Volksabstimmung vom 24. November 2024 (Nationalstrassen)

[Tsunami]

Das Bundesamt für Statistik hat hingegen berechnet, dass die Autobahnen etwa 2,5-mal so flächeneffizient sind wie die Eisenbahnen und etwa 8-mal so flächeneffizient wie das übrige Strassennetz. 

Nur gegen deren nicht ganz billigen punktuellen Ausbau, der am 'big picture' wenig bis gar nichts ändern wird. Oder der im ungünstigsten Fall sogar kontraproduktiv wäre. 

Das Problem ist eben, dass wir viel zu spät und nicht proaktiv ausbauen. Es wird erst geplant, wenn täglich Stau an den neuralgischen Punkten entsteht. Bis dann der Ausbau tatsächlich dem Verkehr übergeben wird, dauert es nochmals ca. 10-20 Jahre. Der Verkehr nimmt aber auch während dieser Zeit weiter zu. Bestes Beispiel einer falschen Planung ist der Bareggtunnel-Ausbau und die ZH-Westumfahrung, ohne den gleichzeitigen Gubristtunnelausbau. Jeder Primarschüler der das 2+2 zusammenzählen kann wusste schon damals, dass dort nach der Vollendung der erwähnten Abschnitte Staus entstehen.
Immerhin läuft der Verkehr bei der ZH-Nordumfahrung in Richtung Bern/Basel dank den 3 Spuren flüssig. Jetzt müssen wir uns noch ein paar Jahre gedulden, bis auch die vier Spuren Richtung St.Gallen zur Verfügung stehen.
 

[Tsunami]

Natürlich ist es Äpfel mit Birnen verglichen.

Das ist als würde ich den CO2 Ausstoss einer Segelyacht nehmen und dann behaupten Kreuzfahrten seien umweltfreundlicher als Zugreisen.

Aha. Also eine Autobahn, welche in den 70ern gebaut wurde, sei ökologisch nicht zu vergleichen mit einem Autobahnausbau, welcher heute gebaut wird?
Das ist, weil ...?
Du meinst, der Autobahnbau in den 70ern war damals gemäss deiner Interpretation 1000 x ökologischer als heute?

Ich kann deinem Vergleich nicht ganz folgen.

[Käppelijoch]

https://www.blick.ch/politik/kampf-gege ... 05770.html

[Somnium]

Und hier 200 Ingenieure, die von einem Ja profitieren würden…:

Jetzt melden sich die Pro-Autobahn-Experten: Über 200 Ingenieure empfehlen ein Ja
https://www.bazonline.ch/autobahn-ausba ... 2332980143 (Abo-frei!)

[Somnium]

Tja…


Für Röstis Autobahn­ausbau: Millionen­aufträge an PR-Agenturen vergeben
https://www.bazonline.ch/abstimmung-aut ... 8241787348 (Abo-frei!)

[Gurkensalat]

Natürlich ist es Äpfel mit Birnen verglichen.

Das ist als würde ich den CO2 Ausstoss einer Segelyacht nehmen und dann behaupten Kreuzfahrten seien umweltfreundlicher als Zugreisen.

Aha. Also eine Autobahn, welche in den 70ern gebaut wurde, sei ökologisch nicht zu vergleichen mit einem Autobahnausbau, welcher heute gebaut wird?
Das ist, weil ...?
Du meinst, der Autobahnbau in den 70ern war damals gemäss deiner Interpretation 1000 x ökologischer als heute?

Ich kann deinem Vergleich nicht ganz folgen.

Hä? Kannst du mir kurz erklären aus welchem Post von mir du den Schluss ziehst ich würde behaupten der AB Bau in den 70ern war 1000x ökologischer?

Mein Vergleich bezieht sich auf deine Aussage, dass das Argument Flächeneffizienz falsch sei.

Die Begründung die du dazu lieferst ist das was ich veranschaulichen wollte mit der Segelyacht..

[footbâle]

Das Bundesamt für Statistik hat hingegen berechnet, dass die Autobahnen etwa 2,5-mal so flächeneffizient sind wie die Eisenbahnen und etwa 8-mal so flächeneffizient wie das übrige Strassennetz. 

