wenn lebensmittel knapp werden, wird es besonders interessant, seine produkte dem wirtschaftlich potenten zu verkaufen, und wir sind wirtschaftlich nun mal sehr potent. die schweiz wird deshalb m.e. mittelfristig nie unter lebensmittelknappheit leiden.

das ist fatal für arme staaten, die erfahrung zeigt aber, dass abschottung u.ä. vor allem eines zur folge hat, nämlich schmuggel und umgehungsversuche. die meisten menschen sind nun mal profitmaximierend und reagieren auf anreize. das ist nicht nur toll, war aber schon immer so.

eine richtige politik wäre die konsequente marktöffnung und abbau von subventionen. dann werden nämlich die produkte dort produziert, wo sie am effizientesten hergestellt werden können. es macht keinen sinn, in der schweiz reis oder kiwis oder tomaten zu produzieren, wie das heute geschieht. lamgfristig wäre die offene lösung auch für entwicklungsstaaten die sinnvollste. wenn man grundnahrungsmittel verbilligen will (was sinn macht insbesondere in armen staaten), soll dies nicht über subventionen im inland und abschottungen passieren sondern über die verbilligung unabhängig von der herkunft der produkte. so lässt sich mit weniger geld mehr tun für die lokale bevölkerung.

übrigens: wohin gehst du eher in ferien, in eine überbewirtschaftete landwirtschaftsregion oder in eine so genannt "verwilderte" landschaft?

JohnFranklin hat geschrieben: eine richtige politik wäre die konsequente marktöffnung und abbau von subventionen. dann werden nämlich die produkte dort produziert, wo sie am effizientesten hergestellt werden können. es macht keinen sinn, in der schweiz reis oder kiwis oder tomaten zu produzieren, wie das heute geschieht. lamgfristig wäre die offene lösung auch für entwicklungsstaaten die sinnvollste. wenn man grundnahrungsmittel verbilligen will (was sinn macht insbesondere in armen staaten), soll dies nicht über subventionen im inland und abschottungen passieren sondern über die verbilligung unabhängig von der herkunft der produkte. so lässt sich mit weniger geld mehr tun für die lokale bevölkerung.

übrigens: wohin gehst du eher in ferien, in eine überbewirtschaftete landwirtschaftsregion oder in eine so genannt "verwilderte" landschaft?

bin im grossen und ganzen ja einverstanden. bin auch für eine öffnung. nur, nicht um jeden preis. und da beginn ich dir zu widersprechen. wenn nur noch wenige spezialisten das land bewirtschaften, dann funktioniert das auch nicht. was kaum einer weiss, heute verlangen die behörden von den bauern, dass sie auch die strassenboards pflegen, die neben ihrem land liegen. als kleines beispiel. das gleiche ist beim wald der fall. können wir uns verwaldung leisten? oder die überwucherung auf ungenutztem land? die ambrosia würde bald überall zu finden sein. die allergiker würden sich bedanken. die leistung der bauern für die allgemeinheit sind kaum bekannt und meist unterschätzt.

wo ich in die ferien gehe? gerne in die wildniss, richtig. aber wo gehen 90% der leute hin? ein bisschen wildniss ja, aber nicht zuviel. wenn überhaupt. die verbaute mittelmeerküste ist beliebter als nordschweden und thailand beliebter als der jungel von nordvietnam.....


dass die preise ohne reglementierung wieder mal drastisch sinken werden, auch bei öffnung aller märkte bezweifel ich. denn das öl wird teuer bleiben. wenn es also günstiger ist, mit biodiesel zu tanken als rohöl, werden die preise auch nicht weiter sinken. dass wäre dramatisch für die 3. welt, eben weil nur ein paar wenige grossgrundbesitzer daran verdienen.

deswegen, statt giesskannensubventionen auch an tierfabriken, lieber gezielte bezahlung von leistung an die allgemeinheit. die bauern zu spezialisierung animieren, aber auch dafür sorgen, dass ihnen das finanziell auch ermöglicht wird, sprich auch mal ein zuschuss für die umstellung des betriebs gegeben wird. wie bei einem arbeitslosen die umschulung gezahlt wird. arbeit muss sich lohnen, für den verkäufer genau so wie für den bauern. aber nicht jeder muss um jeden preis durchgeseucht werden.

Snowy hat geschrieben:"Von 2008 bis 2011 erhalten die Bauern insgesamt noch 13,458 Mrd. Franken u2013 634 Mio. weniger als in der laufenden Vierjahresperiode." blick.ch

Macht also bei etwa 60'000 Bauernhöfen volle 56'000 an Subventionen / Hof-Jahr.
Jeder Einwohner bezahlt also 480.- / Jahr an die Bauern.

