FCB-Forum

Update 27. März

Kanton Basel-Stadt: 13 Tote wegen oder mit Corona
("aktuell befinden sich total 74 Personen aufgrund einer Covid-19-Infektion in Spitalpflege in einem baselstädtischen Spital. 54 davon seien Einwohnerinnen und Einwohner des Kantons Basel-Stadt. Insgesamt acht Personen benötigen laut Mitteilung Intensivpflege. Die anderen Patientinnen und Patienten befinden sich auf der normalen Station")

- "der Kanton Basel-Stadt hat am Donnerstag eine traurige Mitteilung zu machen. Eine 67-jährige Patientin ist an den Folgen des neuartigen Coronavirus gestorben. Gesundheitsdirektor Lukas Engelberger sprach den Angehörigen sein Beileid aus. Die Erkrankte war bereits seit dem 04. März 2020 im Universitätsspital in Basel und litt an schweren Vorerkrankungen" (12.03.2020)

- "bei den am Montag neu vermeldeten Menschen handelt es sich um zwei Frauen und einen Mann, wie das Gesundheitsdepartement Basel-Stadt mitteilte. Sie seien alle über 70 Jahre alt und hätten an Vorerkrankungen gelitten" (16.3.2020)

- "der Kanton Basel-Stadt verzeichnet einen weiteren Todesfall, womit sich die Zahl der Todesfälle auf fünf erhöht" (21.03.2020)

- "der Kanton Basel-Stadt muss drei weitere Todesfälle wegen des Coronavirus verzeichnen. Insgesamt sind im Stadtkanton damit acht Menschen gestorben. Bei den drei am Mittwoch gemeldeten Verstorbenen handle es sich um Personen aus der Risikogruppe: Alle drei seien über 65 Jahre alt gewesen und hätten an Vorerkrankungen gelitten. Verstorben sind ein 66-jähriger und ein 73-jähriger Patient sowie eine 100-jährige Patientin" (25.03.2020)

- "Der Kanton Basel-Stadt verzeichnete von Mittwoch auf Donnerstag vier neue Todesfälle als Folge einer Coronavirus-Infektion. Damit ist die Zahl der Verstorbenen im Stadtkanton auf 12 angestiegen.
Bei allen Verstorbenen handle es sich um Personen aus der Risikogruppe, teilte das Basler Gesundheitsdepartement am Donnerstag mit. Sie waren alle zwischen 71 und 93 Jahre alt und hatten vorbestehende Erkrankungen" (26.03.2020)

- 13. Opfer: "die verstorbene Patientin habe wie bereits die früheren Fälle zur Risikogruppe gehört, teilte das Gesundheitsdepartement Basel-Stadt am Freitag mit. Sie war demnach älter als 65 Jahre und hatte Vorerkrankungen" (27.03.2020)

Kanton Baselland: fünf Personen verstorben

- "im Kantonsspital Baselland in Liestal verstarb am Sonntag ein 76-jähriger Mann. Er galt als Risikopatient, litt schon vorher an mehreren chronischen Erkrankungen" (5.3.2020)

- "ein 54-Jähriger ist am Mittwoch im Baselbieter Bruderholzspital an den Folgen von Covid-19 gestorben. Er litt bereits vor seiner Ansteckung an mehreren chronischen Erkrankungen" (11.03.2020)

- "der Kanton Basel-Landschaft vermeldet einen weiteren Corona-Todesfall. Es handelt sich um eine 94-jährige Frau" (21.03.2020) [siehe möglicherweise auch unten]

- "zwei alte Frauen sind im Alterszentrum Ergolz in Ormalingen an den Folgen des Virus gestorben, 86 und 94 Jahre" (Regionaljournal, 25.3.2020)

Kurtinator hat geschrieben:BS: +39
BL: +81
....