Nur gegen deren nicht ganz billigen punktuellen Ausbau, der am 'big picture' wenig bis gar nichts ändern wird. Oder der im ungünstigsten Fall sogar kontraproduktiv wäre. 

Das Problem ist eben, dass wir viel zu spät und nicht proaktiv ausbauen. Es wird erst geplant, wenn täglich Stau an den neuralgischen Punkten entsteht. Bis dann der Ausbau tatsächlich dem Verkehr übergeben wird, dauert es nochmals ca. 10-20 Jahre. Der Verkehr nimmt aber auch während dieser Zeit weiter zu. 

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Reaktive Verkehrspolitik. Auch nicht meine Präferenz. Die erste Nachfrage ist aber, wie proaktiv man denn sein müsste. Sollte man schon für das nächste Jahrhundert planen und durchgehend 8 Spuren auf den Hauptverkehrsachsen zur Verfügung stellen? Mein Punkt ist nach wie vor, dass die Zunahme des Verkehrs (motorisierter Individualverkehr, nicht Mobilität generell) kein Naturgesetz ist. Verkehr fordert Infrastruktur. Ist die vorhanden, kommt mehr Verkehr. 
 

[Tsunami]

Nur gegen deren nicht ganz billigen punktuellen Ausbau, der am 'big picture' wenig bis gar nichts ändern wird. Oder der im ungünstigsten Fall sogar kontraproduktiv wäre. 

Das Problem ist eben, dass wir viel zu spät und nicht proaktiv ausbauen. Es wird erst geplant, wenn täglich Stau an den neuralgischen Punkten entsteht. Bis dann der Ausbau tatsächlich dem Verkehr übergeben wird, dauert es nochmals ca. 10-20 Jahre. Der Verkehr nimmt aber auch während dieser Zeit weiter zu. 

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Reaktive Verkehrspolitik. Auch nicht meine Präferenz. Die erste Nachfrage ist aber, wie proaktiv man denn sein müsste. Sollte man schon für das nächste Jahrhundert planen und durchgehend 8 Spuren auf den Hauptverkehrsachsen zur Verfügung stellen? Mein Punkt ist nach wie vor, dass die Zunahme des Verkehrs (motorisierter Individualverkehr, nicht Mobilität generell) kein Naturgesetz ist. Verkehr fordert Infrastruktur. Ist die vorhanden, kommt mehr Verkehr. 

Von durchgehend 8 Spuren ist natürlich nicht die Rede. Ebenfalls muss man nicht auf 70 Jahre vorausplanen.
Mein Beispiel ist beim Gubrist kann man ruhig als Richtlinie nehmen.
Weiteres Beispiel? Nimm den Abschnitt Härkingen - Brugg. Dieser sollte auch schon in die Planung für 3 Spuren aufgenommen werden. Dann wäre die A1 von Bern - Zürich durchgehend 3-Spurig.

Ich fahre ab und zu in D. Dort gibt es einiges mehr an Verkehr. Ich beobachte dort, dass sie "vorausschauend" ausbauen, bevor der Kollaps Tatsache ist. Die Staus dort entstehen meistens vor Baustellen oder bei Unfällen, weniger wegen Verkehrsüberlastung.

In D werden Autobahnen ausgebaut, egal ob jetzt die Linken oder Bürgerlichen an der Macht sind.

PS: Dort fahren sie auch deutlich besser, zumindest auf den Autobahnen, als bei uns. Vor allem wenn es um das Fahren auf der richtigen Spur geht.

[footbâle]

Das Problem ist eben, dass wir viel zu spät und nicht proaktiv ausbauen. Es wird erst geplant, wenn täglich Stau an den neuralgischen Punkten entsteht. Bis dann der Ausbau tatsächlich dem Verkehr übergeben wird, dauert es nochmals ca. 10-20 Jahre. Der Verkehr nimmt aber auch während dieser Zeit weiter zu. 

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Reaktive Verkehrspolitik. Auch nicht meine Präferenz. Die erste Nachfrage ist aber, wie proaktiv man denn sein müsste. Sollte man schon für das nächste Jahrhundert planen und durchgehend 8 Spuren auf den Hauptverkehrsachsen zur Verfügung stellen? Mein Punkt ist nach wie vor, dass die Zunahme des Verkehrs (motorisierter Individualverkehr, nicht Mobilität generell) kein Naturgesetz ist. Verkehr fordert Infrastruktur. Ist die vorhanden, kommt mehr Verkehr. 

