FCB-Forum

joggggeli hat geschrieben:Dachte in Europa hat ausser EX-Sowjet-Staaten und Schweiz und Österreich praktisch jeder Staat eine Freiwilligen Miliz, bzw. Berufsarmee. Und wieso genau soll das in der Schweiz nicht funktionieren?

Weil die Schweiz grundsätzlich ein anderes System hat und zudem Neutral ist. Sehen wir uns die Länder um uns herum an, die man wirtschaftlich gesehen einigermassen mit uns vergleichen kann:

Frankreich: Kriegseinsatz in Mali, Afghanistan
Deutschland: Sehr präsent in Afghanistan
Grossbritannien: Sehr präsent in Afghanistan
Niederlande: Einsatz in Afghanistan
Dänemark: Einsatz in Afghanistan
Belgien: Einsatz in Afghanistan

Ob du's glaubst oder nicht, es gibt in diesen Ländern viele junge Leute die das Abenteuer an einem Kriegsschauplatz suchen. Vorallem ist es auch etwas komplett anderes, wenn man sich im Bewusstsein zum Dienst meldet, dass man in einem Jahr patrouillien in der Grünen Zone durchführt. Für dich mag das paradox klingen aber glaub mir eins, wenn die Schweiz Einsätze in Kriegsgebieten hätte, dann würden da auch viel mehr Leute hingehen wollen. Ich bin kein Psychologe, kann dir das also auch nicht wirklich erklären, aber hast du schon einmal gehört, dass die Briten Soldatenmangel haben? Oder dass Deutschland aktiv nach Soldaten wirbt? Ja, nach zwei Jahren, wenn sie dann psychische Schäden haben, sind sie wohl gescheiter und würden das nicht mehr machen.

Die Schweiz ist aktuell eine Insel, die einzige Anziehungskraft die die Armee hätte, sind gute Lohnzahlungen oder Ausbildungsmöglichkeiten. Aber man weiss ja nicht ob das in 30 Jahren auch so sein wird. Hoffen wir's mal.

cantona hat geschrieben:Die Schweiz ist aktuell eine Insel, die einzige Anziehungskraft die die Armee hätte, sind gute Lohnzahlungen oder Ausbildungsmöglichkeiten.

Und genau das kann und soll eine Freiwillige Miliz bieten und es käme wohl trotzdem günstiger als das heutige System. Jetzt hol ichs halt doch hervor (lang, aber wirklich aufschlussreich): Milizarmee oder stehendes Berufsheer? Das ist NICHT die Frage.

Fahneschwänker hat geschrieben:Und genau das kann und soll eine Freiwillige Miliz bieten und es käme wohl trotzdem günstiger als das heutige System. Jetzt hol ichs halt doch hervor (lang, aber wirklich aufschlussreich): Milizarmee oder stehendes Berufsheer? Das ist NICHT die Frage.

Ich habe jetzt leider keine Zeit um den ganzen Text zu lesen.

Habe es aber überflogen und einen Satz herausgesucht, hoffe er ist nicht völlig aus dem Kontext gerissen:

"Ähnlich wie schon bei der Milizarmee können die Vorteile der Berufsarmeen zum görssten Teil auf die Komponente der Freiwilligkeit zurückgeführt werden."

Das ist klar. Die Frage ist für mich eher woher die Freiwilligen kommen, wie ich im Beitrag an Soriak detailliert geschildert habe.

Kannst du mir die Seitenzahlen angeben wo über Vorteile von einer Freiwilligen Milizarmee geschrieben wird? Ich habe es nicht gefunden.

uiggi99 hat geschrieben:Bitte keine freiw. Miliz - da hast du dann nur noch vollidioten dabei. braunes gesindel welches mit geladenen waffen um die schulhäuser schleicht - nein danke - lieber ganz abschaffen.

Die Armee müsste sich auf dem Arbeitsmarkt ganz normal um (Teilzeit-)Arbeitskräfte bemühen und wäre gezwungen attraktiv zu werden, um genau nicht auf solche Klientel angewiesen zu sein.

cantona hat geschrieben:Ich habe jetzt leider keine Zeit um den ganzen Text zu lesen.

Habe es aber überflogen und einen Satz herausgesucht, hoffe er ist nicht völlig aus dem Kontext gerissen:

"Ähnlich wie schon bei der Milizarmee können die Vorteile der Berufsarmeen zum görssten Teil auf die Komponente der Freiwilligkeit zurückgeführt werden."

Das ist klar. Die Frage ist für mich eher woher die Freiwilligen kommen, wie ich im Beitrag an Soriak detailliert geschildert habe.

Kannst du mir die Seitenzahlen angeben wo über Vorteile von einer Freiwilligen Milizarmee geschrieben wird? Ich habe es nicht gefunden.

Ich kann deine Bedenken natürlich auch nachvollziehen. Doch könnten die Anreize finanziell für die Mitglieder einer freiwilligen Miliz und auch für die jeweiligen Arbeitgeber ausgebaut werden, zusätzlich müsste zwangsläufig auf viele Leerläufe verzichtet werden, dies bietet Platz für auch für die zivile Laufbahn sinnvolle Ausbildungen und die Dienstzeiten müssten evtl. verkürzt werden. Die Armee wäre gezwungen, attraktiv zu werden, was sie stärken würde.

Auf Seite 24 und 25 (teilw. 26, 27) wird erläutert, dass der Hauptvorteil des Milizsystems (allgemein) die Staffelung der Dienste und nicht etwa niedrigere Kosten oder ein gerechteres oder demokratischeres System darstellen.