Wer lesen kann ist im Vorteil. Da stand nicht Basel sondern beider Basel. My bad

nobilissa hat geschrieben:Nur so ein Beispiel, wieso man nicht so zahlenaffin sein sollte: Es fehlt ein Testreagens für den Laboruntersuch; Proben werden beiseite gelegt und erst untersucht, sobald das Reagens da ist = es werden Proben mehrerer Tage untersucht, die Resultate und die Bekanntgabe ergeben sich gleichzeitig.

Danke für die Aufklärung

Käppelijoch hat geschrieben:Alle Raucher, Bluthochdruckpatienten, Asthmatiker, Personen unter Immunsupressiva und Personen über 65 isolieren? Viel Spass dabei...

Diejenigen sollten sich ja schon jetzt Zuhause isolieren also wo ist das Problem.
In ein paar Wochen wird dem Bund aus wirtschaftlichen Gründen nichts anderes übrig bleiben als die Massnahmen für nicht Risikopatienten rückgängig zu machen.

Gauer hat geschrieben:Diejenigen sollten sich ja schon jetzt Zuhause isolieren also wo ist das Problem.

Weil es diskriminierend ist?

Gauer hat geschrieben:In ein paar Wochen wird dem Bund aus wirtschaftlichen Gründen nichts anderes übrig bleiben als die Massnahmen für nicht Risikopatienten rückgängig zu machen.

Warum glaubst du, dass der Bund die wirtschaftlichen Gründe über die Nichtdiskriminierung seiner Bürgern stellt?

Lällekönig hat geschrieben:Warum glaubst du, dass der Bund die wirtschaftlichen Gründe über die Nichtdiskriminierung seiner Bürgern stellt?

Weil er in den letzten Tagen/Wochen und auch heute noch wirtschaftliche Gründe für wichtiger als die Gesundheit ansieht?
Die Baustellen sind immer noch in Betrieb.

Auch die Spitäler werden wirtschaftliche Gründe höher als Nichtdiskriminierung werten. Oder glaubst du wirklich ein Privatpatient kriegt kein Beatmungsgerät aufs Privatzimmer, weil es in der allgemeinen Abteilung Leute mit höherer Überlebenschance hat? Das wäre ja Sozialismus!

Schlimme Todeszahlen heute. Der Trend wieder negativer.

Lällekönig hat geschrieben:Vergleiche es mit Wasser.
Fliesst eine Menge Wasser gemächlich, ist es kein Problem.
Entlädt sich die Menge flutartig auf ein Mal, ist es ein Problem.

Eine Influenzavirus kann in der Saison die gleiche Anzahl an Menschen erwischen und sogar mehr Todesopfer fordern. Aber das neue Coronavirus schafft das innert Tagen/Wochen.

Dies überlastet das Gesundheitssystem. Die reguläre Gesundheitsversorgung leidet, es führt also auch zu Opfern unter jenen, die eine saisonale Grippe überlebt hätten, deren Unfall oder anderes Leiden aber nicht versorgt werden kann. ...

Das mit der Überlastung der Spitäler hat mittlerweile wohl jeder begriffen...

Gauer hat geschrieben:Diejenigen sollten sich ja schon jetzt Zuhause isolieren also wo ist das Problem.
In ein paar Wochen wird dem Bund aus wirtschaftlichen Gründen nichts anderes übrig bleiben als die Massnahmen für nicht Risikopatienten rückgängig zu machen.

Lällekönig hat geschrieben:Weil es diskriminierend ist?

Warum glaubst du, dass der Bund die wirtschaftlichen Gründe über die Nichtdiskriminierung seiner Bürgern stellt?

Faniella Diwani hat geschrieben:Weil er in den letzten Tagen/Wochen und auch heute noch wirtschaftliche Gründe für wichtiger als die Gesundheit ansieht?
Die Baustellen sind immer noch in Betrieb.

Auch die Spitäler werden wirtschaftliche Gründe höher als Nichtdiskriminierung werten. Oder glaubst du wirklich ein Privatpatient kriegt kein Beatmungsgerät aufs Privatzimmer, weil es in der allgemeinen Abteilung Leute mit höherer Überlebenschance hat? Das wäre ja Sozialismus!