Von durchgehend 8 Spuren ist natürlich nicht die Rede. Ebenfalls muss man nicht auf 70 Jahre vorausplanen.
Mein Beispiel ist beim Gubrist kann man ruhig als Richtlinie nehmen.
Weiteres Beispiel? Nimm den Abschnitt Härkingen - Brugg. Dieser sollte auch schon in die Planung für 3 Spuren aufgenommen werden. Dann wäre die A1 von Bern - Zürich durchgehend 3-Spurig.

Ich fahre ab und zu in D. Dort gibt es einiges mehr an Verkehr. Ich beobachte dort, dass sie "vorausschauend" ausbauen, bevor der Kollaps Tatsache ist. Die Staus dort entstehen meistens vor Baustellen oder bei Unfällen, weniger wegen Verkehrsüberlastung.

In D werden Autobahnen ausgebaut, egal ob jetzt die Linken oder Bürgerlichen an der Macht sind.

PS: Dort fahren sie auch deutlich besser, zumindest auf den Autobahnen, als bei uns. Vor allem wenn es um das Fahren auf der richtigen Spur geht.

Mal sehen, wie das ausgeht. Wird wohl eng. Obwohl unsere politische Wellenlänge wahrscheinlich recht ähnlich ist, haben wir hier ziemlich unterschiedliche Positionen. Nur eine Frage: Steckst du direkt oder indirekt im Tiefbau drin? Meine Erfahrung belegt nämlich, dass hier primär Partikularinteressen die Haltung prägen, und nicht der Verkehrsfluss in der Schweiz in 20 Jahren.

[Tsunami]

Natürlich ist es Äpfel mit Birnen verglichen.

Das ist als würde ich den CO2 Ausstoss einer Segelyacht nehmen und dann behaupten Kreuzfahrten seien umweltfreundlicher als Zugreisen.

Aha. Also eine Autobahn, welche in den 70ern gebaut wurde, sei ökologisch nicht zu vergleichen mit einem Autobahnausbau, welcher heute gebaut wird?
Das ist, weil ...?
Du meinst, der Autobahnbau in den 70ern war damals gemäss deiner Interpretation 1000 x ökologischer als heute?

Ich kann deinem Vergleich nicht ganz folgen.

Hä? Kannst du mir kurz erklären aus welchem Post von mir du den Schluss ziehst ich würde behaupten der AB Bau in den 70ern war 1000x ökologischer?

Mein Vergleich bezieht sich auf deine Aussage, dass das Argument Flächeneffizienz falsch sei.

Die Begründung die du dazu lieferst ist das was ich veranschaulichen wollte mit der Segelyacht..

Ok, ich dachte, du hast mein:
PS: Interessant, dass du und deine Mitstreiter nichts zur Aussage machen, wo die Schweiz heute ohne Autobahnen stünden." gemeint, welches im Zitat im 2. Abschnitt auch aufgeführt war. Dein Äpfel & Birnenvergleich kam auch in deinem 2. Abschnitt vor.

Flächeneffizienz: 
Du vergleichst generell das Strassennetz mit der Eisenbahn. Wir sprechen hier aber über Autobahnen, richtig? Bei der Abstimmung geht nämlich um den Autobahnausbau, nicht um Gemeinde- oder Kantonsstrassen. Und da lese ich aus der BAZ, ich zitiere nochmals:Autobahn ist effizienter als EisenbahnSie behaupten, dass der ÖV viel effizienter sei, eil im Auto häufig nur eine Person sitze. Das Bundesamt für Statistik hat hingegen berechnet, dass die Autobahnen etwa 2,5-mal so flächeneffizient sind wie die Eisenbahnen und etwa 8-mal so flächeneffizient wie das übrige Strassennetz. Wenn dereinst alle Fahrzeuge mit klimaneutralen Antrieben unterwegs sind, dürfte sich die Berechnung auch punkto Nachhaltigkeit weiter in Richtung MIV verschieben.