Auf den Seiten 27, 28, 29 wird aufgeführt, dass die Vorteile der Berufsarmee hauptsächlich auf die Komponente der Freiwilligkeit zurückgeführt werden können.

Die Nachteile des Milizsystems folgen hauptsächlich aus der Wehrpflicht und die der Berufsarmee aus der dauernden Präsenz der Dienstleistenden. Mit der Freiwilligen Miliz wird all diesen Komponenten Rechnung getragen.

Hauptmann Silvan Amberg, Adjutant Infanteriebatallion 61 hat geschrieben:Als Personalverantwortlicher eines Batallions erlebe ich es immer wieder, dass die heutige Wehrpflicht unflexibel und ineffizient ist. Wer nicht genau ins Schema passt wird aus dem System gedrängt. Wer im Alter von 28 Jahren noch Offizier werden möchte, gilt als “zu alt”, weil man als Oberleutnant nur bis 36 Dienst leisten darf. Wer als “Füsel” ausgehoben wurde, darf keine Offizierskarriere im administrativen Bereich machen, weil die Militärdienstverordnung dies verbietet. Die Freie Miliz flexibilisiert diese starren Strukturen und hilft der Armee, die richtigen Kader zu finden.

was von der gsoa kommt, muss man schon aus prinzip ablehnen.

Valerie hat geschrieben:was von der gsoa kommt, muss man schon aus prinzip ablehnen.

Auch eine Einstellung - nur der direkten Demokratie etwas unwürdig.

Fahneschwänker hat geschrieben:Ich kann deine Bedenken natürlich auch nachvollziehen. Doch könnten die Anreize finanziell für die Mitglieder einer freiwilligen Miliz und auch für die jeweiligen Arbeitgeber ausgebaut werden, zusätzlich müsste zwangsläufig auf viele Leerläufe verzichtet werden, dies bietet Platz für auch für die zivile Laufbahn sinnvolle Ausbildungen und die Dienstzeiten müssten evtl. verkürzt werden. Die Armee wäre gezwungen, attraktiv zu werden, was sie stärken würde.

Auf Seite 24 und 25 (teilw. 26, 27) wird erläutert, dass der Hauptvorteil des Milizsystems (allgemein) die Staffelung der Dienste und nicht etwa niedrigere Kosten oder ein gerechteres oder demokratischeres System darstellen.

Auf den Seiten 27, 28, 29 wird aufgeführt, dass die Vorteile der Berufsarmee hauptsächlich auf die Komponente der Freiwilligkeit zurückgeführt werden können.

Die Nachteile des Milizsystems folgen hauptsächlich aus der Wehrpflicht und die der Berufsarmee aus der dauernden Präsenz der Dienstleistenden. Mit der Freiwilligen Miliz wird all diesen Komponenten Rechnung getragen.

Es gibt sicher Chancen, dass das Militär mit einer Freiwilligen Miliz besser als jetzt wäre. Aber gleichzeitig gibt es auch immer Risiken, peronell und finanziell.

Was wäre dann die Kapazität einer Freiwilligen Armee?
Wieviele Rekruten dürfen jährlich einrücken?
Was passiert, wenn sich zu wenige melden?
Wie hoch wird die Vergütung?
à propos Opportunitätskosten: Wie viel Geld muss man einem Soldat bieten, damit er sich für Jahre beim Militär verpflichtet und auf sein ziviles Leben verzichtet?
Wie wird die Dienstdauer verändert?
Wer erledigt die langweiligen Job im Militär?
Wie motiviert die Armee seine Leute? Geld kann nicht der einzige Antrieb sein
Wenn man Ausbildungen anbietet: Wie lange dauert eine Sanausbildung im Militär, wenn man sie danach in zivil gebrauchen will? 2 Jahre am Stück? Wieviele werden das machen?

Du musst auch Selbstreflexion betreiben: Was könnte dich dazu bringen, freiwillig im Militär dienst zu leisten? Denn Du, ich und alle andern zwischen 18 und 30 müssten ja dann theoretisch gesehen das Angebot der Armee attraktiv, zumindest um einiges attraktiver als jetzt, finden. Denn in der Schweiz gibt es immernoch sehr viele Leute die durch die Lehre gute Jobmöglichkeiten haben, die etwas spannendes studieren und da tolle Aussichten haben etc.

Für kurze Zeit: überduchschnittlich viel Geld. Frag mal einen nach einer harten RS, wieviel Geld du ihm geben müsstest um nochmals das gleiche zu machen.

Für lange Zeit: viel Geld, anständige Unterkunft, geregelte Arbeitszeiten, neues Material, persönliche Weiterentwicklung, beruflicher Aufstieg

Es gilt einfach zu bedenken: Wenn wir eine freiwillige Miliz haben heisst das für die freiwilligen nicht, sie können nach der Grundausbildung sagen uns passt das hier nicht, ich will nicht 2 Mal in der Woche Polenta essen, ich will wieder nach Hause. Wenn du dich stellst, dann wohl für ein paar Jahre, denn sonst macht es für die Armee absolut keinen Sinn dich auszubilden. Und wer zwischen 18 und 30 will sich freiwillig für ein paar Jahre verpflichten? Wenn du Action suchst kannst du dann ja gleich in die Fremdenlegion.

Ich stimme dir dabei zu: Wenn es funktioniert und die Armee effizienter wird dann wäre das sicher eine gute Lösung.

