FCB-Forum

Latteknaller hat geschrieben:dass aber nicht die geringste kritik an der aktion selbst aufkommt irritiert doch etwas.

...mich auch!
der sport soll im vordergrund stehen. wirklich traurig, dass sich eltern aus sicherheitsgründen überlegen müssen, mit den kindern besser zuhause zu bleiben!

dem teleclub wirds recht sein...

Paul Scholes hat geschrieben:Dumme Frage: ist die Wahrscheinlichkeit wirklich so hoch, sich zu verletzen, wenn man von einer Pyro getroffen wird?

(Und für die, die sich jetzt gleich wieder tierisch aufregen: Ich werde nie eine Fackel zünden und schon garnicht werfen, ausserdem verurteile ich die Aktion vom Wochenende natürlich. Ich frage mich nur, ob es gerechtfertigt ist, einen gleich als Hurensohn zu beschimpfen, nur weil er für einen Fackelwerfer keine unbedingte Gefängnisstrafe haben will, solange nichtmal klar ist, ob sein Wurf Verletzungen verursachte)

- Kannst ja mal einen Selbstversuch machen.

- Egal ob der Wurf Verletzungen hervorruft oder nicht. Man nimmt schon nur mit dem Werfen in Kauf, dass Jemand verletzt wird.

Hans hat geschrieben:leider haut dein Argument m.E. nicht. Spätestens nach dem letzten ......*Ich mag die Deltas auch nicht, deshalb gehe ich diesen Rüpeln auch immen nett au dem Weg, da ich mir das Spiel nicht verderben lassen will.

das ist genau das problem. du sprichst also der kurve die fortschritte ab, weil man einmal nicht alles im griff hatte. fortschritte zählen also nur, wenn du nie einen fehler machst. so wie du argumentierst, sollten alle schüler immer sausen gelassen werden, solange sie nicht alles 6er machen. es gibt bei dir nur schwarz und weiss, 0 oder 100.

natürlich war das schlecht. natürlich soll das nicht sein. natürlich passiert das auch nicht mehr. aber man kann gewalt nie zu 100% ausschliessen. niemand kann dass, nicht mal die polizei. wie soll denn das die kurve können. das ist doch schizophren deinerseits.

und nur so nebenbei, auch wenn ich dafür virtuell gesteinigt werde, was genau soll an dieser fackel auf den voll ausgerüsteten delta genau gefährlich sein? dem konnte nichts passieren, so wie der geschützt war. (und trotzdem verurteile ich den wurf)

4everblackandwhite hat geschrieben:Nein im Heysel hatte es keine Stühle. Sie Bild
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ok, danke, ändert nichts an meiner aussage.

Lällekönig hat geschrieben:Dann sind wir grösstenteils einer Meinung. Ich finde das, was bei Basel an...............Verantwortung zuzugestehen.

ja, der erste schritt musste aus der kurve kommen. wo wir aber divergieren, ich behaupte die ersten schritte kamen längst. die fans haben den fcb an den verhandlungstisch gebracht, die fans haben das fanprojekt letztendlich angeregt, die fans wollten einen höheren zaun vor dem 13.5., die fans schafften es die situation zu beruhigen, bei märschen etc.

die fans, die clubs und die liga hat schon viel gemacht. nur wird das, wie du an posts von hans gut ablesen kannst, von vielen leuten negiert oder nach jedem vorfall als ungültig angesehen. polizei, politik und medien sehen uns weiterhin nur als prügelknaben, die wollen gar nicht mit uns ZUSAMMEN eine lösung finden. die öffentlichkeit und auch grosse teile des aktiven forums stützen diese politik.

was passiert dann, wenn du so angegriffen wirst. ich kann dazu mich als beispiel nehmen. ich habe schon etliche negative beispiele gemacht, mit der polizei, meist im zusammenhang mit dem fcb. so wurde ich in zürich mehrmals von einzelnen polizisten auf übelste beschimpft und provoziert, als ich alleine richtung meiner damaligen wohnung ging. der einzige grund, ich war rotblau oder mit schwarzem kapuzenpulli bekleidet. mehr habe ich nicht verbrochen. das führt natürlich dazu, dass der respekt denen gegenüber abnimmt. heute noch würde ich nie einen der polizei melden. ich trau denen einfach nicht über den weg. ich sehe nicht ein, wieso ich für die die arbeit machen sollte, wenn sie umgekehrt alles tun würden, um mich wie auch immer zu bestrafen. dabei bezahl ich sie mit meinen steuern.

