Russland

[LeTinou]

Europa und Nordamerika aber auch nicht mehr.

Das interessiert ihn nicht gross.

Eben, deshalb. Den interessiert es womöglich auch nicht mehr gross, falls Russland dem Erdboden gleich gemacht wird. Er geht dann zusammen mit seinem Russland oder der ganzen Welt unter.

Oder kann man dieses Szenario zu 100.0% ausschliessen?

Ja, kann man. Weder Putin noch sein Elitenzirkel können die Raketen selbst abfeuern. Sie können nur den Befehl geben. Im Zirkel sind die meisten aus wirtschaftlichen Gründen dabei und sind eher weniger bereit, für seine kranke Ideologie zu sterben. Er wird dann plötzlich unglücklich gestürzt sein, oder es gibt eine Autobombe von "ukrainischen oder tschetschenischen Terroristen".

[Aficionado]

Das interessiert ihn nicht gross.

Eben, deshalb. Den interessiert es womöglich auch nicht mehr gross, falls Russland dem Erdboden gleich gemacht wird. Er geht dann zusammen mit seinem Russland oder der ganzen Welt unter.

Oder kann man dieses Szenario zu 100.0% ausschliessen?

Ja, kann man. Weder Putin noch sein Elitenzirkel können die Raketen selbst abfeuern. Sie können nur den Befehl geben. Im Zirkel sind die meisten aus wirtschaftlichen Gründen dabei und sind eher weniger bereit, für seine kranke Ideologie zu sterben. Er wird dann plötzlich unglücklich gestürzt sein, oder es gibt eine Autobombe von "ukrainischen oder tschetschenischen Terroristen".

Falls Putin und seine Bande sieht, dass ihre russischen Waffen nicht ausreichen, könnte er schon zu nuklearen Sprengköpfen switchen. Gesichtsverlust und so. Russland war in der Quantenphysik (auch für friedliche Forschungszwecke) immer sehr stark und genau dort liegt ihre Stärke. Die Amis haben auch schon Atom-BOMBEN eingesetzt. Dann sollten paar A-Raketen zur Abschreckung doch drinliegen? Es gibt nicht nur Atombomben sondern auch MFK mit atomaren Sprengköpfen.

[LeTinou]

Eben, deshalb. Den interessiert es womöglich auch nicht mehr gross, falls Russland dem Erdboden gleich gemacht wird. Er geht dann zusammen mit seinem Russland oder der ganzen Welt unter.

Oder kann man dieses Szenario zu 100.0% ausschliessen?

Ja, kann man. Weder Putin noch sein Elitenzirkel können die Raketen selbst abfeuern. Sie können nur den Befehl geben. Im Zirkel sind die meisten aus wirtschaftlichen Gründen dabei und sind eher weniger bereit, für seine kranke Ideologie zu sterben. Er wird dann plötzlich unglücklich gestürzt sein, oder es gibt eine Autobombe von "ukrainischen oder tschetschenischen Terroristen".

Falls Putin und seine Bande sieht, dass ihre russischen Waffen nicht ausreichen, könnte er schon zu nuklearen Sprengköpfen switchen. Gesichtsverlust und so. Russland war in der Quantenphysik (auch zu Forschungszwecken) immer sehr stark und genau dort liegt ihre Stärke. Die Amis haben auch schon Atom-BOMBEN eingesetzt. Dann sollten paar A-Raketen zur Abschreckung doch drinliegen? Es gibt nicht nur Atombomben sondern auch MFK mit atomaren Sprengköpfen.

Meinst du, die Amis hätten diese eingesetzt, wenn die Japaner auch welche gehabt hätten?
Denen ist schon klar: Alles, was sie atomar in der Ukraine (oder sonst wo) veranstalten, wird auch auf ihrem Boden veranstaltet. Gegen Gesichtsverlust hilft das eher weniger. 

Ich meine, wir haben zwei Optionen:
Entweder, wir lassen uns durch die Drohungen einschüchtern, was dazu führt, dass die Russenfaschisten im Endeffekt einfach tun, was sie wollen. Oder wir halten dagegen und machen unmissverständlich klar, dass wir uns nicht drohen lassen, und dass jede nukleare Eskalation mindestens gleichwertig vergolten wird.

[Aficionado]

Ja, kann man. Weder Putin noch sein Elitenzirkel können die Raketen selbst abfeuern. Sie können nur den Befehl geben. Im Zirkel sind die meisten aus wirtschaftlichen Gründen dabei und sind eher weniger bereit, für seine kranke Ideologie zu sterben. Er wird dann plötzlich unglücklich gestürzt sein, oder es gibt eine Autobombe von "ukrainischen oder tschetschenischen Terroristen".

Falls Putin und seine Bande sieht, dass ihre russischen Waffen nicht ausreichen, könnte er schon zu nuklearen Sprengköpfen switchen. Gesichtsverlust und so. Russland war in der Quantenphysik (auch zu Forschungszwecken) immer sehr stark und genau dort liegt ihre Stärke. Die Amis haben auch schon Atom-BOMBEN eingesetzt. Dann sollten paar A-Raketen zur Abschreckung doch drinliegen? Es gibt nicht nur Atombomben sondern auch MFK mit atomaren Sprengköpfen.

Meinst du, die Amis hätten diese eingesetzt, wenn die Japaner auch welche gehabt hätten?
Denen ist schon klar: Alles, was sie atomar in der Ukraine (oder sonst wo) veranstalten, wird auch auf ihrem Boden veranstaltet. Gegen Gesichtsverlust hilft das eher weniger. 

Und was folgt dann auf die Antwort mit ebenfalls atomar bestückten Marschflugkörpern durch die Amis?
Die Hemmschwele wird doch dann kontinuierlich immer kleiner,auch mal eine etwas grössere Bombe einzusetzen. Das wäre dann die Antwort der Russen.