Was auf jedenfall richtig ist, dass sich die Armee selbst hinterfragen und allenfalls verändern und entwickeln muss. Das ist überall ein sehr wichtiger Punkt und bei so einem Riesen wie der Armee erst recht. Und egal wie die Abstimmung ausgeht (ich glaube übrigens nicht im geringsten daran, dass die Initiative angenommen wird", auch dann muss die Armee an sich arbeiten und sämtliche Strukturen überdenken.

balotelli hat geschrieben:e richtige eidgenoss macht militär ohni wenn und aber.

lol!

cantona hat geschrieben:Es gibt sicher Chancen, dass das Militär mit einer Freiwilligen Miliz besser als jetzt wäre. Aber gleichzeitig gibt es auch immer Risiken, peronell und finanziell.

Was wäre dann die Kapazität einer Freiwilligen Armee?
Wieviele Rekruten dürfen jährlich einrücken?
Was passiert, wenn sich zu wenige melden?
Wie hoch wird die Vergütung?
à propos Opportunitätskosten: Wie viel Geld muss man einem Soldat bieten, damit er sich für Jahre beim Militär verpflichtet und auf sein ziviles Leben verzichtet?
Wie wird die Dienstdauer verändert?
Wer erledigt die langweiligen Job im Militär?
Wie motiviert die Armee seine Leute? Geld kann nicht der einzige Antrieb sein
Wenn man Ausbildungen anbietet: Wie lange dauert eine Sanausbildung im Militär, wenn man sie danach in zivil gebrauchen will? 2 Jahre am Stück? Wieviele werden das machen?

Du musst auch Selbstreflexion betreiben: Was könnte dich dazu bringen, freiwillig im Militär dienst zu leisten? Denn Du, ich und alle andern zwischen 18 und 30 müssten ja dann theoretisch gesehen das Angebot der Armee attraktiv, zumindest um einiges attraktiver als jetzt, finden. Denn in der Schweiz gibt es immernoch sehr viele Leute die durch die Lehre gute Jobmöglichkeiten haben, die etwas spannendes studieren und da tolle Aussichten haben etc.

Eine Veränderung birgt immer Risiken, aber die Chance, dass es besser wird als der Status Quo erachte ich als realistisch.

Die Kapazität müsste wohl diskutiert werden, würde jedoch ein Sollbestand von 50‘000 angepeilt und die Duchschnittsdienstzeit betrage 20 Jahre, so müssten pro Jahrgang ca. 2500 Schweizer/innen freiwillig dienen, was ca. jedem 40. des Jahrgangs entspricht und ich durchaus als realistisch erachte.

Betrachte die Fragen doch aus Sicht einer Unternehmung:

- Was passiert, wenn eine Unternehmung zu wenige Mitarbeiter findet? Anreize verbessern (nicht nur finanziell, auch immateriell, wie Führungserfahrung, Aufbau von Netzwerken, Dienstfreude)
- Wie hoch werden die Mitarbeiter entlöhnt? Angebot und Nachfrage…
- Wer erledigt die langweiligen Jobs in einem Unternehmen?

cantona hat geschrieben:Wenn man Ausbildungen anbietet: Wie lange dauert eine Sanausbildung im Militär, wenn man sie danach in zivil gebrauchen will? 2 Jahre am Stück? Wieviele werden das machen?

wär wohl sinnvoller, ausgebildete Personen zu rekrutieren. Das ist u. A. ein positiver Aspekt der Freiwilligen Miliz, auf das zivile Know-How und Erfahrung kann weiterhin zugegriffen werden.

cantona hat geschrieben:Du musst auch Selbstreflexion betreiben: Was könnte dich dazu bringen, freiwillig im Militär Dienst zu leisten? Denn Du, ich und alle andern zwischen 18 und 30 müssten ja dann theoretisch gesehen das Angebot der Armee attraktiv, zumindest um einiges attraktiver als jetzt, finden. Denn in der Schweiz gibt es immernoch sehr viele Leute die durch die Lehre gute Jobmöglichkeiten haben, die etwas spannendes studieren und da tolle Aussichten haben etc.

Glaub mir, ich war vor RS-Antritt gar nicht unmotiviert – und wäre das ganze aus freiwilliger Motivation erfolgt, wär das vielleicht auch so geblieben. Zudem wäre eine Freiwillige Miliz gezwungen, auf die Dienstleistenden einzugehen. So könnten Studenten bspw. gezielt mit Sommer-RS-Blöcken oder ähnlichem geködert werden. Ich hatte die letzten fünf Jahre jedes Jahr Ghetto, da ich zu Prüfungszeiten aufgeboten wurde. Zudem kenne ich einige, die eigentlich motiviert wären, um die Massen an Demotivierten in der Armee heutzutage verlieren sie jedoch ihre Motivation.

Bezüglich der Kosten – auch sehr hohe finanzielle Anreize – würde ich mir keine Sorgen machen. Heutzutage zahlen wir knapp CHF 5 Milliarden, die Opportunitätskosten dürften nochmals ca. CHF 4 Milliarden betragen. Damit lässt sich mit 50‘000 Dienstleistenden gut was machen. Und das militärische Umfeld ist ja durchaus nicht für jedermann uninteressant, also bestehen auch immaterielle Anreize. In die Feuerwehr gehen ja auch viele, obwohl es materiell nicht interessant ist.

cantona hat geschrieben:Es gilt einfach zu bedenken: Wenn wir eine freiwillige Miliz haben heisst das für die freiwilligen nicht, sie können nach der Grundausbildung sagen uns passt das hier nicht, ich will nicht 2 Mal in der Woche Polenta essen, ich will wieder nach Hause. Wenn du dich stellst, dann wohl für ein paar Jahre, denn sonst macht es für die Armee absolut keinen Sinn dich auszubilden. Und wer zwischen 18 und 30 will sich freiwillig für ein paar Jahre verpflichten? Wenn du Action suchst kannst du dann ja gleich in die Fremdenlegion.