das vertrauensverhältnis ist gestört. zwischen fans und der öffentlichkeit, fans und der polizei, fans und der politik. und das hat ganz sicher nicht nur mit den fans zu tun. das beispiel fcb zeigt ja gerade, wie der richtige umgang mit den fans eine verbesserung bringen würde. heussler gebührt da ein grosses "thumbs up".

gut zu lesen aber, dass bei uns die unterschiede aber kleiner sind, als sie auf den ersten blick scheinen..... und dass du einer der wenigen bist, mit dem man vernünftig diskutieren kann.

auslandbasler hat geschrieben:das ist genau das problem. du sprichst also der kurve die fortschritte ab, weil man einmal nicht alles im griff hatte. fortschritte zählen also nur, wenn du nie einen fehler machst. so wie du argumentierst, sollten alle schüler immer sausen gelassen werden, solange sie nicht alles 6er machen. es gibt bei dir nur schwarz und weiss, 0 oder 100.

natürlich war das schlecht. natürlich soll das nicht sein. natürlich passiert das auch nicht mehr. aber man kann gewalt nie zu 100% ausschliessen. niemand kann dass, nicht mal die polizei. wie soll denn das die kurve können.

Keiner erwartet, dass nie etwas passiert.

Was der Kurve angekreidet wird ist, dass sie solche Aktionen deckt (sie gewähren diesen Typen quasi straffreiheit indem sie sich unter ihnen verstecken können). Straftätern Schutz geben ist auch ein strafbares Delikt ....

Ausserden verharmlost die Kurve alles immer und immer wieder, unter anderem auch indem sie sich nie klar davon distanzieren.

auslandbasler hat geschrieben: natürlich war das schlecht. natürlich soll das nicht sein. natürlich passiert das auch nicht mehr. aber man kann gewalt nie zu 100% ausschliessen.

)

prüglereie ghöre derzue, das sind bagatelle. und das pack, wo ändlich mol kassiert het, hets verdient.

aber 300000 sachschade verursache, wo nochär der verein zum finanziere het, und fakle uf persone wärfe, do me dä armi, armi chaot verägert het, das ghört nid derzue, das isch überem level, wo me überschrittet.

wie dure isch 1 chaot, dass er (ca) 3000 sachschade verursacht ? wenn ich mi über was ufreg, zerleg ich jo au nid ä notebook.
die ghöre zunre fachperson, zum ihri emotionale defizit behebe.

die randalierer ghöre identiziert und beschtroft, aber das isch nid möglich, do me die nid verpetzt. mir nid logisch, wieso persone der sachschade und randalierer verniedliche und loyal sind.

zocker hat geschrieben:die randalierer ghöre identiziert und beschtroft, aber das isch nid möglich, do me die nid verpetzt. mir nid logisch, wieso persone der sachschade und randalierer verniedliche und loyal sind.

ich widersprich dr jo nitt. denn diähnt diä identifiziere und bestroofä. ich behaupt nur, das isch nitt d'uffgoob vo dr kurvä oder vo fuässballfans. das isch d'uffgoob vo dr polizei. dr autofahrer muäss au nitt alli andärä mäldä, wo ihn überholt hänn uff dr autobahn, wo schnäller als 120 gfahrä sinn. das isch doch blödsinn.

wieso wird vo fuessballfans und insbesonderi vo dr kurvä immer verlangt, sie miässä d'uffgoob vo dr polizei wohrnäh? hänn mir denn nitt diä gliichä rächt, wie alli andere au?

auslandbasler hat geschrieben:ich widersprich dr jo nitt. denn diähnt diä identifiziere und bestroofä. ich behaupt nur, das isch nitt d'uffgoob vo dr kurvä oder vo fuässballfans. das isch d'uffgoob vo dr polizei. dr autofahrer muäss au nitt alli andärä mäldä, wo ihn überholt hänn uff dr autobahn, wo schnäller als 120 gfahrä sinn. das isch doch blödsinn.

wieso wird vo fuessballfans und insbesonderi vo dr kurvä immer verlangt, sie miässä d'uffgoob vo dr polizei wohrnäh? hänn mir denn nitt diä gliichä rächt, wie alli andere au?