Hast du hierfür andere, belegbare Zahlen? Dann würde ich diese unbedingt dem BAS vorlegen, damit sie dies sofort korrigieren und den Medien noch vor der Abstimmung zukommen lassen. Die Studie habe ja nicht gemacht.
Die Studie vergleicht die Flächeneffizienz von Autobahnen mit Strassen.

[Tsunami]

Ich kann deine Argumentation durchaus nachvollziehen. Reaktive Verkehrspolitik. Auch nicht meine Präferenz. Die erste Nachfrage ist aber, wie proaktiv man denn sein müsste. Sollte man schon für das nächste Jahrhundert planen und durchgehend 8 Spuren auf den Hauptverkehrsachsen zur Verfügung stellen? Mein Punkt ist nach wie vor, dass die Zunahme des Verkehrs (motorisierter Individualverkehr, nicht Mobilität generell) kein Naturgesetz ist. Verkehr fordert Infrastruktur. Ist die vorhanden, kommt mehr Verkehr. 

Von durchgehend 8 Spuren ist natürlich nicht die Rede. Ebenfalls muss man nicht auf 70 Jahre vorausplanen.
Mein Beispiel ist beim Gubrist kann man ruhig als Richtlinie nehmen.
Weiteres Beispiel? Nimm den Abschnitt Härkingen - Brugg. Dieser sollte auch schon in die Planung für 3 Spuren aufgenommen werden. Dann wäre die A1 von Bern - Zürich durchgehend 3-Spurig.

Ich fahre ab und zu in D. Dort gibt es einiges mehr an Verkehr. Ich beobachte dort, dass sie "vorausschauend" ausbauen, bevor der Kollaps Tatsache ist. Die Staus dort entstehen meistens vor Baustellen oder bei Unfällen, weniger wegen Verkehrsüberlastung.

In D werden Autobahnen ausgebaut, egal ob jetzt die Linken oder Bürgerlichen an der Macht sind.

PS: Dort fahren sie auch deutlich besser, zumindest auf den Autobahnen, als bei uns. Vor allem wenn es um das Fahren auf der richtigen Spur geht.

Mal sehen, wie das ausgeht. Wird wohl eng. Obwohl unsere politische Wellenlänge wahrscheinlich recht ähnlich ist, haben wir hier ziemlich unterschiedliche Positionen. Nur eine Frage: Steckst du direkt oder indirekt im Tiefbau drin? Meine Erfahrung belegt nämlich, dass hier primär Partikularinteressen die Haltung prägen, und nicht der Verkehrsfluss in der Schweiz in 20 Jahren.

Nein, ich arbeite nicht auf dem Bau.

Unterschiedlichen Positionen sind gut. Sonst müsste man keine Diskussionen führen. 

[Gurkensalat]

@Tsunami
Nicht die Zahlen sind falsch, sondern das was der Schreiber des Kommentars, resp. Du daraus machen.

[Tsunami]

 

Nein, sie würden weniger weit vom Arbeitswort weg wohnen.

Sie arbeitet in Therwil, er in Lupfig / AG und wohnen in Rheinfelden/AG. Sie sind sehr zufrieden mit ihrer Arbeit.
Deine Lösung ist also, dass sie getrennt leben sollten. Finde ich jetzt grenzwertig, vor allem, wenn sie noch Kinder haben.

[Tsunami]

@Tsunami
Nicht die Zahlen sind falsch, sondern das was der Schreiber des Kommentars, resp. Du daraus machen.

Also, dass ich diesen Teil des Artikels gepostet habe, ist falsch  ?

[Gurkensalat]

Nein, die Behauptung dass das Argument Flächeneffizienz der Gegner falsch sei.

[fcbblog.ch]

Wie berechnet sich denn die Flächeneffizienz? Anzahl transportierte Menschen pro km pro QM verbauter Fläche?

Weil dann ist die Autobahn gerade wegen der Auslastung und Stau sehr effektiv

Würde dann umso mehr dafür sprechen, dass man Leute zum umsteigen bringen müsste damit längere Züge auf dem Schienennetz unterwegs sind.

Nein ernsthaft. Weiss irgenjemand wo man diese Statistik findet?

[Tsunami]

Nein, die Behauptung dass das Argument Flächeneffizienz der Gegner falsch sei.

