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Verfasst: 28.04.2014, 18:51
von Django
Wie schon einem anderen Thread, Ich frage mich ganz ehrlich in welcher Hinsicht ein landesweites Konkordat die Vorfälle von Salzburg, Cupfinal, fcb - gcz verhindert hätten ! Wenn die Fans im Stadion oder Extrazug erst gegen die Regel schlagen ist doch jede Vorsichtsmassnahme zu spät

Verfasst: 28.04.2014, 22:54
von macau
Bierathlet hat geschrieben:Höhere Ticketpreise sollen Hooligans stoppen

http://www.20min.ch/schweiz/bern/story/ ... n-17718329


Nach dem Konkordat kommt schon der nächste Schwachsinn. :rolleyes:
Interessant ist die Liste mit "sicherheitsrelevanten Zwischenfällen". Ganz gefährlich war es am 15. Februar 2014, da gab es doch tatsächlich Kleber am Bahnhof. Was die SBB macht. ist Jammern auf hohem Niveau, die können froh sein, dass es am Sonntag pünktlich für den Artikel ein paar Zugausfälle gab...

Verfasst: 29.04.2014, 07:41
von Garfield
Ha-Ha. Die SBB sollen lieber mal dafür sorgen, dass der normale ÖV pünktlich ankommt...
Da ist der Schaden durch ihre Pannen wohl um einiges grösser!

Verfasst: 29.04.2014, 10:13
von Master
macau hat geschrieben:Interessant ist die Liste mit "sicherheitsrelevanten Zwischenfällen". Ganz gefährlich war es am 15. Februar 2014, da gab es doch tatsächlich Kleber am Bahnhof. Was die SBB macht. ist Jammern auf hohem Niveau, die können froh sein, dass es am Sonntag pünktlich für den Artikel ein paar Zugausfälle gab...
Die haben doch tatsächlich vergessen das Auswärtsspiel in Thun am 2.3. aufzuzählen, da habe ich nämlich extra meinen Kaugummi auf den Perron und nicht in den Schotter ausgespuckt. Ätsch, hähähä! :cool: :cool:

Verfasst: 29.04.2014, 12:29
von Bierathlet
Master hat geschrieben:Die haben doch tatsächlich vergessen das Auswärtsspiel in Thun am 2.3. aufzuzählen, da habe ich nämlich extra meinen Kaugummi auf den Perron und nicht in den Schotter ausgespuckt. Ätsch, hähähä! :cool: :cool:
Posaune solch eine schwere Straftat doch nicht in einem öffentlichen Forum raus! :eek:

Verfasst: 30.04.2014, 17:19
von macau
Bierathlet hat geschrieben:Höhere Ticketpreise sollen Hooligans stoppen

http://www.20min.ch/schweiz/bern/story/ ... n-17718329
Der FC Luzern hat reagiert:

Tiefere Abo-Preise sollen FCL-Fans anlocken

http://www.20min.ch/schweiz/zentralschw ... n-23927818

Mit neuen Preiskategorien, vergünstigten Saisonabos und einer neuen Abo Card Plus wollen die FCL-Verantwortlichen wieder mehr Zuschauer ins Stadion holen.

Rund 11'000 Zuschauer pro Spiel und 6'000 verkaufte Saisonabos: In der Publikums-Rangliste der Super League belegt der FC Luzern aktuell den vierten Rang. Zum Vergleich: In der ersten Saison in der neuen Swissporarena kamen vor zwei Jahren im Schnitt noch über 14 300 Fans an die FCL-Heimspiele. Sogar die sportlich erfolgreiche Vorrunde der Saison 2013/14 konnte die Zahl der Saisonabo-Besitzer laut FCL-Sprecher René Baumann nicht steigern. Die Verantwortlichen sahen deshalb Handlungsbedarf.

Einige Neuerungen sollen nun für einen grösseren Publikumsaufmarsch sorgen: In allen Sektoren – ausgenommen die Haupttribüne – werden die Abos in der nächsten Saison günstiger. Die Preissenkungen bewegen sich je nach Sektor zwischen 55 und 10 Franken. Konkrekt heisst das: Ein Saisonabo auf der Tribüne C kostet in der neuen Saison 825 Franken anstelle der bisherigen 880 Franken. Auf der Tribüne B (Stehplätze) ist die Vergünstigung minimer. Neu bezahlen Fans 310 Franken statt 320. Und: Auf der Haupt- und der Gegentribüne gibt es neu auch die Preiskategorien Kinder, Lehrlinge/Studenten und AHV/IV-Bezüger, welche preislich gegenüber regulären Tickets für Erwachsene begünstigt werden.