ouki hat was

zocker hat geschrieben:prüglereie ghöre derzue, das sind bagatelle. und das pack, wo ändlich mol kassiert het, hets verdient.

solang die prügeleien unter gleichgesinnten "fan"-parteien stattfinden ist es ja noch zu erdulden - ausserhalb des stadions natürlich.

es dürfen aber unbedingt keine sachbeschädigungen stattfinden und es sollen keine anderen matchbesucher zu schaden kommen.

am besten die kampfeslustigen bubis, die noch keinen interessanteren lebensinhalt gefunden haben als sich gegen andere schläger zu beweisen treffen sich eine halbe stunde vor dem match irgendwo in einem wald oder einer kiesgrube und schlagen sich die rüben ein!

Kawa hat geschrieben:Keiner erwartet, dass nie etwas passiert.

Was der Kurve angekreidet wird ist, dass sie solche Aktionen deckt (sie gewähren diesen Typen quasi straffreiheit indem sie sich unter ihnen verstecken können). Straftätern Schutz geben ist auch ein strafbares Delikt ....

Ausserden verharmlost die Kurve alles immer und immer wieder, unter anderem auch indem sie sich nie klar davon distanzieren.

dann verharmlost du fukushima und das sterben der kinder in afrika. ja, du hast recht, das ist lächerlich. aber du hast, wie ich übrigens auch nicht, dich nicht davon distanziert heute morgen. wir verdrängen das gerne und aktiv.

nochmals, es ist nicht aufgabe der kurve, polizeiarbeiten zu übernehmen. die kurve fälscht keine beweise um die unschuld der schuldigen vorzutäuschen. sie geben den tätern auch nur insofern einen schutz, als dass man sie nicht einfach rausboxt. auch schon beschrieben, wieso das so ist.
ich denke nicht, dass die kurve als ganzes vor gericht schuldig gesprochen werden würde, weil sie angeblich den tätern schutz geben würde.


und nochmal zurück zu kommen, zum verharmlosen. es ist natürlich brutal abhängig von der position, was du unter verharmlosen siehst. eulenspiegel findet vermutlich, dass hier alle dramatisieren und übertreiben. auch ich finde tendenziell das was in zürich gewesen ist nicht soooo schlimm, wie es gemacht wird. du wirst diesen satz als verharmlosen abtun, ich sage es ist die basis, lösungen zu suchen, die nicht gefunden werden, solange man wie du total übertreibt. keiner von uns hat das recht, die andere position mit schlagworten zu zerstören, wenn er wirklich will, dass besserung geschieht. es bringt niemanden weiter, wenn er der kurve oder den verfechtern der kurve die ganze zeit vorwirft sie verharmlosen nur. denn, und ich wiederhole mich schon wieder, die grössten fortschritte verdanken wir eben genau der kurve, niemandem anderem.

Die Kurve braucht ja ihre Früchtchen nicht zu verpfeifen. Aber sie könnte sie sachte "überreden", sich selbst zu stellen, um weiteren Schaden an der Kurve und der Fankultur abzuwenden...

auslandbasler hat geschrieben:nochmals, es ist nicht aufgabe der kurve, polizeiarbeiten zu übernehmen. die kurve fälscht keine beweise um die unschuld der schuldigen vorzutäuschen. sie geben den tätern auch nur insofern einen schutz, als dass man sie nicht einfach rausboxt.

Man lässt aber auch keinen rein um sie zu verhaften, das nenne ich sehr wohl Schutz geben ........
Man deckt sie bewusst vor jeder Sicht/Kamera ab und lässt sie zBsp. Kleider wechseln damit sie nicht später erkannt werden, das ist Verschleierung einer Straftat ....

Hat eigentlich jemand gestern die Sportlounge gesehen?
Gast war Thomas Grimm und irgendwie noch ein """""Hooligan-Experte""""
Auf der einen Seite amusant was dieser gesagt hat, auf der anderen Seite aber auch traurig.. --> Auflösung der Kurve... Im Eishockey ist alles gut etc...
Schauen lohnt sich.. Auf welche Art auch immer.