[LeTinou]

Falls Putin und seine Bande sieht, dass ihre russischen Waffen nicht ausreichen, könnte er schon zu nuklearen Sprengköpfen switchen. Gesichtsverlust und so. Russland war in der Quantenphysik (auch zu Forschungszwecken) immer sehr stark und genau dort liegt ihre Stärke. Die Amis haben auch schon Atom-BOMBEN eingesetzt. Dann sollten paar A-Raketen zur Abschreckung doch drinliegen? Es gibt nicht nur Atombomben sondern auch MFK mit atomaren Sprengköpfen.

Meinst du, die Amis hätten diese eingesetzt, wenn die Japaner auch welche gehabt hätten?
Denen ist schon klar: Alles, was sie atomar in der Ukraine (oder sonst wo) veranstalten, wird auch auf ihrem Boden veranstaltet. Gegen Gesichtsverlust hilft das eher weniger. 

Und was folgt dann auf die Antwort mit ebenfalls atomar bestückten Marschflugkörpern durch die Amis?
Die Hemmschwele wird doch dann kontinuierlich immer kleiner,auch mal eine etwas grössere Bombe einzusetzen. Das wäre dann die Antwort der Russen.

Das sind die Fragen, die sich die Russenfaschisten stellen müssen, bevor sie damit beginnen.

[OutLander]

Ihr müsst verstehen, was das in Russland für ein Regime ist. Das ist nicht einfach eine Regierung, oder auch keine Militär-Junta. Das ist ein mafia-ähnliches Konstrukt, eine Diebesbande, sogenannt "wory w sakone" (Diebe im Gesetz).

Putin und sein Macht-Zirkel haben doch genau ein einziges, echtes Interesse: Nämlich das eigene Luxus-Leben. Sie wollen in Marmorpalästen wohnen, iPhones besitzen, die neuesten Mercedes und Sportwagen fahren und ihre Bastarde weiterhin an westliche Universitäten schicken.

Das ist alles, was für diese Leute zählt. Und zu gar keinem Preis sind sie bereit, dieses Leben und die entsprechenden Lebensumstände für sich und ihre Familien aufzugeben. Erst recht nicht für allfällige Grossmachtsfantasien eines ehemaligen KGBlers, der einen auf "grosser Diktator" macht.

Russland wird durch zwei Dinge "geruled": Geld und Gewalt. Erstes will man haben und zweites setzt man ein, um erstes zu bekommen.

Mit Geld und dem eigenen Luxusleben ist es schlagartig vorbei, sollte sie so dämlich sein, eine scharfe A-Waffe einzusetzen. Da gehe ich jede Wette ein. Und deshalb wird das nicht passieren.

[Somnium]

Russische Drohnen machen in Cherson Jagd auf Zivilisten
https://www.bazonline.ch/ukraine-news-r ... 6050779835 (Abo-frei!)

[Nervenbündel]

"War nur eine Mittelstreckenrakete, keine ICBM". Alles gut.
Ah, und lass mal zurückschiessen!

Die Vehemenz, mit der diese neueste Eskalationsstufe kleingeredet wird, spricht Bände.
Und an die Tatstatur-Schlachtrösser die das hier replizieren: Sagt mal, spürt ihr euch eigentlich noch?

Wenn jemand von Beginn an zwischen den Zeilen mit Atomkrieg droht, war die Eskalationsstufe schon früh relativ hoch. Und ja, die Donnerstag Atomsau Medwedew ... den lassen wir mal aus. Seit Jahren wird im Russland-TV darüber diskutiert, welche westlichen Grossstädte man zuerst ausradieren sollte.

Eine Eskalationsstufe hat Putin erhöht, in dem er Nordkoreanische Soldaten gegen ein Europäisches Land kämpfen lässt. Ich meine... dafuq?!?! Die Antwort darauf war, dass die Ukraine bis 200km (?) in Russisches Territorium US-Raketen schicken darf. Drohnen flogen schon vorher hinein und haben auch Waffenlager der Russen zerstört. Mit den US-Raketen kann man Truppen-Standorte mit Nordkoreaner drin bombardieren. Und ich habe so das Gefühl, dass dies auch die Intention von Biden, resp. seiner Militärberater war.

Es ist eskalationstechnisch ein massiver Unterschied, ob die Ukraine eigene Drohnen nach Moskau jagt, oder ob britische Storm Shadows nach Kursk fliegen, bei denen es ein offenes Geheimnis ist, dass irgendwo im Prozess auch britisches Personal involviert ist (ausgeplaudert im abgehörten Bundeswehr-Gespräch).

Zum Thema Medwedew: Es ist ein enormer Unterschied, ob einer im TV eine grosse Fresse hat, oder ob das erste mal in der Geschichte der Menschheit eine ICBM auf eine Stadt fliegt. Dieses mal mit Dummies bestückt, aber die Nachricht ist unmissverständlich. Das ist verfickt nochmal ernst jetzt. Und ich drücke mich eigentlich gerne gewählter aus, aber offenbar haben hier immer noch viele ein Brett vor der Fresse.

Die Eskalation geht initial klar von einer Richtung aus. Wir wissen, wer den Krieg gestartet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man danach jegliche Bedenken gegenüber weiteren Eskalationen unter den Tisch wischen kann mit dem Argument "ist ja seine Schuld". Ja, ist es, aber die Konsequenzen einer Eskalation bis zum Ende sind mir ein bisschen zu ernst für diese Prinzipienreiterei.

Wer redet hier von zurückschiessen...

Aficicionado

Und ja, eine ICBM wäre ein totales Novum...
Nur die MIRV ist neu...