Saisonkarten-Besitzer und neue Käufer profitieren ab der kommenenden Fussball-Saison zudem mit der Abo Card Plus von einigen Mehrwerten. Vier Projekt-Partner der Abo Card Plus (Migros, Otto's, Swisscom, Hotelcard) beschenken Saisonkarten-Inhaber etwa mit Gratis-Eintritten ins Fitness-Center, Einkaufsgutscheinen und Rabatten. Laut FCL-Präsident Ruedi Stäger werden so rund 1,4 Millionen Franken von den Partnerfirmen an die Fans weitergegeben.

Fanarbeit zeigt sich zufrieden

Christian Wandeler von der Fanarbeit Luzern ist erfreut über die Preissenkungen: «Die Club-Verantwortlichen haben ihre Hausaufgaben gemacht. Denn die Fans äusserten immer wieder den Wunsch nach günstigeren Eintrittspreisen.»

Die Einzeleintritte sind in der neuen Saison aber nur für Kinder auf der Haupttribüne und für Kinder, AHV/IV-Bezüger, Lehrlinge/Studenten auf der Gegentribüne günstiger. So bezahlt etwa ein Lehrling künftig 51 Franken für einen Platz auf der Gegentribüne. In der laufenden Saison müsste er aber den Preis eines Erwachsenen (68 Franken) bezahlen. Ein anderes Beispiel: Ein Kind muss aktuell auf der Haupttribüne den Preis eines Erwachsenen (83 Franken) bezahlen – in der neuen Spielzeit nur 66 Franken. Sonst bleiben die Preise der Einzeltickets unverändert.

Mehr Hooligans wegen tieferen Preisen?

Noch am vergangenen Sonntag hatte Matthias Remund, Direktor des Bundesamts für Sport, gegenüber 20 Minuten höhere Ticketpreise in Fussballstadien gefordert, «weil Vereine dann eine andere Klientel ansprechen». Der FC Luzern macht mit den günstigeren Saisonabos genau das Gegenteil. René Baumann erklärt: «Wir sind in diesem Punkt ganz klar anderer Meinung. Wenn wir die Preise erhöhen, haben wir weniger Leute und weniger Stimmung im Stadion.» Dies würde wiederum dazu führen, dass auch die von Remund angesprochene Klientel – die Cüpli-Fraktion – dem Matchbesuch fernbleiben würde.

Verfasst: 06.05.2014, 14:02
von Bierathlet
Interessanter und schön sachlich geschriebener Artikel über das Verhalten der Medien seit dem Cupfinal.


Der Fussballfan wird zum Staatsfeind geschrieben

http://www.kurzpass.ch/artikel/kommentare/der-fussballfan-wird-zum-staatsfeind-geschrieben

Verfasst: 08.05.2014, 11:31
von macau
Ein angeschmolzener Schoggihase im rollenden Inferno

http://www.woz.ch/1419/fussballfans/ein ... en-inferno

Nachdem Fussballfans einen Extrazug zum Stillstand brachten und dadurch den Zugverkehr massiv störten, flammt die Diskussion um die Extrafahrten neu auf. Statt sachlich zu informieren, leisten die SBB einen wesentlichen Beitrag zur Dramatisierung der Situation.

Von Pascal Claude

Verkehrsministerin Doris Leuthard warb am 12. März dieses Jahres im Nationalrat für eine Änderung des Personenbeförderungsgesetzes. Weil Fussballfans in Extrazügen Schäden anrichten, soll die Transportpflicht gelockert werden. Die Dringlichkeit der Revision untermalte Leuthard mit Zahlen: Von den bis dato 76 Fantransporten der laufenden Fussballsaison seien lediglich 26 problemlos verlaufen.