Gemessen an der derzeitigen Situation beider Klubs ware es ein Hochrisiko-Spiel (mehr noch als FCZ-FCB), und wie es in einem solchen Spiel möglich ist dass Fangruppierungen von Kurve zu Kurve spazieren ist mir ein Rätsel. Da hätten die Sicherheitskräfte konzentrierter sein müssen; da es aber gegen Ende Spiel passiert ist waren die nicht vorbereitet.

Und solche Fehden im Stadion auszutragen ist unter jeder Sau und feige.

[quote="Garfield"]...Sportlounge gesehen?
Gast war Thomas Grimm und irgendwie noch ein """""Hooligan-Experte""""QUOTE]

Dölf Brack. Reitet im Moment auf der Nachfragewelle. Wie ein Hund mit Blasenschwäche brunzt er an jeden Busch (Blick, SF, 20min...). Gemäss Eigenaussage hat er das Hooligan-Problem im Schweizer Eishockey gelöst. Ein wahrer Herakles sozusagen.
Die lustigste Aussage gestern war, dass -wenn man nicht aufpasst- auch in Luzern und Thun(!) die Ultra-Szene die Machtverhältnisse an sich reissen und sich die Stadioneigner/Clubs hörig machen wird. Offensichtlich verdorbenes LSD konsumiert.
Seine Patentrezepte: Reine Sitzplatzarenen mit Sitzzwang, Fahnenverbot, Schnellgerichte mit maximaler Härte.
Auch wenn er nur ein Profilierungssüchtiger (Ex-)Schugger ist, wird es wohl in diese Richtung gehen.
In dieser Brack'schen Zukunft geprägt von stimmungfreiem Ausdruckstanz mit Ball in Hochsicherheits-Opern wird man mich dann bei Muttenz, Münchenstein, oder Amicitia Riehen sehen. Vielleicht darf ich da dann auch mal schimpfen, ohne dass mich der Gemeinde-Polizist verhaftet.

Garfield hat geschrieben:Hat eigentlich jemand gestern die Sportlounge gesehen?
Gast war Thomas Grimm und irgendwie noch ein """""Hooligan-Experte""""

Dölf Brack. Reitet im Moment auf der Nachfragewelle. Wie ein Hund mit Blasenschwäche brunzt er an jeden Busch (Blick, SF, 20min...). Gemäss Eigenaussage hat er das Hooligan-Problem im Schweizer Eishockey gelöst. Ein wahrer Herakles sozusagen.
Die lustigste Aussage gestern war, dass -wenn man nicht aufpasst- auch in Luzern und Thun(!) die Ultra-Szene die Machtverhältnisse an sich reissen und sich die Stadioneigner/Clubs hörig machen wird. Offensichtlich verdorbenes LSD konsumiert.
Seine Patentrezepte: Reine Sitzplatzarenen mit Sitzzwang, Fahnenverbot, Schnellgerichte mit maximaler Härte.
Auch wenn er nur ein Profilierungssüchtiger (Ex-)Schugger ist, wird es wohl in diese Richtung gehen.
In dieser Brack'schen Zukunft geprägt von stimmungfreiem Ausdruckstanz mit Ball in Hochsicherheits-Opern wird man mich dann bei Muttenz, Münchenstein, oder Amicitia Riehen sehen. Vielleicht darf ich da dann auch mal schimpfen, ohne dass mich der Gemeinde-Polizist verhaftet.

Pusher hat geschrieben:Gemessen an der derzeitigen Situation beider Klubs ware es ein Hochrisiko-Spiel (mehr noch als FCZ-FCB), und wie es in einem solchen Spiel möglich ist dass Fangruppierungen von Kurve zu Kurve spazieren ist mir ein Rätsel. Da hätten die Sicherheitskräfte konzentrierter sein müssen; da es aber gegen Ende Spiel passiert ist waren die nicht vorbereitet.