Ich bin hochentzückt, dass wir das semantisch korrekt fein auskategorisieren. Damit wir bloss nicht darüber reden müssen, dass das was da grad in Dnipro eingeschlagen hat ein absolutes Novum war.

Aber jetzt erst geht euch die Pumpe?

Nein, meine Pumpe geht schon seit 2014. Erhöht seit 2022. Weil ich feststellen musste, dass hierzulande eine leicht eingerostete Kohorte kalter Krieger lebt, die nur darauf wartet, sich mal endlich mit dem Russen zu messen. Selbstverständlich nicht in Persona, das 90er bzw. 57er bleibt schön gefettet im Keller. Aber die NATO soll bitte mal voll drauf hauen. Weil wir sind den Russen ja überlegen, passiert schon nix. Ich könnte ob dieser unqualifizierten Zöselei im Strahl kotzen, ehrlich!

Das ist ja alles schön und gut, ich finde auch, dass man die Ukraine diesen Krieg auskämpfen lassen sollte. Aber was soll den deiner Meinung nach gemacht werden? Ich lese hier nur immer "Nicht weiter eskalieren" aber keine konkreten Vorschläge.

[Käppelijoch]

Ihr müsst verstehen, was das in Russland für ein Regime ist. Das ist nicht einfach eine Regierung, oder auch keine Militär-Junta. Das ist ein mafia-ähnliches Konstrukt, eine Diebesbande, sogenannt "wory w sakone" (Diebe im Gesetz).

Putin und sein Macht-Zirkel haben doch genau ein einziges, echtes Interesse: Nämlich das eigene Luxus-Leben. Sie wollen in Marmorpalästen wohnen, iPhones besitzen, die neuesten Mercedes und Sportwagen fahren und ihre Bastarde weiterhin an westliche Universitäten schicken.

Das ist alles, was für diese Leute zählt. Und zu gar keinem Preis sind sie bereit, dieses Leben und die entsprechenden Lebensumstände für sich und ihre Familien aufzugeben. Erst recht nicht für allfällige Grossmachtsfantasien eines ehemaligen KGBlers, der einen auf "grosser Diktator" macht.

Russland wird durch zwei Dinge "geruled": Geld und Gewalt. Erstes will man haben und zweites setzt man ein, um erstes zu bekommen.

Mit Geld und dem eigenen Luxusleben ist es schlagartig vorbei, sollte sie so dämlich sein, eine scharfe A-Waffe einzusetzen. Da gehe ich jede Wette ein. Und deshalb wird das nicht passieren.

Du hast das sehr schön beschrieben und genau so ist es.

Auch das Frauenbild passt. Es ist OK, wenn der Mann die Frau züchtigt und Gewalt ausübt, er sorgt schliesslich für ihren Luxus und hat zu gehorchen.

Russland und die russische Gesellschaft 2024 haben nichts mit Europa zu tun. Null. 1000 Jahre Gewaltherrschaft und Gewaltverherrlichung hinterlassen ihre Spuren.

[Aficionado]

@ExtraMuros

ZurückSCHLAGEN in Bezug auf diese Sabotage-Akte .Wie genau das aussehen soll, kann ich dir auch nicht beantworten.

Ich bin ja nicht der, der ein atomarer Schlag Seitens der Russen völlig ausschliesst.
Der Einsatz der ATACMS-Raketen auf russisches Gebiet (muss ja nicht gleich Moskau sein) finde ich aber angemessen.

[Faniella Diwani]

Russland und die russische Gesellschaft 2024 haben nichts mit Europa zu tun. Null. 1000 Jahre Gewaltherrschaft und Gewaltverherrlichung hinterlassen ihre Spuren.

Europa hatte ein "Zeitalter der Aufklärung". Da gab es Ansätze davon unter Zar Peter II aber der wurde dann von Zarin Katarina weggeputscht.

Ich denke wir können die Welt in Gebiete aufteilen die von diesem Zeitalter beeinflusst waren (Europa, Nord- und Südamerika) und dem Rest.

[Aficionado]

Ihr müsst verstehen, was das in Russland für ein Regime ist. Das ist nicht einfach eine Regierung, oder auch keine Militär-Junta. Das ist ein mafia-ähnliches Konstrukt, eine Diebesbande, sogenannt "wory w sakone" (Diebe im Gesetz).

Putin und sein Macht-Zirkel haben doch genau ein einziges, echtes Interesse: Nämlich das eigene Luxus-Leben. Sie wollen in Marmorpalästen wohnen, iPhones besitzen, die neuesten Mercedes und Sportwagen fahren und ihre Bastarde weiterhin an westliche Universitäten schicken.

Das ist alles, was für diese Leute zählt. Und zu gar keinem Preis sind sie bereit, dieses Leben und die entsprechenden Lebensumstände für sich und ihre Familien aufzugeben. Erst recht nicht für allfällige Grossmachtsfantasien eines ehemaligen KGBlers, der einen auf "grosser Diktator" macht.

Russland wird durch zwei Dinge "geruled": Geld und Gewalt. Erstes will man haben und zweites setzt man ein, um erstes zu bekommen.

Mit Geld und dem eigenen Luxusleben ist es schlagartig vorbei, sollte sie so dämlich sein, eine scharfe A-Waffe einzusetzen. Da gehe ich jede Wette ein. Und deshalb wird das nicht passieren.

Du hast das sehr schön beschrieben und genau so ist es.

Auch das Frauenbild passt. Es ist OK, wenn der Mann die Frau züchtigt und Gewalt ausübt, er sorgt schliesslich für ihren Luxus und hat zu gehorchen.

Russland und die russische Gesellschaft 2024 haben nichts mit Europa zu tun. Null. 1000 Jahre Gewaltherrschaft und Gewaltverherrlichung hinterlassen ihre Spuren.