OK, danke für die Klärung. Alles klar.

Wir sind uns hiermit doch noch einig geworden .
- Die Eisenbahn ist ca. 3.5 x flächeneffizienter als der kantonale und kommunale Strassenverkehr.
- Die Autobahnen sind 2.5 x flächeneffizienter als die Eisenbahn.

Deal?

[Tsunami]

a) Wie berechnet sich denn die Flächeneffizienz? Anzahl transportierte Menschen pro km pro QM verbauter Fläche?

Weil dann ist die Autobahn gerade wegen der Auslastung und Stau sehr effektiv

b) Würde dann umso mehr dafür sprechen, dass man Leute zum umsteigen bringen müsste damit längere Züge auf dem Schienennetz unterwegs sind.

Nein ernsthaft.
a) Weiss irgenjemand wo man diese Statistik findet?

a) Gute Frage. Keine Ahnung. Das könnte man sicher direkt beim Bundesamt für Statistik anfragen. Deine Bemerkung mit dem Stau stimme ich natürlich zu. Das ist absolut ineffizient.

b) Ich verneine überhaupt nicht die Tatsache, dass möglichst viel mit dem ÖV abgewickelt werden soll. Es macht für mich z.B. keinen Sinn von Basel nach Zürich mit dem Auto zu fahren, ausser man muss grössere Sachen mit transportieren. Gleiches gilt ebenfalls zwischen anderen Städten, welche mit dem ÖV gut verbunden sind. Oder im Berufsverkehr: wenn jemand in der Agglomeration Basel mit anständiger ÖV-Anbindung wohnt und mitten in Basel arbeitet, sollte doch i.d.R. mit dem ÖV hinfahren (Bus, Tram, Zug).

[BaslerBasilisk]

Nein, die Behauptung dass das Argument Flächeneffizienz der Gegner falsch sei.

OK, danke für die Klärung. Alles klar.

Wir sind uns hiermit doch noch einig geworden .
- Die Eisenbahn ist ca. 3.5 x flächeneffizienter als der kantonale und kommunale Strassenverkehr.
- Die Autobahnen sind 2.5 x flächeneffizienter als die Eisenbahn.

Deal?

Der ganze Autobahnverkehr wird irgendwann ab der Autobahn gehen, somit ist die Strasse ineffizienter als die Schiene.
Mag sein dass die Autobahn effizienter ist, jedoch wohnt und arbeitet keiner auf der Autobahn. Jeder muss irgendwann auf die kommunale Strasse fahren um ans Ziel zu kommen. Die Autobahn ist nur so effizient, wie die weitere Verkehrsinfrastruktur, also 3.5x ineffizienter als die Bahn.
 

[Tsunami]

 

Der ganze Autobahnverkehr wird irgendwann ab der Autobahn gehen, somit ist die Strasse ineffizienter als die Schiene.
Mag sein dass die Autobahn effizienter ist, jedoch wohnt und arbeitet keiner auf der Autobahn. Jeder muss irgendwann auf die kommunale Strasse fahren um ans Ziel zu kommen. Die Autobahn ist nur so effizient, wie die weitere Verkehrsinfrastruktur, also 3.5x ineffizienter als die Bahn.

Das siehst du richtig. Das ist mit ein Grund, dass der untergeordnete Strassenverkehr auf die Autobahn zurückgeführt werden soll. Wenn dort jeden Morgen und jeden Abend Stau ist, fahren, zumindest jene, welche sich auskennen, über die Kantons- und Gemeindestrassen zur Arbeit. Oder das Navi informiert sie entsprechend  ;) .

[Pro Sportchef bim FCB]

Hast du hierfür andere, belegbare Zahlen? Dann würde ich diese unbedingt dem BAS vorlegen, damit sie dies sofort korrigieren und den Medien noch vor der Abstimmung zukommen lassen. Die Studie habe ja nicht gemacht.
Die Studie vergleicht die Flächeneffizienz von Autobahnen mit Strassen.

Habe leider gerade die Zeit nicht, mehr nachzuschauen.

Auf den ersten Blick finde ich komisch, dass das BFS mit 1,6 Personen pro Auto gerechnet hat. Aus meiner Sicht sitzen in der Schweiz 1,1 Personen im Schnitt in einem Auto.