... aber für all die im Moment gültigen Massnahmen wird es aus meiner Sicht nach dem 19. April sowohl bei den politischen Parteien wie auch in der Wirtschaft und beim Volk keine Mehrheit mehr geben.

Mit den aktuellen Massnahmen sind bestimmt die meisten noch einverstanden, aber es kann und darf nicht zum Dauerzustand werden. Der Schaden, der uns daraus entsteht, wird sonst grösser, als das was gerettet werden konnte oder könnte. Ich spreche da nicht nur von einem finanziellen Schaden. Nehmen wir nur einmal all die Kinder und Jugendlichen, die Wochen oder sogar Monate ihres Schulunterrichts verpassen. KMUs und Einzelpersonen, die Kredite aufnehmen müssen, für die sie dann Jahre arbeiten müssen, um sie zurückzahlen zu können. Bei Letzterem geht es nicht nur um den finanziellen, sondern auch um den moralischen Schaden. Die Zahl der Selbstmorde oder der Personen, die psychische Hilfe beanspruchen werden, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit steigen. Es gäbe noch diverse andere negative Nebeneffekte, die man hier nennen könnte.

Ich halte es für völlig übertrieben, das Wort Diskriminierung in den Mund zu nehmen, wenn man der Meinung ist, dass sich die zur Risikogruppe gehörende Bevölkerungsschicht vermehrt zu schützen hätte, anstatt dass man von der ganzen Bevölkerung verlangt, zuhause zu bleiben. Und zwar halte ich es deshalb für übertrieben, weil viele von ihnen auch bei der saisonalen Grippe oder bei Erkältungen einer Gefahr ausgesetzt sind. Da ist es uns aber noch nie in den Sinn gekommen, von der ganzen Nation zu verlangen, Abstand zu halten oder die Enkelkinder nicht mehr zu den Grosseltern zu schicken.

Ich habe drei Personen im nahen Umfeld, die wirklich zur Risikogruppe gehören und bei einer Ansteckung mit höchster Wahrscheinlichkeit drauf gehen würden. Einer ist mein über 80-jähriger Vater, der gesundheitlich ein wenig angeschlagen ist. Ein anderer ist ein 55-jähriger Kumpel, der zurzeit den Krebs bekämpft und der Letzte ist ein 50-jähriger ehemaliger Arbeitskollege von mir, der nur noch 75% seiner Lungenkapazität aufweist. Nur, und das ist für mich der springende Punkt: alle drei sind sich auch ausserhalb von Corona-Zeiten der Gefahr bewusst und verhalten sich entsprechend. Alle drei mischen sich z.B. im Winter kaum unter Leute und wenn sie überhaupt raus gehen, dann halten sie Distanz zu Personen, die niesen oder sonstige Erkältungssymptome zeigen.

Wer also der Meinung ist, dass es diskriminierend ist, den älteren Leuten und den Risikogruppen vorzuschreiben, zu ihrer eigenen Sicherheit zuhause bleiben zu müssen, der müsste konsequenterweise im nächsten Winter bei der nächsten Grippewelle ebenfalls solidarisch sein und fordern, dass über ein paar Monate hinweg alle Leute zuhause bleiben, um andere gefährdete Mitmenschen nicht einem Risiko auszusetzen.

Kurzum; ich gehe davon aus, dass nach dem 19. April, spätenstens Ende April die Massnahmen wieder gelockert werden und z.B. Kinder wieder zur Schule werden gehen können. Auch die meisten Läden dürften dann wieder offen sein, vermutlich gewisse Sicherheitsvorkehrungen treffend wie z.B. Abstände an der Kasse, Möglichkeit Hände zu waschen oder zu desinfiszieren am Eingang usw.