Es sind noch lange nicht alle Russen für den Krieg. Und ja, die Gehirnwäsche zeigt Wirkung, insb. bei älteren Russen vom Land (wäre bei uns nicht anders).
Die gebildeteren Russen schweigen oder sind bereits abgehauen.

Glaube auch nicht, dass es Putin ums Geld geht. Er möchte Russland von der Bedeutungslosigkeit erlösen - treibt das Land aber in den Ruin.

[ExtraMuros]

Wenn jemand von Beginn an zwischen den Zeilen mit Atomkrieg droht, war die Eskalationsstufe schon früh relativ hoch. Und ja, die Donnerstag Atomsau Medwedew ... den lassen wir mal aus. Seit Jahren wird im Russland-TV darüber diskutiert, welche westlichen Grossstädte man zuerst ausradieren sollte.

Eine Eskalationsstufe hat Putin erhöht, in dem er Nordkoreanische Soldaten gegen ein Europäisches Land kämpfen lässt. Ich meine... dafuq?!?! Die Antwort darauf war, dass die Ukraine bis 200km (?) in Russisches Territorium US-Raketen schicken darf. Drohnen flogen schon vorher hinein und haben auch Waffenlager der Russen zerstört. Mit den US-Raketen kann man Truppen-Standorte mit Nordkoreaner drin bombardieren. Und ich habe so das Gefühl, dass dies auch die Intention von Biden, resp. seiner Militärberater war.

Es ist eskalationstechnisch ein massiver Unterschied, ob die Ukraine eigene Drohnen nach Moskau jagt, oder ob britische Storm Shadows nach Kursk fliegen, bei denen es ein offenes Geheimnis ist, dass irgendwo im Prozess auch britisches Personal involviert ist (ausgeplaudert im abgehörten Bundeswehr-Gespräch).

Zum Thema Medwedew: Es ist ein enormer Unterschied, ob einer im TV eine grosse Fresse hat, oder ob das erste mal in der Geschichte der Menschheit eine ICBM auf eine Stadt fliegt. Dieses mal mit Dummies bestückt, aber die Nachricht ist unmissverständlich. Das ist verfickt nochmal ernst jetzt. Und ich drücke mich eigentlich gerne gewählter aus, aber offenbar haben hier immer noch viele ein Brett vor der Fresse.

Die Eskalation geht initial klar von einer Richtung aus. Wir wissen, wer den Krieg gestartet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man danach jegliche Bedenken gegenüber weiteren Eskalationen unter den Tisch wischen kann mit dem Argument "ist ja seine Schuld". Ja, ist es, aber die Konsequenzen einer Eskalation bis zum Ende sind mir ein bisschen zu ernst für diese Prinzipienreiterei.

Wer redet hier von zurückschiessen...

Aficicionado

Und ja, eine ICBM wäre ein totales Novum...
Nur die MIRV ist neu...

Ich bin hochentzückt, dass wir das semantisch korrekt fein auskategorisieren. Damit wir bloss nicht darüber reden müssen, dass das was da grad in Dnipro eingeschlagen hat ein absolutes Novum war.

Aber jetzt erst geht euch die Pumpe?

Nein, meine Pumpe geht schon seit 2014. Erhöht seit 2022. Weil ich feststellen musste, dass hierzulande eine leicht eingerostete Kohorte kalter Krieger lebt, die nur darauf wartet, sich mal endlich mit dem Russen zu messen. Selbstverständlich nicht in Persona, das 90er bzw. 57er bleibt schön gefettet im Keller. Aber die NATO soll bitte mal voll drauf hauen. Weil wir sind den Russen ja überlegen, passiert schon nix. Ich könnte ob dieser unqualifizierten Zöselei im Strahl kotzen, ehrlich!

Das ist ja alles schön und gut, ich finde auch, dass man die Ukraine diesen Krieg auskämpfen lassen sollte. Aber was soll den deiner Meinung nach gemacht werden? Ich lese hier nur immer "Nicht weiter eskalieren" aber keine konkreten Vorschläge.

Es ist seit bald drei Jahren klar, dass die NATO nicht direkt in diesen Krieg involviert werden will. Es ist seit bald drei Jahren klar, dass die Ukraine auf absehbare Zeit nicht in die NATO aufgenommen wird (das erfordert Einstimmigkeit, und es gibt eine substanzielle Zahl an bekannten Gegenstimmen). Es ist auch seit drei Jahren klar, dass die NATO Russland "nur" schwächen, aber nicht wirklich einen Regime-Change erwirken möchte.

Was man unter diesen gegebenen Umständen seitens des Westens tun sollte?

Erstens, die Bedingungen mal klar aussprechen. Man hätte der Ukraine von Anfang an reinen Wein einschenken müssen, bis wohin die Unterstützung geht und ab wo sie auf sich alleine gestellt wird. Man hat dem Land ständig Unterstützung versprochen, die dann zu wenig, zu spät oder gar nicht eintraf. Wir stellen uns immer darauf ab "die Ukrainer wollen ja kämpfen". Ja - aber hätten sie das auch gleich lange tun wollen, wenn ihnen von Anfang an klar gemacht worden wäre, was vom Westen effektiv zu erwarten ist?

Zweitens, wenn in der NATO die Entscheidung gefallen ist, keinen Krieg mit Russland anzustreben, dann kann man diese Zöselei auch sein lassen. Dass die Ukrainer jetzt ATACAMS nach Kursk ballern dürfen wird weder am Kriegsausgang noch am Ausgang der Kämpfe in Kursk etwas ändern, es wird den Ausang lediglich herauszögern. Letztlich war damit die Eskalation für nichts, also hätte man sie auch einfach bleiben lassen können.