Heute erfüllen 27% den Dienst. Es kann also nur besser werden.

cantona hat geschrieben:Was auf jedenfall richtig ist, dass sich die Armee selbst hinterfragen und allenfalls verändern und entwickeln muss. Das ist überall ein sehr wichtiger Punkt und bei so einem Riesen wie der Armee erst recht. Und egal wie die Abstimmung ausgeht (ich glaube übrigens nicht im geringsten daran, dass die Initiative angenommen wird", auch dann muss die Armee an sich arbeiten und sämtliche Strukturen überdenken.

Ich bin nicht naiv, ich weiss, dass die Abstimmung keine Chance hat, trotzdem bietet es Gelegenheit, über Alternativen nachzudenken. Nur weil etwas schon immer so war, ist es nicht automatisch gut. Ich habe vorallem Mühe damit, dass viele Bürgerliche und Liberale, die sonst immer von Freiheit, Effizienz und wenig Bürokratie reden, ein Zwangsbürokratiemonstrum wie die heutige Armee bedingungslos und unhinterfragt unterstützen.

Fahneschwänker hat geschrieben: Eine Veränderung birgt immer Risiken, aber die Chance, dass es besser wird als der Status Quo erachte ich als realistisch.

Die Kapazität müsste wohl diskutiert werden, würde jedoch ein Sollbestand von 50‘000 angepeilt und die Duchschnittsdienstzeit betrage 20 Jahre, so müssten pro Jahrgang ca. 2500 Schweizer/innen freiwillig dienen, was ca. jedem 40. des Jahrgangs entspricht und ich durchaus als realistisch erachte.

Betrachte die Fragen doch aus Sicht einer Unternehmung:

- Was passiert, wenn eine Unternehmung zu wenige Mitarbeiter findet? Anreize verbessern (nicht nur finanziell, auch immateriell, wie Führungserfahrung, Aufbau von Netzwerken, Dienstfreude)
- Wie hoch werden die Mitarbeiter entlöhnt? Angebot und Nachfrage…
- Wer erledigt die langweiligen Jobs in einem Unternehmen?

Im Unternehmen erledigen die langweiligen Jobs meistens jene, die die schlechteste Ausbildung gemacht haben oder aus persönlichen Gründen keine oder wenig Verantwortung übernehmen wollen. Im Unternehmen sind sie aber meistens Teil einer Abteilung. In der Armee eine ganze Truppe. Weiss nicht ob das so gut gehen kann.

Fahneschwänker hat geschrieben:
wär wohl sinnvoller, ausgebildete Personen zu rekrutieren. Das ist u. A. ein positiver Aspekt der Freiwilligen Miliz, auf das zivile Know-How und Erfahrung kann weiterhin zugegriffen werden.

Welcher Maturand ist ausgebildet? Im Büro würde er vielleicht für die simpelsten Arbeiten taugen, aber sonst wohl kaum. Und einer mit abgeschlossenem Master wird sich wohl kaum noch freiwillig stellen, da kann der Lohn noch so hoch sein.

Fahneschwänker hat geschrieben:
Glaub mir, ich war vor RS-Antritt gar nicht unmotiviert – und wäre das ganze aus freiwilliger Motivation erfolgt, wär das vielleicht auch so geblieben. Zudem wäre eine Freiwillige Miliz gezwungen, auf die Dienstleistenden einzugehen. So könnten Studenten bspw. gezielt mit Sommer-RS-Blöcken oder ähnlichem geködert werden. Ich hatte die letzten fünf Jahre jedes Jahr Ghetto, da ich zu Prüfungszeiten aufgeboten wurde. Zudem kenne ich einige, die eigentlich motiviert wären, um die Massen an Demotivierten in der Armee heutzutage verlieren sie jedoch ihre Motivation.

War bei mir relativ ähnlich, stimme ich mit dir überein. Aber ein Wunschkonzert wäre die Armee wohl auch dann nicht. Wenn sie dich brauchen musst du da sein. Klar bist du freiwilliger Dienstleistender, aber nach deiner Unterschrift bist du verpflichtet. Und wenn jeder Student nur noch im Sommer WK machen kann/will, wer rückt dann sonst noch ein?

Fahneschwänker hat geschrieben:
Bezüglich der Kosten – auch sehr hohe finanzielle Anreize – würde ich mir keine Sorgen machen. Heutzutage zahlen wir knapp CHF 5 Milliarden, die Opportunitätskosten dürften nochmals ca. CHF 4 Milliarden betragen. Damit lässt sich mit 50‘000 Dienstleistenden gut was machen. Und das militärische Umfeld ist ja durchaus nicht für jedermann uninteressant, also bestehen auch immaterielle Anreize. In die Feuerwehr gehen ja auch viele, obwohl es materiell nicht interessant ist.



Heute erfüllen 27% den Dienst. Es kann also nur besser werden.