@mundharmonika, ich bin sprachlos. deine gedanken und schlussfolgerungen sind zwar sehr gut und nachvollziehbar aber wohl erst für irgendwann später, vielleicht ende mai/anfang juni. hoffentlich nicht noch später.

wenn wir bedenken, dass das tessin in der entwicklung wohl ca. 10 tage bis 2 wochen hinter italien steht und wir in der deutschen schweiz sicher nochmal ca. 10 tage bis 2 wochen hinter dem tessin kann man unschwer ausrechnen, dass um den 19. april herum alles andere als eine entspannung der situation vorliegen wird. im gegenteil, wir werden uns wohl eher mitten im peak befinden, mit triage in den spitälern etc. eine lockerung oder teilweise aufhebung der massnahmen zu diesem zeitpunkt erachte ich demzufolge als sehr unrealistisch.

eher wird es vorher anhand der entwicklung noch zu diskussionen über weitere verschärfungen kommen, insbesondere im bereich der industrie, baugewerbe etc. analog zur aktuellen thematik im tessin und in der romandie und den "spezial zeitfenstern und regelungen" für einzelne kantone, die der bundesrat zur zeit behandelt.

edit: hoffen wir, dass ich mich täusche und wir schneller wieder ein wenig normalität zurück erhalten werden.

edit2: einzig beim thema der kindergärten und grundschulen könnte ich mir evt. ein umdenken vorstellen.

Manche Vertreter der Wirtschaft befürwortet die Massnahmen. Sie haben begriffen, dass eine zu frühe Lockerung die Wirtschaft weitaus ärger beuteln würde. Sie erkennen auch, das die jetzt entstehenden Kosten noch kalkulier- und berechenbar sind. Bei einer zu frühen Lockerung wären sie das nicht mehr. Chaos pur und alles im Freifall.

Dann sind die Toten das eine. Ueberlebende sollen wegen der Beatmung des öfteren schwere, bleibende, physische und psychische Schäden haben.

Man sagt, ein Beatmeter soll nach der Beatmung, nicht mehr derselbe Mensch sein, wie vor der Behandlung.

Auch daher hey: Wir sind jetzt verdammt nochmal dazu verpflichtet, unsere Aersche still zu halten. Ja es wird dauern. Die Spitäler sollen mit 1 1/2 Jahren rechnen, bis dort wieder der Normalzustand herrscht.

Faniella Diwani hat geschrieben:Weil er in den letzten Tagen/Wochen und auch heute noch wirtschaftliche Gründe für wichtiger als die Gesundheit ansieht?
Die Baustellen sind immer noch in Betrieb.

Auch die Spitäler werden wirtschaftliche Gründe höher als Nichtdiskriminierung werten. Oder glaubst du wirklich ein Privatpatient kriegt kein Beatmungsgerät aufs Privatzimmer, weil es in der allgemeinen Abteilung Leute mit höherer Überlebenschance hat? Das wäre ja Sozialismus!

Ich sehe viel Bemühungen des Bundesrates, allen Sicherheit zu verschaffen.
Aber ich sehe auch, dass er es noch nicht geschafft hat. Die Angst, wirtschaftliche Verluste hinzunehmen lähmt viele.
Ich schätze einen Menschen für seinen Willen und die Bemühung Gutes zu tun, nicht für die kleinere Anzahl an gemachten Fehlern. So betrachte ich auch den Bundesrat.

Gehst du von einer Versorgung wie im Normalfall aus? Ein Einzelzimmer mit Ausblick für Privatpatienten wie im Prospekt? Dass es diesen Unterschied vor der Krise gab, ist eine Tatsache. Höchstwahrscheinlich wird es ihn auch danach wieder geben. Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die das so durchziehen wollen? Was hast du für Anhaltspunkte ausser deinem Verdacht? Sollte das tatsächlich so angedacht sein, müsste dies während der Krise verboten werden.

Lällekönig hat geschrieben:Gehst du von einer Versorgung wie im Normalfall aus? Ein Einzelzimmer mit Ausblick für Privatpatienten wie im Prospekt? Dass es diesen Unterschied vor der Krise gab, ist eine Tatsache. Höchstwahrscheinlich wird es ihn auch danach wieder geben. Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die das so durchziehen wollen? Was hast du für Anhaltspunkte ausser deinem Verdacht? Sollte das tatsächlich so angedacht sein, müsste dies während der Krise verboten werden.