Dazu kommt halt darauf an, ob man die Fläche des Verkehrsmittels selbst (Auto, Zug) oder der bebauten Fläche vergleicht (Strasse, Schiene). Bei ersterem scheint mir das Auto deutlich ineffizienter.

Es wäre zudem wichtig, Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Fernverkehr (Autobahn) mit Fern- und Nahverkehr (Schiene) zu vergleichen, scheint mir nicht ganz fair. Im Fernverkehr werden deutlich mehr km gemacht im Vergleich zum Fern- und Nahverkehr zusammen. Logisch schneidet da die Autobahn besser ab, aber man vergleicht hier Äpfel mit Birnen. Wenn dann muss man Fernverkehr mit Fernverkehr vergleichen.

Zudem spawnen die Autos auch nicht auf der Autobahn, sondern nutzen die anderen Strassen. Sprich, der faire Vergleich wäre dann Strasse gesamt mit Bahn gesamt. Wie sieht es denn da aus?

[BaslerBasilisk]

 

Der ganze Autobahnverkehr wird irgendwann ab der Autobahn gehen, somit ist die Strasse ineffizienter als die Schiene.
Mag sein dass die Autobahn effizienter ist, jedoch wohnt und arbeitet keiner auf der Autobahn. Jeder muss irgendwann auf die kommunale Strasse fahren um ans Ziel zu kommen. Die Autobahn ist nur so effizient, wie die weitere Verkehrsinfrastruktur, also 3.5x ineffizienter als die Bahn.

Das siehst du richtig. Das ist mit ein Grund, dass der untergeordnete Strassenverkehr auf die Autobahn zurückgeführt werden soll. Wenn dort jeden Morgen und jeden Abend Stau ist, fahren, zumindest jene, welche sich auskennen, über die Kantons- und Gemeindestrassen zur Arbeit. Oder das Navi informiert sie entsprechend  ;) .

Der Ausweichverkehr ist lediglich das Symptom einer Autobahn. Das wirst du immer haben, mit und ohne Ausbau.
Autos müssen auch irgendwo parkieren und gerade da ist die Bahn oder genereller ÖV viel effizienter pro Person als das Auto.
 

[Wasserturm]

Artikel von CH Media

Mal noch ein wenig Anschauungsunterricht bei anderen Projekten. Wichtig sind auch hier bzw. dort die erwähnten flankierenden Massnahmen. Da man mit dem aktuellen Abstimmungs-Paket v.a. Zubringerstrecken erweitert, sehe ich einige Folgeprojekte und Staus auf uns zukommen.

[Gurkensalat]

@Tsunami
Dein Überlegungsfehler bei der ganzen Sache ist, dass du Autobahn und restlichen Strassenverkehr trennst. Das ist in meinen Augen höchst problematisch.

Ich bin ja auch nicht per der gegen den Strassenverkehr. Was mir wirklich Mühe macht ist die Art und Weise in der der MIV genutzt wird.

Prinzipiell wird es immer eine Art und Weise geben wie wir Mobil sind, resp. sein wollen, und darauf muss die Politik eine Antwort finden, da es die Auto-und Öllobby nicht verändern will.

Niemand und ich meine wirklich niemand will den Verkehr vor seiner Tür und trotzdem machen wir ihn immer attraktiver. Das Leuchtet mir nicht ein.

Auch du sprichst ja davon, dass man schon die nächsten Strassen planen sollte.. Bis diese Stücke gebaut sind werden 10-20-30 Jahre ins Land ziehen. Der Rheintunnel hat eine Bauzeit von 10 Jahren. Da werden die Anwohner eine Freude haben.

In dieser Zeit könnte man viel bewerkstelligen wenn man dann wollte, was eine wirkliche und nachhaltige Verbesserung nach sich ziehen würde. Aber man sollte das Ganze dafür auch entemotionalisieren und die Heilige Kuh Private Autonutzung neu denken.

[ExtraMuros]

Zudem spawnen die Autos auch nicht auf der Autobahn, sondern nutzen die anderen Strassen. Sprich, der faire Vergleich wäre dann Strasse gesamt mit Bahn gesamt. Wie sieht es denn da aus?