Die SBB klassifizieren die Extrafahrten seit einiger Zeit nach Sicherheitsaspekten. Kommt es zu gravierenden Vorfällen, wird ein Fanzug mit «rot» markiert. Die «SonntagsZeitung» veröffentlichte vor zwei Wochen ein SBB-Papier mit den «sicherheitsrelevanten Vorfällen» des laufenden Jahres. Die Bemerkungen zu den einzelnen Fahrten klingen erschreckend: «Sachbeschädigung», «Böller», «Notbremsemissbrauch» lassen auf Fanreisen ausser Rand und Band schliessen. Unter den aufgelisteten «roten» Zügen findet sich auch die Fahrt der FC-Luzern-Fans nach Basel vom vergangenen 26. März. Dort steht: «Petarden, Feuer im Zug». Ein rollendes Inferno?

Der «Kommunikationsfauxpas»

Christian Wandeler ist Fanarbeiter in Luzern und war auch am 26. März mit den Fans unterwegs. Er betont, die Vorfälle nicht herunterspielen zu wollen, möchte aber die Relationen gewahrt wissen: «Auf der Fahrt nach Basel hat jemand ein kleines Osternestli angezündet. Unnötig, aber letztlich harmlos. Am Ende war der Schoggihase auf der einen Seite geschmolzen.» Die im SBB-Papier erwähnten «Petarden» bezeichnet Wandeler als Kleinfeuerwerk in der Dimension grösserer Frauenfürze. «Es stimmt», sagt Wandeler, «dass es Fahrten gab, auf denen sich einige Fans nicht korrekt verhalten haben.» Jeder Vorfall werde aber thematisiert und mit den Involvierten aufgearbeitet. Die Zusammenarbeit mit der regionalen SBB-Stelle funktioniere zudem gut.

Die SBB wollten sich auf Anfrage nicht zu ihrem Klassifizierungssystem äussern. Ihr Verhältnis zu Fussballfans ist seit längerer Zeit angespannt. Am 17. Mai 2010 erklärte ein SBB-Sprecher in der Sendung «10vor10», sein Unternehmen erleide durch die Fantransporte einen jährlichen Schaden von drei Millionen Franken. Die Zahl verbreitete sich wie ein Lauffeuer. Zwei Jahre später, am 8. März 2012, bezeichnete derselbe SBB-Sprecher im Tessiner Fernsehen seine Aussage als «Kommunikationsfauxpas». Es war ein Fauxpas, der die Debatte um Fanzüge entscheidend prägte.

Der angebliche Dreimillionenschaden wurde von der WOZ im Januar 2011, gestützt auf ein internes Papier der SBB, als zehnmal zu hoch betitelt. Bei den drei Millionen handelte es sich um die gesamten ungedeckten Kosten, die mit den Fantransporten entstehen, nicht um von Fans angerichtete Schäden. Einen Monat nach der WOZ bestätigte schliesslich SBB-CEO Andreas Meyer an einer Medienkonferenz die Zahl von 300,000 Franken Sachschäden pro Jahr.

An der verwirrenden Sprachregelung der Bundesbahnen hat aber auch dieses Wort von höchster Stelle nichts geändert. In der «Rundschau» vom 23. April 2014 sprach der aktuelle Medienchef der SBB, Stephan Wehrle, von «drei Millionen ungedeckten Schäden». So erstaunt es nicht, dass sowohl im Argumentarium von PolitikerInnen wie auch in verschiedenen Medien noch immer von einer viel zu hohen Summe ausgegangen wird, wenn von Sachschäden an Extrazügen die Rede ist.

Offiziell geben die SBB den Posten «Sachschäden und zusätzliche Reinigung» mit 700,000 Franken an. Inoffiziell gilt als gesichert, dass sich die Schäden im vergangenen Jahr auf rund 160,000 Franken belaufen haben. Dies vermeldete im März die «NZZ am Sonntag», und auch Claudius Schäfer, CEO der Swiss Football League, nennt die Summe in einem Interview. Die Zahl stammt aus einem Papier der SBB, wie mehrere Quellen gegenüber der WOZ bestätigen.

Die Hand eines Einzelnen

Die SBB locken Fans seit vielen Jahren mit stark vergünstigten Tickets auf die Extrazüge, um den Regelzugverkehr nicht mit grossen Fangruppen zu belasten. Eine Fahrt von Zürich nach Bern kostet im Extrazug weniger als die Hälfte als im Regelzug. Daraus resultiert ein grosser Teil der von den SBB medienwirksam beklagten ungedeckten Kosten. Das System mit Extrazügen hat sich bewährt. Die SBB stellen die Züge in direkter Absprache mit den Fans zur Verfügung, und die Fans nutzen das Angebot rege. Trotzdem strebt das Bundesunternehmen einen Systemwechsel für Auswärtsfahrten an.