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie lange und wie oft die Freiwilligen einrücken. Wie lange ein mindest Vertrag dauert, wie lange eine RS dauert usw. So einfach ist die Rechnung meiner Meinung nach nicht.

Die Feuerwehr ist schon nicht das selbe. Die ist in deinem Dorf und nicht auf dem Monte Ceneri. Das ist ziemlich etwas anderes.

Fahneschwänker hat geschrieben:
Ich bin nicht naiv, ich weiss, dass die Abstimmung keine Chance hat, trotzdem bietet es Gelegenheit, über Alternativen nachzudenken. Nur weil etwas schon immer so war, ist es nicht automatisch gut. Ich habe vorallem Mühe damit, dass viele Bürgerliche und Liberale, die sonst immer von Freiheit, Effizienz und wenig Bürokratie reden, ein Zwangsbürokratiemonstrum wie die heutige Armee bedingungslos und unhinterfragt unterstützen.

Spannende Diskussion! So unterschiedlich sind unsere Ansichten ja nicht wirklich, ich sehe einfach die freiwillige Milizarmee einiges kritischer als wie du. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich einmal besser damit auseinandersetzen und schauen ob ich aktuelle Ansätze zur Umsetzung finde. Wenn man etwas ändert sollte es meiner Meinung nach schon transparent durchgeplant sein, vorallem wenn es ein derartiges Monsterprojekt ist. Die meisten Leute fordern aber einfach blind die Abschaffung der Wehrpflicht oder gleich der ganzen Armee ohne dabei konkrete Gedanken zu haben.

Kein Krieg = Kein Militär ist eben eine ziemlich einfache Rechnung.

Baschi Dürr in der Tageswoche über die Wehrpflicht: Ein Militärdirektor im Widerstand gegen die Wehrpflicht

s isch jo scho guet, dien si viel unterkünft / lagerrüm verkaufe! das spart au scho gäld i!

vo mir us cha me dä affezirkus istelle! s git wohrlich viel gschiideri alternative! me würd lieber so zivildienschtleischte. dört chöntsch dänk no gäld erwirtschafte, wenn mes klever würd ufbaue! me chönt jo denn je nach däm die lüt denn "vermiete" für irgendwelchi spezielle aläss oder bi katastrophe-hilf. z.b. wo si im dütsche d hochwasser gha hän. oder mol öbis go hälfe ufbaue in afrika oder bimene ärdbebe in japan go hälfe...

s wär uf jedefall sinnvoller als im militär chli go chäbsele und denn mol wieder e kleini wanderig unternä und zobe chli jasse und suffe...

s wär uf jedefall sinnvoller als im militär chli go chäbsele und denn mol wieder e kleini wanderig unternä und zobe chli jasse und suffe...[/QUOTE]

Das isch ebe sgeile am Militär, kollege, usgang, Wandere, Landschaft gniesse und Zeltle.

Balotelli hat geschrieben:Das isch ebe sgeile am Militär, kollege, usgang, Wandere, Landschaft gniesse und Zeltle.

CHF 5 Mrd. Kosten und nochmals ca. CHF 5 Mrd. Opportunitätskosten, um einigen einen Grund zu geben, sich zu besaufen, finde ich etwas übertrieben...

canon hat geschrieben: vo mir us cha me dä affezirkus istelle! s git wohrlich viel gschiideri alternative! me würd lieber so zivildienschtleischte. dört chöntsch dänk no gäld erwirtschafte, wenn mes klever würd ufbaue! me chönt jo denn je nach däm die lüt denn "vermiete" für irgendwelchi spezielle aläss oder bi katastrophe-hilf. z.b. wo si im dütsche d hochwasser gha hän. oder mol öbis go hälfe ufbaue in afrika oder bimene ärdbebe in japan go hälfe...

Habe selber Zivilschutz gemacht und war eigentlich positiv überrascht. Man hat zwar die ganz "männlichen" Dinge wie 100km Marsch und Panzerfahren nicht, dafür wird man effektiv bei Ernstfällen eingesetzt. Ab nächstem Jahr dürfen Zivis auch nicht mehr für Idiotenarbeit wie Verkehrsumleitungen eingesetzt werden.

Die beste Idee finde ich eine allgemeine Dienstfplicht (m/w), die Wahlweise in der Armee, Katastrophenhilfe, Gesundheitssektor oder Sozialwesen geleistet werden kann. Die Armee ganz abzuschaffen ist aber Chabis. Schon nur aus Gründen der Gewaltentrennung (Klumpenrisiko wenn die Polizei resp. der Grenzschutz auch noch die Landesverteidigung übernimmt).

hanfueli hat geschrieben:Habe selber Zivilschutz gemacht und war eigentlich positiv überrascht. Man hat zwar die ganz "männlichen" Dinge wie 100km Marsch und Panzerfahren nicht, dafür wird man effektiv bei Ernstfällen eingesetzt. Ab nächstem Jahr dürfen Zivis auch nicht mehr für Idiotenarbeit wie Verkehrsumleitungen eingesetzt werden.

Die beste Idee finde ich eine allgemeine Dienstfplicht (m/w), die Wahlweise in der Armee, Katastrophenhilfe, Gesundheitssektor oder Sozialwesen geleistet werden kann. Die Armee ganz abzuschaffen ist aber Chabis. Schon nur aus Gründen der Gewaltentrennung (Klumpenrisiko wenn die Polizei resp. der Grenzschutz auch noch die Landesverteidigung übernimmt).

das bringt doch eim eh nüd, wenn me e 100km marsch gmacht het und drfür blootere an de scheiche het :-) und wenn e panzerfuscht gschosse hesch, bechunsch au nid mehr fraue ab und mitemene panzer chasch jo au kei rundi ume barfi drülle... also vo däm här, hesch nüd verpasst...

so öbis wie de im 2te abschnitt beschribsch wär würklich mol e gschide asatz!