Nein. Wenn man schon den unsinnigen Vergleich bemüht, Flächenverbrauch der Bahn und Strasse 1:1 gegenüberzustellen, dann muss man auch die Feinverteilung berücksichtigen. Wie kommt der Passagier vom Bahnhof nach Hause? Ausserhalb der grösseren Ballungszentren in der Regel auf der Strasse. Wie kommen die per Bahn transportierten Güter an ihren Bestimmungsort? Bei weitem nicht jede Firma hat ein Industriegleis, bei den meisten ist es am Ende doch der LKW.

Nochmal: Wer ÖV beziehungsweise Schiene gegen die Strasse ausspielt hat etwas ganz zentrales nicht verstanden: Diese Infrastrukturtypen sind komplementär. Wir werden beides ausbauen müssen, um den heutigen und zukünftigen Mobilitätsbedarf abzudecken.

Der Ausweichverkehr ist lediglich das Symptom einer Autobahn. Das wirst du immer haben, mit und ohne Ausbau.
Autos müssen auch irgendwo parkieren und gerade da ist die Bahn oder genereller ÖV viel effizienter pro Person als das Auto.

Nein. Ausweichverkehr ist das Symptom einer verstopften Autobahn. Man will den Rheintunnel bauen, damit der Elsässer der nach Zürich will auf der A3 bleibt und nicht plötzlich im Wettsteinquartier herumkurvt.

Prinzipiell wird es immer eine Art und Weise geben wie wir Mobil sind, resp. sein wollen, und darauf muss die Politik eine Antwort finden, da es die Auto-und Öllobby nicht verändern will.

Niemand und ich meine wirklich niemand will den Verkehr vor seiner Tür und trotzdem machen wir ihn immer attraktiver. Das Leuchtet mir nicht ein.

Es liegt doch nicht an der Öllobby, dass das Auto hinsichtlich Komfort (garantierter Sitzplatz, geheizt, ohne nervige Mitpassagiere, mit Kofferraum) und Zeit (umsteigefrei, abgesehen von bestimmten Strecken punkt-zu-punkt i.d.R schneller) attraktiver ist als der ÖV. Es ist auch utopisch, den ÖV jemals auf das selbe Komfortlevel ausbauen zu wollen. Man kann höchstens mit finanziellen Anreizen gegensteuern, aber aus den genannten Gründen wird der MIV wird immer eine substanzielle Nachfrage haben.

Es will übrigens auch niemand ein Gleis vor der Tür. Oder eine Kehrichtverbrennungsanlage. Oder eine Bauschuttmulde. Oder ein Veranstaltungslokal. Oder ein Industriegebiet. Etc...
Sind trotzdem alles Bedürfnisse der Allgemeinheit, die an irgendeinem Standort realisiert werden müssen.

Auch du sprichst ja davon, dass man schon die nächsten Strassen planen sollte.. Bis diese Stücke gebaut sind werden 10-20-30 Jahre ins Land ziehen. Der Rheintunnel hat eine Bauzeit von 10 Jahren. Da werden die Anwohner eine Freude haben.

In dieser Zeit könnte man viel bewerkstelligen wenn man dann wollte, was eine wirkliche und nachhaltige Verbesserung nach sich ziehen würde. Aber man sollte das Ganze dafür auch entemotionalisieren und die Heilige Kuh Private Autonutzung neu denken.

Zu den Anwohnern siehe oben. Zur Bauzeit; genau, wenn wir den Rheintunnel versenken passiert bis 2040 ausbautechnisch einfach noch weniger. Der ÖV Ausbau geht ja deswegen nicht schneller voran. Das ist fahrlässig.

Eine Entemotionalisierung wäre in der Tat angezeigt. Am besten gleich mit sich selber beginnen, wenn man in seinem Beitrag mit Kampfbegriffen wie "Öl- & Autolobby" sowie "Heilige Kuh Private Autonutzung" hantiert. Die Unterstellung einer überemotionalen Autobefürwortung lässt sich relativ leicht kontern, wenn man sieht wie dogmatisch die Gegenseite unterwegs ist. Trotz steigender Nutzungszahl aus Prinzip keine neuen Strassen bauen zu wollen ist jetzt auch nicht der Gipfel der nüchternen Rationalität...