Die SBB verlangen, dass künftig die Vereine für den Transport ihrer Fans verantwortlich sind. Sie sollen Züge chartern, womit eine Haftung für allfällige Schäden verbunden wäre. Der Gedanke dahinter ist simpel: Fans lieben ihren Verein, und wer seinen Verein liebt, stürzt ihn nicht in Unkosten. Also würden sich mit dem Chartermodell alle Fans in Zukunft tadellos benehmen. Doch ein Blick auf den Fussballalltag lässt an der Vision zweifeln. Für jede Fackel, die in ihrem Stadion gezündet wird, kassieren die Vereine Bussen von der Liga. Trotzdem feuern die Fans oft genug aus allen Rohren. Es gibt im Fussball Kräfte, die nicht mit einfachen Rezepten zu bändigen sind.

Vor zehn Tagen zogen GC-Fans kurz nach der Abfahrt in Basel bei Muttenz die Notbremse. Leute strömten aus dem Extrazug auf das Bahntrassee, der Zugverkehr war für längere Zeit massiv gestört. Für die SBB sind solche Vorfälle verständlicherweise ein Albtraum und Anlass genug, Appelle an die Politik zu richten. Dabei entsteht der Eindruck, Fantransporte seien generell ein Problem, weil reisende Fans nur Randale im Sinn hätten. Doch das stimmt nur sehr bedingt.

Es reicht letztlich die Hand eines Einzelnen, um einen ganzen Zug – auch einen gecharterten – zum Stehen zu bringen. In Muttenz erhofften sich ein paar GC-Fans offenbar eine Konfrontation mit gleichgesinnten Baslern auf unbewachtem Gelände. So absurd es klingt, folgt dieses Vorgehen einer gewissen Logik: Bis in die siebziger Jahre säumten die Fans das Spielfeld. Nach wiederholten Angriffen auf den Schiedsrichter wurden Zäune errichtet, worauf sich die Aggressionen auf die Ränge verlagerten. Mit gesonderten Sektoren wurden darauf die Fanlager getrennt. Nun kam es vermehrt vor den Stadien zu Schlägereien. Heute kanalisiert die Polizei die Anfahrtswege der Gästefans, sodass auch ausserhalb des Stadions
ein Aufeinandertreffen unmöglich wird. Die Folge ist eine nächste Verlagerung: ein, zwei Kilometer abseits von Stadion und Bahnhof, ausser Reichweite der Polizei. Zum Beispiel in Muttenz.

Der Nationalrat hat dem Anliegen von Doris Leuthard im März mit 142 zu 30 Stimmen eine deutliche Abfuhr erteilt. Über die Parteigrenzen hinweg wurde an der Umsetzbarkeit der Revision gezweifelt: Wie soll sichergestellt werden, dass künftig kein Fussballfan mehr einen Regelzug besteigt? Und fahren nicht ohnehin schon jetzt alle Fans mit gesonderten Zügen? Die Vorlage war dem Nationalrat zu unausgegoren, um dafür an der Transportpflicht zu rütteln, sie ging zurück an den Bundesrat. Die Probleme, die es mit Fantransporten gibt, bleiben. Wie gross sie sind, hängt auch davon ab, wie man über sie spricht.

Verfasst: 08.05.2014, 11:36
von Blutengel
Wie dumm muss man sein, wenn man in einem Zug ein (auch wenn nur kleines) entzündet und Feuerwerk (egal welcher Grösse) ablässt?

Verfasst: 09.05.2014, 10:14
von Badomedo
Bierathlet hat geschrieben:Interessanter und schön sachlich geschriebener Artikel über das Verhalten der Medien seit dem Cupfinal.


Der Fussballfan wird zum Staatsfeind geschrieben

http://www.kurzpass.ch/artikel/kommentare/der-fussballfan-wird-zum-staatsfeind-geschrieben
Hierzu noch ein spannendes Update: http://www.kurzpass.ch/artikel/gewalt-s ... ihren-lauf

Verfasst: 09.05.2014, 11:25
von Pro Sportchef bim FCB
Schön dass auch der Fussballverband objektiv ist:
http://www.20min.ch/sport/fussball/story/21380673

Stimmung mit Pyros?
Lassen Sie mich festhalten: Pyrotechik ist verboten. Aber ich sehe einen Unterschied zwischen einem, der eine Fackel in die Luft hält, und einem, der Gewalt anwendet. Verboten ist beides, aber es gibt bei jedem Delikt verschiedene Stufen. Es gibt schwerere und weniger schwere. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin gegen Pyros. Pyros sind verboten.