Fahneschwänker hat geschrieben:CHF 5 Mrd. Kosten und nochmals ca. CHF 5 Mrd. Opportunitätskosten, um einigen einen Grund zu geben, sich zu besaufen, finde ich etwas übertrieben...

Die 5 Mrd störe mi persönlich jetzt nid. Drfür hani 3 Wuche jedes johr gratisferie und chumm immer schön brun zrugg. Mi WK Ort isch immer herrlich direkt am Vierwaldstättersee.

Wer glaubt man kann das Militär einfach so abschaffen, erkennt wohl die Realität nicht ganz...

hanfueli hat geschrieben:Habe selber Zivilschutz gemacht und war eigentlich positiv überrascht. Man hat zwar die ganz "männlichen" Dinge wie 100km Marsch und Panzerfahren nicht, dafür wird man effektiv bei Ernstfällen eingesetzt. Ab nächstem Jahr dürfen Zivis auch nicht mehr für Idiotenarbeit wie Verkehrsumleitungen eingesetzt werden.

Die beste Idee finde ich eine allgemeine Dienstfplicht (m/w), die Wahlweise in der Armee, Katastrophenhilfe, Gesundheitssektor oder Sozialwesen geleistet werden kann. Die Armee ganz abzuschaffen ist aber Chabis. Schon nur aus Gründen der Gewaltentrennung (Klumpenrisiko wenn die Polizei resp. der Grenzschutz auch noch die Landesverteidigung übernimmt).

Die Landesverteidigung würden sich dann wohl eher Frankreich und Deutschland teilen, was wohl auch nicht wirklich im Sinne der neutralen eingeigelten Schweiz ist.

Aber wie gesagt, die Diskussion ist spannend und neue Ideen und Fortschritte sind wichtig.

Norwegen führt ja jetzt die Wehrpflicht für Frauen ein. Deren Armee ist kleiner, aber in einigen Kriegsgebieten aktiv. Norwegen ansich aber etwa ähnlich bedroht wie die Schweiz, auch wenn sie riesige Rohstoffvorkommen haben.

Balotelli hat geschrieben:Die 5 Mrd störe mi persönlich jetzt nid. Drfür hani 3 Wuche jedes johr gratisferie und chumm immer schön brun zrugg. Mi WK Ort isch immer herrlich direkt am Vierwaldstättersee.

und so gohts vielne. me seht die 3 wk wuche als ferie a und das sin si jo in de mäischte fäll jo au! das chas jo eigentlich nid si! do mues jo definitiv öbis falsch laufe in unserer armee!

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Wer glaubt man kann das Militär einfach so abschaffen, erkennt wohl die Realität nicht ganz...

1) Wegen der Weltlage oder 2) wegen der Innenpolitik (= öffentlichen Meinung)?

Nicht abschaffen, aber optimieren, viel mehr in digitale Verteidigung, Luftschutz und in Zivilschutz-Aufgaben wie Naturkatastrophenschutz. Viel weniger in Panzer und das Lauberhornrennen investieren. Weniger Leute, aber deren investierte Zeit sinnvoller einsetzen.

cantona hat geschrieben: Norwegen führt ja jetzt die Wehrpflicht für Frauen ein. Deren Armee ist kleiner, aber in einigen Kriegsgebieten aktiv. Norwegen ansich aber etwa ähnlich bedroht wie die Schweiz, auch wenn sie riesige Rohstoffvorkommen haben.

bedrohigslag isch einiges kleiner in norwege... s wird in beidne ländern chum e krieg miteme andere staat ghä, was cho wird isch bevölkerigsdrugg us afrika und em nahe oschte... und do isch halt gfahrelag bi uns um einiges grösser als in norwege

edith: @mani: panzer sind scho massiv am abbaue... momentan gohts richtig genie, uffklärigs (elektronisch, terrestrisch) luftrum, sandienst usw... d panzer währdet in zuekunft nur no als "abschreckigs" wärkzüg brucht (und ja es funktioniert: e panzer uff dä stross macht halt scho ihdrug. isch jedefalls um einiges effizienter als bulle mit schlagstöck).
und hauptfunktion vo dä WKs i dä meiste einheite goht jo eh nur dorum: Manpower zu jederziet im joor bereit zha falls es e katastrophe git. bi dä letzte überschwemmige i dä schwiez währi persone und sachschade um einiges grösser gsi, ohnis militär.

Ja klar, will mich auch gar nicht dazu aufschwingen, als ob ich gross ne Ahnung hätte, ich sehe einfach viele Leerläufe (in den WK's, aber auch bezüglich Immobilien und Materialien) und dass das ganze volkswirtschaftlich nicht aufgeht (welche Leute reden sich raus? Wieviel Geld wird an die Dienstleistenden und deren Firmen ausgeschüttet? Hab ich als Schweizer einen NAchteil bei Beförderungen weil ich halt so oft "weg" muss). Bei vielen Einsatzgebieten brauchts zudem halt einfach Profis (neben Flug denk ich da zuerst an digitale Sicherheit z.B. meiner Daten). Daneben dann noch die Übernahme von nicht-militärischen Aufgaben (Naturkatastrophen, beim Lauberhornrennen und Schwingerfest helfen - aber nicht beim Fussball oder alternativen Veranstaltungen).