Man hat einfach den Eindruck, einige hier (allen voran der ständig ausfällig werdende Zürcher) hätten eigentlich mal ganz gut Bock darauf, dass der überlegene Westen dem Russen mal zeigt wo der Hammer hängt. Ich kann mir das nur damit zurecht rationalisieren, dass diese Leute einfach daran scheitern, die potenziellen Konsequenzen dieses Handlungspfades intellektuell zu verarbeiten.

[Basler Beobachter]

 

1) Erstens, die Bedingungen mal klar aussprechen. Man hätte der Ukraine von Anfang an reinen Wein einschenken müssen, bis wohin die Unterstützung geht und ab wo sie auf sich alleine gestellt wird. Man hat dem Land ständig Unterstützung versprochen, die dann zu wenig, zu spät oder gar nicht eintraf. 

2) Zweitens, wenn in der NATO die Entscheidung gefallen ist, keinen Krieg mit Russland anzustreben, dann kann man diese Zöselei auch sein lassen.

3) Man hat einfach den Eindruck, einige hier (allen voran der ständig ausfällig werdende Zürcher) hätten eigentlich mal ganz gut Bock darauf, dass der überlegene Westen dem Russen mal zeigt wo der Hammer hängt.

1) Russland hat geglaubt, es sei einfach, die Ukraine einzunehmen und dort eine Putin genehme Regierung einzusetzen. Russland hat sich gewaltig geirrt. 
Der Westen hat gemeint, mit ein paar Waffen an die Ukraine und mit einem Boykott Russlands würde Putins Land nach einem Jahr zusammenbrechen. Der Westen hat sich geirrt. Das Resultat sind mehrere 100000 Tote. 

2) Man hätte es nicht soweit kommen lassen dürfen. 

3)  Der überlegene Westen hat Russland bereits gezeigt, wo der Hammer hängt. 10 Länder aus dem russischen Einflussbereich haben in den westlichen gewechselt. Der Kampf um die Ukraine ist nur eine Schlacht in diesem Krieg. Diese Schlacht gewinnt im Moment der Westen nur zu 75 %. Weitere Schlachten folgen. 
 

[SubComandante]

Es ist eskalationstechnisch ein massiver Unterschied, ob die Ukraine eigene Drohnen nach Moskau jagt, oder ob britische Storm Shadows nach Kursk fliegen, bei denen es ein offenes Geheimnis ist, dass irgendwo im Prozess auch britisches Personal involviert ist (ausgeplaudert im abgehörten Bundeswehr-Gespräch).

Zum Thema Medwedew: Es ist ein enormer Unterschied, ob einer im TV eine grosse Fresse hat, oder ob das erste mal in der Geschichte der Menschheit eine ICBM auf eine Stadt fliegt. Dieses mal mit Dummies bestückt, aber die Nachricht ist unmissverständlich. Das ist verfickt nochmal ernst jetzt. Und ich drücke mich eigentlich gerne gewählter aus, aber offenbar haben hier immer noch viele ein Brett vor der Fresse.

Die Eskalation geht initial klar von einer Richtung aus. Wir wissen, wer den Krieg gestartet hat. Das heisst aber noch lange nicht, dass man danach jegliche Bedenken gegenüber weiteren Eskalationen unter den Tisch wischen kann mit dem Argument "ist ja seine Schuld". Ja, ist es, aber die Konsequenzen einer Eskalation bis zum Ende sind mir ein bisschen zu ernst für diese Prinzipienreiterei.

Es war schon immer ernst, da es Putin nicht um die Ukraine, sondern um den ganzen Westen geht. Deshalb auch schon seit Jahren die Trollfabriken in St. Petersburg, um die Gesellschaft von innen heraus zu zerstören. Es ist ein Krieg, der auf mehreren Ebenen stattfindet - nicht nur auf dem Schlachtfeld.

Das Problem ist, dass man in diesem Stellvertreterkrieg Russlands um die globale Macht immer zu zögerlich war. Man hat der Ukraine gerade das gegeben, damit sie überleben können. Putin konnte das drei Jahre so beobachten und dieses zögerliche Handeln hat ihn innerlich bestärkt in dem Glauben, dass der Westen unentschlossen und schwach ist. Der Westen tat dies auch, weil er weiss, wie schnell eine Situation mit einer Atommacht ausser Kontrolle geraten kann. Es war bisher eine Abwägung der Vernunft. Und ich denke auch, dass gerade die USA über die nötigen Informationen und Experten verfügt, um in der Situation jeweils richtig zu handeln. Darum auch die Anweisung am Anfang des Krieges, die 40'000 russischen Soldaten abziehen zu lassen statt die Situation zu nutzen.

Man sollte diesen Konflikt niemals auf eine Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine reduzieren. Das eigentliche Ziel ist es nicht, eine Marionettenregierung in Kiew einzupflanzen. Das ist nur eine Zwischenetappe.

Ich bin mit Dir einig, dass dieser Einsatz einer Mittelstreckenrakete für den nuklearen Einsatz gebaut gegen einen Gegner als Novum der Kriegsgeschichte eine sehr gefährliche Wendung im Krieg bedeutet. Man könnte es fast als etwas kopflos betrachten, weil es suggeriert, dass in Zukunft eine nukleare Waffe auf dem Schlachtfeld kein Tabu, sondern bittere Realität sein könnte. Ja, es war ein Tabubruch und eine Warnung seitens Moskau, auch wenn man die Rakete nicht bestückt hatte.

Man kann nun darauf hoffen, dass China und Indien sich wieder an Moskau wenden. Das sind die beiden mächtigen Nuklearmächte neben der USA und Russland, auf die Putin hören wird. Xi Jinping würde das Zünden einer Atomwaffe niemals goutieren.