Dass man in den nächsten 10 Jahren viel anderes realisieren könnte freut mich. Das habe ich schon von der VCS-Frau in der Arena gehört. Hinsichtlich konkreter Beispiele hat sie sich leider vornehm zurückgehalten. Möchtest vielleicht du mal einen konkreten, umsetzbaren, wirksamen Ansatz ausformulieren? Ich bin ehrlich gespannt...

[Gurkensalat]

Bevor ich eine Antwort verfasse , kannst du mir bitte sagen wie die Auto- und Öllobby genannt werden soll?

Alleine die namentliche Nennung der involvierten Parteien wird von dir ja schon als Kampfbegriff gewertet… und dann mir vorwerfen ich sei emotionalisiert?

[Tsunami]

@ Gurkensalat:
Wir können uns noch ewig im Kreis drehen. Die Argumente haben wir beide zur Genüge ausgeführt. Wir beide werden unsere Meinung zur Abstimmung sowieso nicht mehr ändern. Lassen wir deine und meine Argumente mal so stehen.

[Tsunami]

 

Das siehst du richtig. Das ist mit ein Grund, dass der untergeordnete Strassenverkehr auf die Autobahn zurückgeführt werden soll. Wenn dort jeden Morgen und jeden Abend Stau ist, fahren, zumindest jene, welche sich auskennen, über die Kantons- und Gemeindestrassen zur Arbeit. Oder das Navi informiert sie entsprechend  ;) .

Der Ausweichverkehr ist lediglich das Symptom einer Autobahn. Das wirst du immer haben, mit und ohne Ausbau.
Autos müssen auch irgendwo parkieren und gerade da ist die Bahn oder genereller ÖV viel effizienter pro Person als das Auto.

Ausweichverkehr gibt es ja nur, wenn auf der Autobahn Stau herrscht.
Ja, so lange es Staus gibt, gibt es auch Ausweichverkehr. Da behaupte ich nichts anderes. Deshalb sollen die grössten neuralgischen Staupunkte behoben werden. Wäre ja auch gut für das Klima.
Zur Effizienz Bahn- Autobahn - Kantons-und Gemeindestrassen wurde schon genügend gesprochen.

[ExtraMuros]

Bevor ich eine Antwort verfasse , kannst du mir bitte sagen wie die Auto- und Öllobby genannt werden soll?

Alleine die namentliche Nennung der involvierten Parteien wird von dir ja schon als Kampfbegriff gewertet… und dann mir vorwerfen ich sei emotionalisiert?

Nenne die Auto- und Öllobby wie du willst. Zum politischen Kampfbegriff wird sie, weil du sie im Zusammenhang deiner Argumentation überhaupt für nennenswert hieltest.

Ich habe hier schon ein paar Beiträge pro Autobahnausbau verfasst. Auf die Keule "ÖV-Lobby" (die in der Schweiz viel politisches Gewicht hat und mehrheitlich auf der Gegnerseite steht) musste ich nicht zurückgreifen.

[Gurkensalat]

Bevor ich eine Antwort verfasse , kannst du mir bitte sagen wie die Auto- und Öllobby genannt werden soll?

Alleine die namentliche Nennung der involvierten Parteien wird von dir ja schon als Kampfbegriff gewertet… und dann mir vorwerfen ich sei emotionalisiert?

Nenne die Auto- und Öllobby wie du willst. Zum politischen Kampfbegriff wird sie, weil du sie im Zusammenhang deiner Argumentation überhaupt für nennenswert hieltest.

Ich habe hier schon ein paar Beiträge pro Autobahnausbau verfasst. Auf die Keule "ÖV-Lobby" (die in der Schweiz viel politisches Gewicht hat und mehrheitlich auf der Gegnerseite steht) musste ich nicht zurückgreifen.

Sorry, aber ich verstehe jetzt nicht was genau dein Problem ist.

Bestreitest du, dass es eine Öl oder Autolobby gibt? Oder bestreitest du, dass diese eine Interessensseite sind bei Verkehrsplanung? Oder haben diese keinen Einfluss auf unsere Politiker?

Sorry, aber das ist lächerlich.