Die Panzer waren halt einfach ein plakatives Wort, das auszudrücken... Die Armee ist schlicht zuwenig flexibel (und ja, der ewige Reformdruck kann nicht gesund sein und ja, sie werden benachteiligt gegenüber anderen Departementen). Manchmal kommt mir das ganze halt als ein verkappter Finanzausgleich zugunsten der Militärstandorte wie dem Flughafen Emmen oder den Berggebietendörfern vor, in denen dann in den WK's doch einiges ausgegeben wird... Und als Förderung des Verständnisses zwischen Deutsch- und Westschweizern taugt das Militär auch nix mehr...

PS: Wann hat die Armee zuletzt einen Panzer in der Schweiz als Abschreckung eingesetzt? Gabs das schonmal? Ich denke mal die Kantonalen Polizeikorps wollen das gar nicht...

in der IST situation chasch eigentlich 80% striche...

s goht aber au drum: jetztigs wisse fürd zuekunft sichere: heisst was chöntet für bedrohigslage in 50 joor si, dorum gilt:
1. jetzt nötige instrumente sichern.
2. jetztiges wissen behalten
3. jetztiges wissen erweitern und modernisieren ohne verlust des jetztigen wissens.

drzue halt die vorhandene resource für kriesefäll ihsetze. dorum cha mr au vieli einheite massiv reduziere und so wied armeeplanig momentan stoht gohts in die richtig:

als biespiel: momentan redet alles über die tolle hybrid autos, die technik isch jetzt neu entwicklet worde und het dä auto konzern riesigi gäldmängene kostet.
s amüsante drah: 1920 hets scho energierückgwinnigssystem für fahrzüg gäh. jedoch isch spöter d energie so billig worde dass es nümm gnützt worde isch und usert em basis wüsse drüber sind technologie verlore gange.

computer technologie: maschinesproch, gitt hützutags fascht kei lüt meh wo die verstönd. wennd entwicklig so wieter goht, chunts so wiet, dass mr zwar computer baut aber nümm cha rückschliesse wieso d interatkion funktioniert.

kernphysik: do dank dr griene und "atomgegner" alles was mit em wort atom ztue het jo bös isch, gitts fascht nur no Atomphysik spezialiste wod ussbildig vor dä 70er joore gmacht händ. dodurch gohts wisse langsam verlore und niemert het meh interrese drah druff zforsche: folge, kei lösige für spaltigsprodukt in sicht, do kei mensch interresse het drah zforsche. wisse wird nümm wieter gäh und s einzige wo mr no het sind biecher, wo mrs zügs zwar nochlässe cha. aber dänkprozess hinter dä entwicklig vo dä theorie goht verlore und irgendwenn ischs halt nur no: mr brucht e MRI im spital, jedoch cha keine meh d gedankegäng vo dä entwicklig zu däm grät nochvollzieh. mr weiss zwar no dass es spins und orbit gitt, und dass s ganze über magnet in schwingi gsetzt wird, wieso das passiert und wie mr das reguliere chan goht aber verlore.

(ps: i hoff i ha mi nid wieder verschriebe und es isch halbwägs verständlich)

Mit der Argumentation könntest du aber auch Überlebenswochen im Kindergarten einführen. Kann ja sein, dass eine Zombieapokalypse ausbricht... Wieso sollen wir nicht auf die "Experten" und Voraussagen bauen können und damit planen? Schwarze Schwäne? Die hast du aber auch nicht mit deiner Argumentation abgedeckt (denn erstens müsstest du ja dann wirklich alles abdecken und zweitens gibt's trotzdem noch irgendetwas überraschendes).

Und daneben, das willst du mit einer Milizarmee erreichen, die wenig wissen (Basiskurse Sanität und ABC die jeden WK wieder kommen) möglichst breit streut? Wärs da nicht sinnvoller weniger Leute zu haben, die spezifischer ausgebildet sind (Vom Panzermechaniker bis zum ABC-Spezialisten?). Momentan bildest du die Leute für circy 6 Jahre aus (Anzahl WK's) und dann vergessen sie's wieder... Was ich in der RS gelernt habe, kann ich gar nicht mehr brauchen z.B. weil veraltet. Die Entwicklung baut die Einsatzzeit immer weiter ab (kürzere WK's) und verlängert die Ausbildung. Ergo zahlt man mehr für die Ausbildung, und setzt die Leute weniger lang ein. Spart Kosten, ist aber extrem kurzsichtig meines Erachtens.

Aber verständlich war's

Mindl hat geschrieben: kernphysik: do dank dr griene und "atomgegner" alles was mit em wort atom ztue het jo bös isch, gitts fascht nur no Atomphysik spezialiste wod ussbildig vor dä 70er joore gmacht händ. dodurch gohts wisse langsam verlore und niemert het meh interrese drah druff zforsche: folge, kei lösige für spaltigsprodukt in sicht, do kei mensch interresse het drah zforsche. wisse wird nümm wieter gäh und s einzige wo mr no het sind biecher, wo mrs zügs zwar nochlässe cha. aber dänkprozess hinter dä entwicklig vo dä theorie goht verlore und irgendwenn ischs halt nur no: mr brucht e MRI im spital, jedoch cha keine meh d gedankegäng vo dä entwicklig zu däm grät nochvollzieh. mr weiss zwar no dass es spins und orbit gitt, und dass s ganze über magnet in schwingi gsetzt wird, wieso das passiert und wie mr das reguliere chan goht aber verlore.