[Nii]

Na hoffen wir mal, dass Xi bei dieser Meinung bleibt und dass Putin sich darum schert, was Xi meint.
Mal ehrlich, eine richtige Antwort, welche Russland daran hindern würde, hätte der Westen auf einen Atomwaffeneinsatz nicht. Vor allem dann nicht mehr, wenn ab 20. Januar Putins Freund Trump US-Präsident wird.

[Somnium]

https://www.srf.ch/news/international/u ... e-toilette (Abo-frei!)

[footbâle]

Xi hat auch öffentlich gesagt, dass er keinen Einsatz von Atomwaffen duldet. Und mit Xi legt sich auch Putin nicht an.

Xi hat aber nicht öffentlich gesagt, dass er auch keine Drohung mit dem Einsatz von taktischen Nuklearwaffen duldet. Das einfach nochmal lesen und reflektieren. Bei einem tatsächlichen Einsatz wäre eh alles schon zu spät. Dann würde die Diplomatie keine Rolle mehr spielen.
Wenn die grösste Atommacht der Welt droht, reicht das. Ausser man sagt: "Who cares, all or nothing." Dann müsste man aber den selben Scheiss rauchen wie Putin. Es darf immer jeder spielen. Aber man muss jederzeit den Einsatz kennen.
Sobald mir jemand mit Blut unterschreiben würde, unter dem Einsatz seines eigenen Lebens und jenes seiner ganzen Familie, dass die Russen nicht durchdrehen, dann wäre ich geneigt, das ernst zu nehmen. Aber 'khunnt scho guet' reicht nicht. Mir nicht. Und auch nicht den Leuten, die solche Dinge entscheiden. Was auch immer wir uns wünschen - es wird sehr lange keine Ukraine in den Grenzen von 2013 mehr geben. Das ist auch keine Gewissheit, aber eine sehr belastbare Prognose.

[SubComandante]

Xi hat aber nicht öffentlich gesagt, dass er auch keine Drohung mit dem Einsatz von taktischen Nuklearwaffen duldet. Das einfach nochmal lesen und reflektieren. Bei einem tatsächlichen Einsatz wäre eh alles schon zu spät. Dann würde die Diplomatie keine Rolle mehr spielen.
Wenn die grösste Atommacht der Welt droht, reicht das. Ausser man sagt: "Who cares, all or nothing." Dann müsste man aber den selben Scheiss rauchen wie Putin. Es darf immer jeder spielen. Aber man muss jederzeit den Einsatz kennen.
Sobald mir jemand mit Blut unterschreiben würde, unter dem Einsatz seines eigenen Lebens und jenes seiner ganzen Familie, dass die Russen nicht durchdrehen, dann wäre ich geneigt, das ernst zu nehmen. Aber 'khunnt scho guet' reicht nicht. Mir nicht. Und auch nicht den Leuten, die solche Dinge entscheiden. Was auch immer wir uns wünschen - es wird sehr lange keine Ukraine in den Grenzen von 2013 mehr geben. Das ist auch keine Gewissheit, aber eine sehr belastbare Prognose.

Nun, diese Mittelstreckenrakete ist wohl eh für strategische Nuklearwaffen gemacht. Eine modifizierte Variante der RS-26 (musste auch zuerst Wikipedia befragen), die mit 2-4 Sprengköpfen bestückt werden kann. Gesamthaft kann das bis zu 1.2MT bedeuten. Das ist eher für die Zerstörung einer Grossstadt inkl. so ziemlich alles rundum gedacht. Die Russen haben auch zuerst bei den USA und anderen angerufen und Bescheid gegeben, da sonst die Amis wohl etwas nervös geworden wären. Sowie man generell wohl Kontakt hält, weil keiner Lust auf eine totale Eskalation hat.

Das ganze war eher ein Zeichen an die Europäer ausserhalb der Ukraine.

Und ja, Scholz kann man gerne feige nennen. Aber er und seine Mitarbeiter haben genügend Kontakt mit allen Seiten. Deutschland ist doch etwas näher und leichter erreichbar als UK oder USA. Scholz weiss genau, was er darf und wo die rote Linie ist. Und natürlich können Spitzenpolitiker anderer Parteien da nicht einverstanden sein. Aber ein Kanzler weiss mehr wie andere. Selbst Habeck gab zu, vor dem Einmarsch der Russen schon informiert geworden zu sein.

Ich denke mal, dass Biden einfach pissed off war über die Nordkoreanischen Soldaten. Und auch nicht amused war über die von Russland initiierten 80 oder mehr Bombendrohungen während der US-Wahl.

Wie geht es weiter? Die Ukraine verfügt nicht über massiv viele Wunderwaffen der USA und UK. Ein paar wenige. Und es sieht so aus, als ob die Angriffe Truppenplätze mit Nordkoreaner gilt. Aber einen grossen Unterschied wird das alles nicht machen können. Und wenn die Ukrainer die Krim-Brücke zerstören, dann ist der Krieg schnell fertig. Aber die machen nichts ohne das OK ihrer Lieferanten.

[footbâle]

OK, Subco, ich gebe zu, die Essenz deines Beitrags nicht wirklich verstanden zu haben. Sicher mein Fehler.
Ich sehe nur folgendes: Totale Psychopathen wie Putin, Lawrov, Medwedev oder Bjelussov, die alle über eine beschränkte verbleibende Lebenserwartung und gleichzeitig über Massenvernichtungswaffen verfügen, die ausreichen würden, um die Erde in die Tonne zu treten.
Wer wie viele hier mit verbundenen Augen schreibt: "Die beissen nicht, die wollen nur spielen", kann nur ein Grundvertrauen in die Vernunft dieser Irren haben. Wer aber Irren vertraut, dem ist nicht mehr zu helfen. Schon gar nicht mit martialischen Ansagen wie 'Moskau angreifen'. Das setzt dem Schwachsinn die Krone auf.
Russland wird wohl irgendwann implodieren. Die Zeit muss man ihnen lassen. Auch wenn bis dahin die Ukraine nur ein Rumpfstaat sein wird. Bis zum Angriff Russlands hat sich immerhin kein Mensch für dieses total korrupte und marode Land interessiert. Der beste Fall wäre zur Zeit, dass noch irgendwas von ihrem Territorium und ein Teil ihrer wehrfähigen Bevölkerung übrig bleibt. Mehr ist da nicht drin. Die Ukraine ist bis auf weiteres ein totes Pferd. Das will niemand hören, obwohl (oder gerade weil) es einfach Fakt ist. Die Russen werden hier einen Pyrrhussieg erringen, den sie teuer bezahlen werden. Das Gute siegt fast immer, aber kaum jemals schnell. 
 