Verfasst: 09.05.2014, 14:13
von Taratonga

Verfasst: 09.05.2014, 14:41
von Jason_Cortez
Taratonga hat geschrieben:http://fangesicht.ch/

:cool:
was für ne absolute scheisse, reine pr und nichts anderes. ich hoffe, die seite wird überschwemmt mit selfies inkl. blauen augen, mundschutzen und gebrochenen nasen.

Verfasst: 09.05.2014, 14:46
von Faniella Diwani
Jason_Cortez hat geschrieben:was für ne absolute scheisse, reine pr und nichts anderes. ich hoffe, die seite wird überschwemmt mit selfies inkl. blauen augen, mundschutzen und gebrochenen nasen.
Verhaltens*regeln:

Wir haben das Recht, Selfies von Teilnehmenden mit rassistischem, sexistischem, menschenverachtendem, diskriminierendem oder sonstigem rechtswidrigen Inhalt, sowie vermummte oder unkenntlich gemachte Selfies ohne weitere Erklärung, zu löschen
Tja....
Marketingagenturenfeuchtfurz sowas.

Verfasst: 09.05.2014, 17:15
von Bierathlet
Irgendwie machen da fast nur Berner und Thuner mit..^^

Verfasst: 09.05.2014, 17:38
von Taratonga
brauchts das?

Mäse & Frank (Fc Thun)
[ATTACH]19237[/ATTACH]

Verfasst: 12.05.2014, 13:19
von Golega
http://www.blick.ch/news/schweiz/aargau ... 44863.html

Nachdem die Polizeipräsenz bei superleague spielen stetig steigt, gehen die Chaoten halt an 1. Liga Spiele.

Verfasst: 12.05.2014, 13:26
von Brausebad
Golega hat geschrieben:http://www.blick.ch/news/schweiz/aargau ... 44863.html

Nachdem die Polizeipräsenz bei superleague spielen stetig steigt, gehen die Chaoten halt an 1. Liga Spiele.
So ein Bullshit! Das die Neuenburger einen Chaotenzug im Schlepptau haben ist allen bekannt. So hat man beim Spitzenspiel in Basel gegen Black Stars ein enormes Polizeiaufgebot gestellt und das Spiel auf einen Wochentag vorgezogen. Gekommen ist dann keiner. Das die Aargauer das nicht im Griff haben ist ein anderes Thema. Übrigens wird von der Neuenburgerseite stets im Vorfeld darauf hingewiesen.

Das ist eine Ausnahmeerscheinung weil Xamax halt eine grössere gewaltbereite Anhängeschaft hat.

Wenn man Gewalt in den unteren Ligen der Schweiz aufzeigen will, so muss man in die 4. oder 5. Liga gehen und irgendwelche "bunten" Spielbegegnungen besuchen.

Verfasst: 16.05.2014, 01:09
von Taratonga
Golega hat geschrieben:Nachdem die Polizeipräsenz bei superleague spielen stetig steigt, gehen die Chaoten halt an 1. Liga Spiele.
1.Liga? bei den Junioren, da gehts ab!
mehr als peinlic was da berichtet wird.... u.a wurda das Spiel unterbrochen

http://bo.bernerzeitung.ch/region/thun/ ... y/15253994

Verfasst: 16.05.2014, 21:41
von Bierathlet
Die Weisheit der 20 Minuten-Leser ist unerreichbar.

Hansruedi am 16.05.2014 19:55
Hat doch mit Sport nichts mehr zu tun!
Wenn ich diese Bilder sehe kommt mir die Galle hoch. Führt endlich das Vermummungs verbot ein, so kann man diese Chaoten erkennen und entsprechen zur Verantwortung ziehen!


Ich wusste nicht, dass das Vermummungsverbot Vermummungen unsichtbar und die Vermummten erkennbar macht...