Und solche Fehden im Stadion auszutragen ist unter jeder Sau und feige.

mir ist das kein rätsel
da das spiel fcz-fcb erst am wahlsonntag stattfindet und die wähler ihre meinungen schon abgegeben haben, musste halt aus mangel das städtederby herhalten
keine absperrgitter vor der südkurve, ganz wenige vor der gc kurve, das minimun an personal IM stadion, sowie keine lücken zwischen den fankurven und dem übrigen publikum (nicht so wenn wir kommen)) und schon haben die "jetzt müssen geisterspiele,gästefanverbot,etc.etc befürworter" ihre bestätigung und in 2 wochen vergessen die wähler dieses nicht so schnell
dies ist aber nur meine persönliche einschätzung von diesem sonntag

N

auslandbasler hat geschrieben:ich widersprich dr jo nitt. denn diähnt diä identifiziere und bestroofä. ich behaupt nur, das isch nitt d'uffgoob vo dr kurvä oder vo fuässballfans. das isch d'uffgoob vo dr polizei. dr autofahrer muäss au nitt alli andärä mäldä, wo ihn überholt hänn uff dr autobahn, wo schnäller als 120 gfahrä sinn. das isch doch blödsinn.

wieso wird vo fuessballfans und insbesonderi vo dr kurvä immer verlangt, sie miässä d'uffgoob vo dr polizei wohrnäh? hänn mir denn nitt diä gliichä rächt, wie alli andere au?

Weil die unserem fcb schaden finanziell
und es für uns immer schwieriger wird ein fussballspiel zu besuchen
sei es mit fanpass usw.

Der erste Verhaftete (28jähriger Schweizer) erhält einen 6monatigen Gefängnisaufenthalt unbedingt.

Gegen ihn wurde aber ein Strafbefehl wegen einfacher Körperverletzung und Hinderung einer Amtshandlung erlassen: Der Geständige kassiert eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten unbedingt. «Der Mann weist teilweise einschlägige Vorstrafen auf», sagt Corinne Bouvard, Sprecherin der Oberstaatsanwaltschaft, zu 20 Minuten.

sergipe hat geschrieben:Der erste Verhaftete (28jähriger Schweizer) erhält eine 6monatige Gefängnisaufenthalt unbedingt.

nit ganz bache !!! einfache Körperverletzung und verhinderung einer Amtshandlung 6 Monet unbedingt und das per Strofbefähl also ohni Verhandlig bzw. ordentlichs Verfahre...

und was heisst "teilweise einschlägige Vorstrafen"? :facepalm:

hier hat es schon auch ein paar parade hirnis am start. unbedingte strafen zu fordern für diesen vorfall. wie wäre es mit ein wenig verhältnismässigkeit? unser fackel werfender toy ist mit sicherheit ein riesen dummkopf und gehört bestrafft... weniger weil er eine fackel in einen offensichtlich kampfbereiten gc mob geworfen hat sondern vielmehr weil er dabei offensichtlich keine rücksicht auf kinder und unbeteiligte genommen hat!

so hätte die optimale lösung ausgesehen http://www.youtube.com/watch?v=g-GplRfI ... re=related

ansonsten? alles halb so wild...

Vrmutlig bishärigi Bedingti, wo jez halt umgwandlet wärde... S'Strofmass fyr s'Fagglewärfe kunnt denn non obedruff.

pyromanie - jetzt oder nie!

http://www.youtube.com/watch?v=g-GplRfI ... re=related ab 1:30

E`Glaibasler hat geschrieben:pyromanie - jetzt oder nie!

http://www.youtube.com/watch?v=g-GplRfI ... re=related ab 1:30

Solange sie sich gegenseitig umhauen und mit Raketen bewerfen ist ja ok von mir aus, aber nicht wenn Unbeteiligte reingezogen werden.

Sharky hat geschrieben:Solange sie sich gegenseitig umhauen und mit Raketen bewerfen ist ja ok von mir aus, aber nicht wenn Unbeteiligte reingezogen werden.

...und genau das ist der punkt. natürlich standen zwei kinder daneben als der pyro gezogen wurde, aber die fackel wurde dann in einen kampfbereiten gc mob geworfen. bestrafung für die sache mit den kindern muss sein, keine frage, aber rechtfertigt das eine unbedingte gefängnisstraffe? naja...

Es ist schon erstaunlich...

Da schmeisst ein Arschloch eine brennende Pyrofackel gegen Leute und noch immer gibt es Leute, die - anstatt die Tat klar zu verurteilen und dem Täter eine verdiente Strafe zu wünschen - mit irgendwelchen Quervergleichen von Rasern, Vergewaltigern, Fukushima, Afrika oder was auch immer versuchen, die Tat in ein anderes Licht und ein anderes Verhältnis zu rücken.

Ihr alle, die hier wieder mit zum Teil an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen kommt, trägt mit dieser vom Thema abweichenden Argumentation gerade eine Mitschuld, dass die Kurve, die Fanszene oder die Fanvertreter nie ernst genommen werden und dass das Wort "Selbstregulierung" unglaubhaft erscheint.