Politiker sollten sowieso besser darauf achten, was ihre Beschlüsse für die Forschung zur Folge haben. Durch kurzsichtige Moratorien werden vielversprechende Bereiche wie Gentechnik und Kernphysik absichtlich unattraktiv gemacht. Dabei gäbe es Technologien mir unglaublichem Potenzial.

Malinalco hat geschrieben:Mit der Argumentation könntest du aber auch Überlebenswochen im Kindergarten einführen. Kann ja sein, dass eine Zombieapokalypse ausbricht... Wieso sollen wir nicht auf die "Experten" und Voraussagen bauen können und damit planen? Schwarze Schwäne? Die hast du aber auch nicht mit deiner Argumentation abgedeckt (denn erstens müsstest du ja dann wirklich alles abdecken und zweitens gibt's trotzdem noch irgendetwas überraschendes).

Und daneben, das willst du mit einer Milizarmee erreichen, die wenig wissen (Basiskurse Sanität und ABC die jeden WK wieder kommen) möglichst breit streut? Wärs da nicht sinnvoller weniger Leute zu haben, die spezifischer ausgebildet sind (Vom Panzermechaniker bis zum ABC-Spezialisten?). Momentan bildest du die Leute für circy 6 Jahre aus (Anzahl WK's) und dann vergessen sie's wieder... Was ich in der RS gelernt habe, kann ich gar nicht mehr brauchen z.B. weil veraltet. Die Entwicklung baut die Einsatzzeit immer weiter ab (kürzere WK's) und verlängert die Ausbildung. Ergo zahlt man mehr für die Ausbildung, und setzt die Leute weniger lang ein. Spart Kosten, ist aber extrem kurzsichtig meines Erachtens.

Aber verständlich war's

Es gibt ja Panzermechs und ABC-Spez und x ähnliche Sachen.

Klar weisst du nicht mehr alles, aber falls du einen Ernsteinsatz hättest, würdest du so oder so nochmals ein paar Monate ausgebildet, bis alles wieder sitzt. Ob die WK's etwas bringen...bei gewissen Truppen vielleicht mehr, bei anderen sicher wenig bis gar nichts.

Solange eine potenzielle militärische Bedrohung nicht in Ansätzen erkennbar ist, wird das „savoir-faire“ für die
Abwehr eines militärischen Angriffs mittels eines kleinen, aber robusten und gut ausgerüsteten Kerns für Verteidigung beibehalten, welcher bei sich abzeichnender Bedrohung personell und materiell auszubauen ist. Es
geht auch darum, ausreichend Handlungsspielraum für die Übernahme und Weiterentwicklung neuer Technologien zu erlangen. Dafür vorgesehen sind im Wesentlichen 2 – 3 vollständig und zeitgemäss ausgerüstete
Kampfbrigaden. Diese können bei Bedarf auch die Einheiten verstärken oder ablösen, die primär für die Unterstützung der zivilen Behörden im Rahmen wahrscheinlicher Einsätze vorgesehen sind.

sind 3000-15'000 mann welche für "kriegspiele" brucht währdet.

dä räscht goht hauptsächlich um: katastropheschutz, friedensförderig, versorgigssicherig, nochrichtedienst usw.

d hauptaugemerk vo bedrohige sind momentan (subjektiv mini sicht): Terrorrismus, Extremistischi Gwalt, imigrationsdruck:

- Armee: kann im Fall von grossem Migrationsdruck subsidiär die Grenzüberwachung analog bisheriger Praxis
verstärken, Infrastruktur für die Unterbringung von Flüchtlingen und Asylsuchenden bereitstellen und deren
Betrieb unterstützen. Nicht vorgesehen ist der Betrieb von Lagern durch die Armee.
- Zivilschutz: kann im Fall grossem Migrationsdruck Beiträge leisten, z.B. bei Bereitstellung von Aufnahmeplätzen, Betreuung von Personen.

und wenn mr d lag in nordafrika und im nahe oste ahluegt, isch das szenario sehr wahrschienlich und au unseri nation muess ihre ahteil drzue leiste. do ghöret au friedenssicherindi ihsätz wie in Kambodscha, korea, ex jugoslawie.

quelle: http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de ... ohungd.pdf

ich bi persönlich miliz immene Nochrichtedienst. do isch es halt einiges eifacher dr sinn (sinnlosigkeit) vo dä WKs gseh, als wenn mr innere "griene" einheit isch... die wks sind jo eher kindergarte, aber dienet halt als sofort ihsatzkräft bi verschiedene katastrophe, zuedem tritt eini vo dä gfahrelage ih, sind gnueg lüt bereit die nötigi arbet zverrichte.

canon hat geschrieben:und so gohts vielne. me seht die 3 wk wuche als ferie a und das sin si jo in de mäischte fäll jo au! das chas jo eigentlich nid si! do mues jo definitiv öbis falsch laufe in unserer armee!

Die Nationen der Welt machen einen Militärmarsch. Der Deutsche kommt ins Ziel und sagt nach 100 KM: Das war hart, aber jetzt bin ich stolz. Der Amerikaner kommt ins Zielund sagt: Wir sind die besten, nur Marines schaffen das. Dann kommt der Schweizer mit beiden Händen in den Hosentaschen: Ey ja, chly spaziere, Militär isch wie Ferie!