[SubComandante]

OK, Subco, ich gebe zu, die Essenz deines Beitrags nicht wirklich verstanden zu haben. Sicher mein Fehler.
Ich sehe nur folgendes: Totale Psychopathen wie Putin, Lawrov, Medwedev oder Bjelussov, die alle über eine beschränkte verbleibende Lebenserwartung und gleichzeitig über Massenvernichtungswaffen verfügen, die ausreichen würden, um die Erde in die Tonne zu treten.
Wer wie viele hier mit verbundenen Augen schreibt: "Die beissen nicht, die wollen nur spielen", kann nur ein Grundvertrauen in die Vernunft dieser Irren haben. Wer aber Irren vertraut, dem ist nicht mehr zu helfen. Schon gar nicht mit martialischen Ansagen wie 'Moskau angreifen'. Das setzt dem Schwachsinn die Krone auf.
Russland wird wohl irgendwann implodieren. Die Zeit muss man ihnen lassen. Auch wenn bis dahin die Ukraine nur ein Rumpfstaat sein wird. Bis zum Angriff Russlands hat sich immerhin kein Mensch für dieses total korrupte und marode Land interessiert. Der beste Fall wäre zur Zeit, dass noch irgendwas von ihrem Territorium und ein Teil ihrer wehrfähigen Bevölkerung übrig bleibt. Mehr ist da nicht drin. Die Ukraine ist bis auf weiteres ein totes Pferd. Das will niemand hören, obwohl (oder gerade weil) es einfach Fakt ist. Die Russen werden hier einen Pyrrhussieg erringen, den sie teuer bezahlen werden. Das Gute siegt fast immer, aber kaum jemals schnell. 

Medwedew ist sicher komplett irre und meistens Hacke. Aber Putin ist nicht Dr. Strangelove, sondern hat klare, aus seiner Sicht nachvollziehbare Ziele. Und die gehen über die Ukraine weit hinaus. Es geht um das alte Russland. Und er sieht Europa als schwach an und will die Hegemonialmacht der USA brechen.

Natürlich ist Moskau dem Erdboden gleichmachen kompletter Unsinn. Meines Wissens treten bei dem Fall immer noch automatische Prozesse ein, die ein Ende der westlichen Zivilisation bedeuten würden.

Putin würde mit Sicherheit keinen globalen Atomkrieg wagen wollen. Ich meine, seine Leute haben die USA vor dem Starten der modifizierten RS-26 informiert. Weil niemand, auch wirklich niemand die Kettenreaktion in Gang setzen will. Aber er behält den Einsatz einer taktischen Atomwaffe in der Hinterhand. Ich vermute dann, wenn es um die Baltischen Staaten gehen wird. Du setzt die Jokerkarte ja nicht ein, wenn Du auf die Länge siehst, dass Du gewinnen wirst. Putin spielt kein 4D-Schach. Aber er setzt auf Bedrohung und Angst.

[ch-maggot]

Solange die Schweiz noch ne nicht-abgefackelte Botschaft der Orks betreibt und Rohstoffgeschäfte und sonstige dubiose Dinge mit dem Schurkenstaat abwickelt, habe ich eh keine Hoffnung mehr, dass sich hierzulande jemals ne Mehrheit für die Interessen der Ukraine einsetzt.

Zu viele Putin-Hunde in der Regierung und zuhause mit Weltwoche-Abo. Oder sonst Schwurblis, die seit Corona ihre Hirnlappen vertauscht haben und pauschal gegen alles Westliche sind.

[Basler Beobachter]

Russland wird wohl irgendwann implodieren.

Wäre Russland auf sich alleine angewiesen, dann ja, es würde implodieren. Wegen den Brics-Staaten wird das nicht geschehen. Ausser dass es dem Westen gelingt, die anderen Brics-Staaten zu überzeugen, Russland auszuschliessen und zu boykottieren. Nicht einfach, denn im Resten der Welt herrscht die Meinung, der Westen sollte nicht alles auf der Welt diktieren und die Europäer sollen nicht den Rest der Welt in diesen Krieg einbeziehen.

Ich hätte nie gedacht, dass Putin so naiv wäre, diesen Krieg loszuzetteln. Ich habe mich geirrt. Daher möchte ich mich nicht nochmals irren. Ich befürchte, dass Putin den Weltkrieg ausbrechen lassen würde, sollte er so in die Enge getrieben werden, dass er seine Niederlage kommen sieht. Dann ist er zu allen Dummheiten (sprich Kriegsverbrechen) fähig. Dann ist das, was bis jetzt geschehen ist, nur eine kleine Vorspeise. 

Man hätte diesen Krieg mit Diplomatie verhindern können. Man könnte jetzt mit Diplomatie den Schaden in Grenzen halten. Ohne Diplomatie werden Putins Taten immer schrecklicher. Je länger der Westen so weitermacht, umso mehr Ziele erreicht Putin. Der Westen hat mit seiner feigen Politik die aktuelle Lage passiv mit verursacht. 