Eigentlich müssten doch ALLE das gleiche Interesse haben, nämlich diese Idioten vom Zürichmatch so schnell wie möglich zu identifizieren, vor ein Gericht zu bringen und entsprechend zu bestrafen. Das gemeine Volk wäre zufrieden, weil es das Gefühl hätte, die Polizei oder der Staat macht etwas gegen solche Chaoten. Und die Fanszene - so müsste man meinen - wäre zufrieden, weil ein Abtrünniger, der einen Ehrencodex (eine brennende Fackel gegen Zuschauer zu schmeissen) verletzt hat, die gerechte Strafe bekommt.

Aber genau daran scheitert es doch, denn mit all diesen Quervergleichen hat im Grunde genommen bereits die Verteidigung dieses unsäglichen Arschlochs begonnen und für Aussenstehende sieht es dann halt so aus, wie wenn sich ein grosser Teil der Fanszene mit dem Täter auf eine gewisse Art und Weise solidarisiert, weil man seine Tat wenn nicht beschönigen, so zumindest nicht dramatisieren will. Dabei gibt es doch eigentlich überhaupt nichts zu rütteln an der Tatsache, dass er mit seinem hirnlosen Fackelwurf Menschen hätte ernsthaft verletzen können. Dass dies glücklicherweise nicht passiert ist, macht für mich die Tat zu keinem Zeitpunkt harmloser.

Erster muss für 6 Monate hinter Gitter:

http://www.20min.ch/news/zuerich/story/ ... t-19116531

Kawa hat geschrieben:Verstehe sowieso nicht wieso die Security nicht prinzipiell immer auf diese vermummten schwarzen Kaputzenbrüder losgeht, da erwischen sie doch nie die falschen ...
Wieso verbietet man nicht Vermummung im Stadion und schnappt sich dann sofort jeden ? Es gibt ja keinerlei Grund sich zu vermummen, ausser man will kriminelle Taten begehen ....

Was wäre wohl los, wenn bei einem Fanmarsch der FCB-Anhänger (z.B. durch Bern) genau das passieren würde, nämlich dass sich die Polizei einfach alle Vermummten schnappt?

So.. Nun sind ein paar Tage vergangen und dass Ganze kann mit Abstand betrachtet werden.
Ich verurteile diese Typen ebenfalls aufs Schärfste und hoffe sie werden heftig bestraft. Jedoch:

-> Es ist ein Derby
-> Es ist ein Hochrisikospiel
-> Man weiss schon vor dem Match, dass es in beiden Reihen solche Typen hat.

Jedoch finde ich es falsch die Fankurven, die Selbstregulierung, die Fanarbeit oder was auch immer zu verurteilen. Klar, sie sind nicht unschuldig. Das will ich nicht abstreiten. Jedoch trägt hier die Hauptschuld meiner Meinung nach ganz klar die Leute, welche für die Sicherheit im Stadion zuständig sind.
Wie kann es vorkommen, dass vermummte aus der Kurve auf die Tartarbahn gehen können.. Klar das ist nur der Anfang. Jedoch wurde dies beobachtet und gesehen. (So weit man das aus den Bilder heraussehen kann.)
Wieso zum Teufel greift da niemand ein? Wieso kommen die soweit?
Wenn die Kommunikation bei den Sicherheitsleuten auch nur ein klein wenig funktioniert, stehen dort Securityleute, bevor die überhaubt richtig über die Linie gekommen sind. Davon bin ich überzogen. Aber anscheinend waren die im Tiefschlaf.

Man sollte sicherlich die Regulierung etc unter frage stellen, jedoch sollte man diesen angesprochenen Punkt am meisten unter frage stellen.

Die Medien können nun noch lange wieder auf den Fankurven herumhacken, weitere Massnahmen suchen, Massnahmen durchsetzen etc etc etc.. (z.T sicherlich auch begründet)
Jedoch behaubte ich, wenn dort die Sicherheitsleute auch nur ein ganz wenig mehr konzentriert gewesen wäre, wäre es NIE zu diesen Pyrowürfen gekommen. Dadurch wäre die Geschehnisse bei einer Randbemerkung geblieben. Davon bin ich überzeugt. !