Und das sind nur die Direktzahlungen, es kommen noch ein paar Miliarden dazu da wir ja alle viel zu hohe Lebensmittelpreise zahlen .....

Kawa hat geschrieben:Macht also bei etwa 60'000 Bauernhöfen volle 56'000 an Subventionen / Hof-Jahr.
Jeder Einwohner bezahlt also 480.- / Jahr an die Bauern.

Und das sind nur die Direktzahlungen, es kommen noch ein paar Miliarden dazu da wir ja alle viel zu hohe Lebensmittelpreise zahlen .....

sorry, wenn ich nochmals damit komme, aber was zahlt nach deiner rechnung jeder bewohner an die armee???

snatch hat geschrieben:sorry, wenn ich nochmals damit komme, aber was zahlt nach deiner rechnung jeder bewohner an die armee???

Die Armee abzuschaffen hat man ja bereits versucht - wurde vom Stimmvolk abgelehnt. Ob unsere Armee noch zeitgemaess ist, bzw ob es ueberhaupt eine Armee braucht, ist eine Frage fuer einen anderen thread. Gibt aber keinen Grund, warum man nicht beides abschaffen koennte. Dann kann man auch die Bundessteuer schon fast ganz abschaffen (oder ueber den Bund mehr Aktivitaeten der Kantone subventionieren - z.B. spezialisierte Abteilung eines Kantonsspitals, die Leuten aus dem ganzen Land zu gute kommt)

Weniger Steuern kommt der Wirtschaft dann auch wieder zu gute, schafft Arbeitsplaetze und so weiter.

Soriak hat geschrieben:Die Armee abzuschaffen hat man ja bereits versucht - wurde vom Stimmvolk abgelehnt. Ob unsere Armee noch zeitgemaess ist, bzw ob es ueberhaupt eine Armee braucht, ist eine Frage fuer einen anderen thread. Gibt aber keinen Grund, warum man nicht beides abschaffen koennte. Dann kann man auch die Bundessteuer schon fast ganz abschaffen (oder ueber den Bund mehr Aktivitaeten der Kantone subventionieren - z.B. spezialisierte Abteilung eines Kantonsspitals, die Leuten aus dem ganzen Land zu gute kommt)

Weniger Steuern kommt der Wirtschaft dann auch wieder zu gute, schafft Arbeitsplaetze und so weiter.

steuern in der heutigen form sind eh falsch. man sollte einkommens- und unternehmenssteuer eh ganz abschaffen und alles über die mehrwertsteuer einnehmen. das auszuführen wäre aber auch eher in einem anderen thread zu machen.

dass es aber KEINEN grund gibt, die beiden sachen abzuschaffen stimmt so natürlich nicht, habe oben einige genannt.....

auslandbasler hat geschrieben:steuern in der heutigen form sind eh falsch. man sollte einkommens- und unternehmenssteuer eh ganz abschaffen und alles über die mehrwertsteuer einnehmen. das auszuführen wäre aber auch eher in einem anderen thread zu machen.

Es gibt keine unsozialere Steuer als die MWST!

snatch hat geschrieben:sorry, wenn ich nochmals damit komme, aber was zahlt nach deiner rechnung jeder bewohner an die armee???

Keine Ahnung, aber sicher viel zu viel Aber da fragst du den falschen, für mich ist jeder einzige Armee-Franken zu viel ....

PS : hat aber wenig bis nichts mit dem Threadtitel zu tun

auslandbasler hat geschrieben:steuern in der heutigen form sind eh falsch. man sollte einkommens- und unternehmenssteuer eh ganz abschaffen und alles über die mehrwertsteuer einnehmen. das auszuführen wäre aber auch eher in einem anderen thread zu machen.

MWST ist sehr ineffizient (Kosten pro eingenommener Franken sind ca 30rp, wenn ich mich richtig erinnere - mal eine Studie dazu gesehen) und regressiv, daher auch unsozial. Aber ja, anderer thread

dass es aber KEINEN grund gibt, die beiden sachen abzuschaffen stimmt so natürlich nicht, habe oben einige genannt.....

ich meinte, es muesse nicht entweder oder sein.

Soriak hat geschrieben:MWST ist sehr ineffizient (Kosten pro eingenommener Franken sind ca 30rp, wenn ich mich richtig erinnere - mal eine Studie dazu gesehen) und regressiv, daher auch unsozial. Aber ja, anderer thread


ich meinte, es muesse nicht entweder oder sein.

nicht wenn die abstufung richtig gemacht wird. täglicher bedarf tief, luxus hoch. zudem würden dann auch alle ausländischen waren besteuert, was die inländischen konkurrenzfähig machen würde. und damit arbeitsplätze schafft. also sehr sozial ist.....

aber richtig, anderer thread.