Selbst ein plötzlicher Tod Putins wäre keine Garantie. Es wäre beides möglich: ein vernünftigerer oder ein noch schlimmerer Nachfolger. 

Wenn ich hier in diesem Forum lese, nehme ich daraus, dass viele Schreiber/innen Vertrauen, dass der Westen militärisch massiv eingreifen könnte und der Putin würde es nicht wagen, mit Atombomben in Richtung Alaska oder Westeuropa zu reagieren. Ich selber habe Angst, dass Putin die Nerven verliert, daher ist mir jede Diplomatie lieber als die Wiederherstellung der Grenze von 2013. 

Gäbe es eine ganz sichere Garantie, dass Putin niemals zu Atomwaffen greifen würde, dann wäre es einfach, die Wünsche des Users Outländer zu erfüllen: Die NATO marschiert ein, stellt die Grenze von 2013 wieder her, befreit Tschetschenien und viele andere Gebiete in Russland, marschiert nach Moskau, tötet Putin, lässt demokratische Wahlen abhalten und setzt den Rechtsstaat wieder ein. Die russische Armee ist ein Hühnerhaufen, ohne Atomschlag-Risiko wäre dies alles möglich.

[Somnium]

Habe das Video wiederholt in diesem Thread gepostet, dennoch scheint es an der Zeit für eine weitere Wiederholung. Gibt es doch immer noch Leute, die glauben, Putin sei mit Diplomatie oder Verträgen oder Abmachungen oder sonst irgendwie gewaltfrei beizukommen. Die Rede hat Otto von Habsburg 2003 gehalten. Sie ist eine Warnung an die Zukunft:

[Somnium]

»Russland ist der Feind«

Russland versuche, »die EU zu zerlegen«, warnt der renommierte Historiker Karl Schlögel. Deutschland müsse verteidigungsbereit sein. Im öffentlichen Bewusstsein sei der Ernst der Lage aber noch nicht angekommen.(…)

(…)»Wir sind ja schon in einer Kriegssituation«, sagt Schlögel. »Ein Krieg fängt ja nicht von heute auf morgen an, sondern es gibt Vorstufen.« Russland versuche, »die EU zu zerlegen« und Fluchtbewegungen auszulösen. Acht Millionen Ukrainer seien durch den russischen Angriffskrieg vertrieben worden. »Es gibt fortwährend Versuche der Einmischung, Sabotageakte, Versuche, die politischen Parteien zu instrumentalisieren, also die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht«, sagt Schlögel. »Russland testet, wie weit es gehen kann.«(…)

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... af16dd396b

[Somnium]

Putin und die Huthi-Miliz…

https://www.spiegel.de/ausland/ukrainek ... 6d472665eb (Abo-frei!)

[footbâle]

 

Putin würde mit Sicherheit keinen globalen Atomkrieg wagen wollen. 

'Mit Sicherheit?'
Aufgrund deiner (und meiner) Kriterien - ok. Aber Putin ist komplett irre und hat nicht mehr sehr lange zu leben. Ich traue ihm absolut alles zu. Selbst das Denkmuster "die Welt soll mit mir untergehen". Ich verstehe nicht, wie man Putin irgend einen vernünftigen Gedanken zutrauen kann. Gleichzeitig ist klar, dass er nicht dumm ist. Klugheit und Vernunft sind keine Schwestern. Das macht ihn noch gefährlicher.

[SubComandante]

'Mit Sicherheit?'
Aufgrund deiner (und meiner) Kriterien - ok. Aber Putin ist komplett irre und hat nicht mehr sehr lange zu leben. Ich traue ihm absolut alles zu. Selbst das Denkmuster "die Welt soll mit mir untergehen". Ich verstehe nicht, wie man Putin irgend einen vernünftigen Gedanken zutrauen kann. Gleichzeitig ist klar, dass er nicht dumm ist. Klugheit und Vernunft sind keine Schwestern. Das macht ihn noch gefährlicher.

Erstens hat Russland 3 Atomkoffer. 2 Personen müssen den ihrigen aktivieren. Und es wäre das dritte mal, wo Nein gesagt wurde.

Putin greift dann zu der Apokalypse, wenn Russland verloren ist. Und davon sind wir weit entfernt. Aber klar, wir müssen von dem "der wird doch nicht..." wegkommen.

[BSL>ZRH]

Etwas Good News. Der langsame Zusammenbruch des Rubels zeigt eigentlich sehr schön, dass der Westen nicht viel an seiner Strategie ändern müsste. Mehr Waffen für die Ukraine und mehr Sanktionen für Russland und Putler hätte grosse Probleme. Hoffentlich erkennt das auch das Trumpeltier.


https://www.reuters.com/markets/currenc ... 024-11-22/

[Tsunami]

Etwas Good News. Der langsame Zusammenbruch des Rubels zeigt eigentlich sehr schön, dass der Westen nicht viel an seiner Strategie ändern müsste. Mehr Waffen für die Ukraine und mehr Sanktionen für Russland und Putler hätte grosse Probleme. Hoffentlich erkennt das auch das Trumpeltier.


https://www.reuters.com/markets/currenc ... 024-11-22/

Solche "Good News" höre und lese ich jetzt schon seit 2 1/2 Jahren. Schon 1 Monat nach Kriegsbeginn hiess es schon, dass Russland in drei Monaten das Geld ausginge und dann aufgeben müssten.

Wenn ich die Berichte in Politsendungen des Schweizer(!) Fernsehens anschaue, geht es den Russen in Moskau und Umgebung noch sehr gut. Auf dem Land schaut es dann schon anders aus. War aber schon vor dem Krieg so.

Und das mit "mehr Waffen für die Ukraine" kannst du unter der Trump-Regierung gleich knicken. Und von den anderen westlichen Ländern kommt eben nicht genug.