Verfasst: 17.05.2014, 09:22
von basler
Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Schön dass auch der Fussballverband objektiv ist:
http://www.20min.ch/sport/fussball/story/21380673
Das ist doch genau das Problem. Nehmen wir den Cup-Final: Nach meinen Informationen waren die Randalierer am Fan-Marsch keine FCZ-Fans, sondern Elemente, die in der Südkurve unbekannt waren, vermutlich dem Schwarzen Block zugehörig ...
Nur will dr Canape verzellt het dass er vo irgendwo ghört het die Fans sige keini vo dr Südkurve isches natürlich so :rolleyes: andersiits dörfe alli medie jetzt uf d muttenzerkurve ihhaue und schuld gä, obwohl sich vo ca. 2000 basler 1950 benoh hän. es isch scho truurig...

Verfasst: 25.05.2014, 18:12
von 4everblackandwhite

Verfasst: 25.05.2014, 18:30
von Admin
Stehplatzverbot...Endlich DIE Lösung, wieso ist man nicht schon früher darauf gekommen? :rolleyes:

Ich schlage vor, man erhöht noch die Eintrittspreise wie in England. Mindestpreis 50 Franken, dann haben wir endlich Ruhe im Stadion!

Verfasst: 25.05.2014, 18:32
von SimonFCB
Admin hat geschrieben:Stehplatzverbot...Endlich DIE Lösung, wieso ist man nicht schon früher darauf gekommen? :rolleyes:

Ich schlage vor, man erhöht noch die Eintrittspreise wie in England. Mindestpreis 50 Franken, dann haben wir endlich Ruhe im Stadion!
Im wahrsten Sinne des Wortes :)

Verfasst: 25.05.2014, 19:30
von Catch22
Taratonga hat geschrieben:http://fangesicht.ch/

:cool:
Verständnis für bis 16 Jährigre - geht OK. Die älteren mit den perfekten Fotos gehen wiederum gar nicht. Die sind dann von mir direkt nominiert zum Miss Piggy Award 2014.

Edit: Gerade noch eine entdeckt dort die wäre trotz Freund fremd gegangen mit mir! :eek: Wer drauf steht.. soll gerade Mode sein :o

Verfasst: 25.05.2014, 22:39
von Bierathlet
Die Kommentare auf der Facebook-Seite von 20Minuten sind an Naivität kaum zu übertreffen...

Best of:

Marcel Jäger Tränengas und Gummigeschosse auf kopfhöhe, wer sich dann noch widersetzt taserpistolen einsetzten und ab in den Knast bis zum Gerichtstermin, und dann noch schön Namen veröffentlich! Würdet staunen wie schnell dass alles aufhört...

Sylvia Blattner am besten die fc basel spiele nur noch in leeren stadions spielen!!!!!!!!!!!!!!

Ocho Haas ausser fussball und einige wenige hockey stadions ist es normal zu sitzen. wer will schon stehen?? man geht zum sport event , im kino steht auch niemand. 21 jahrhundert und verdammte fussball hat immernoch stehplätze haha

Beat Hossmann Höchsti zit,wiso gits in Amerika kei gewalt im Stadion? Die käned stehplatz nöd.

Verfasst: 25.05.2014, 22:47
von 4059
Naivität ist noch nett ausgedrückt :o

Verfasst: 25.05.2014, 23:11
von Catch22
4059 hat geschrieben:Naivität ist noch nett ausgedrückt :o
Im Aargau täglich..

Neuerdings sogar quasi in meiner eigenen Wohnung provoziert worden vom Balkon meiner Nachbarin aus. *gömmer go schläglä" "hihi* haben ihre "Homies" gerufen.. So Real Madrid Hypsters waren dass..

Hätte fast Tote gegeben aber habe mich dann fürs draussen Chillen und durchschnaufen entschieden!

Verfasst: 25.05.2014, 23:52
von Käsebrot
Langsam aber sicher merkt man, dass nächstes Jahr wieder gewählt wird. So wird mal wieder der eine oder andere profillose Politiker sich versuchen in Position zu bringen und auf sich aufmerksam zu machen. Ich schätze, dass dies in den nächsten Monaten noch extremer der Fall sein wird.
Das ganze ist so dermassen leicht durchschaubar - leider aber nicht für den "Durchschnittsschweizer"... :rolleyes:

Verfasst: 26.05.2014, 06:19
von Django
Sitzplätze in der Muttenzerkurve -> mehr Wurfgeschosse