Meinst du wirklich derjenige der mit einem Bündel Tausender wedelt kriegt keine bessere Behandlung?

Woanders ist das längst üblich.
https://www.heise.de/tp/features/Covid- ... 91406.html

Faniella Diwani hat geschrieben:Meinst du wirklich derjenige der mit einem Bündel Tausender wedelt kriegt keine bessere Behandlung?
[/url]

ich komme ja nicht wirklich draus wie es in tat und wahrheit aussieht. aber es gibt doch auch eine andere sicht als die des "monster kapitalist". der punkt, dass wenn man jahrelang ein erheblicher teil freiwillig mehr einbezahlt als andere, auch ein besserer service zu gute hat, der liegt ebenfalls auf der hand. ich meine, deshalb gibt es ja diese abstufungen bei den krankenkassen. wie gesagt, komme nicht richtig draus, aber ich erachte es inituitiv nicht als menschenverachtend, wenn man über die jahre mehr bezahlt hat, auch den etwas besseren service bekommt.

aber im kern drehen wir uns im kreis und auch diese diskussion, ist im kern dieselbe die wir in diesen tagen so oft führen:
- kostenoptimierung und der unwille eigene reserven anzulegen werden nun überall schonungslos aufgedeckt. beim bund, in der wirtschaft und im privaten leben
- nur die wenigsten waren bereit in guten zeiten was für die schlechte zeiten zur seite zu legen. sei es bares, sei es essen, sei es lagerbestände, sei es schutzmasken, etc
- nun heulen alle rum und suchen den fehler bei den anderen. im kern sind wir alle opfer des kapitalistischen systems: ja das geld re-investieren. sei es in konsum, sei es in neue betätigungsfelder die wieder geld einbringen - aber doch sicher nicht das geld in sicherheit investieren, weil so ein fall tritt eh nie ein.

ich hoffe man vesteht mich - es geht mir einfach darum aufzuzeigen, dass sehr sehr viele hausaufgaben von sehr vielen personen, firmen und players (ja, teilweise auch vom kleinen coiffeur) nicht gemacht wurde und viel zu fahrlässig und naiv gewirtschaftet wurde ("so ein fall tritt eh nie ein").

es wäre jedem frei gewesen auf ein zückchern im konsumleben zu verzichten und anstelle dessen das gesparte geld in eine private krankenversicherung zu investieren. ich weiss, tönt provokativ, die aussage hat aber auch seine daseinsberechtigung

Asselerade hat geschrieben:es wäre jedem frei gewesen auf ein zückchern im konsumleben zu verzichten und anstelle dessen das gesparte geld in eine private krankenversicherung zu investieren. ich weiss, tönt provokativ, die aussage hat aber auch seine daseinsberechtigung

"Sollen sie halt Kuchen essen!"

Mundharmonika hat geschrieben:Das mit der Überlastung der Spitäler hat mittlerweile wohl jeder begriffen...

Wenn du es begriffen hast, kann ich nicht einsehen, warum du dann noch nach dem Unterschied zwischen Grippe-Toten über eine Saison (Wintermonate oder Winterhalbjahr) verteilt und den Covid-19 Toten innert kürzester Zeit gefragt hast.

Mundharmonika hat geschrieben:... aber für all die im Moment gültigen Massnahmen wird es aus meiner Sicht nach dem 19. April sowohl bei den politischen Parteien wie auch in der Wirtschaft und beim Volk keine Mehrheit mehr geben.

Vielleicht. Hängt halt davon ab, was hier in den Spitälern los ist, ob einige Geduldsfäden schon zuvor reissen, wie darauf reagiert wird, ob andere Auffangmassnahmen gefunden werden, etc. Ich finde es schwierig, schon so weit voraus abzuschätzen, ohne zu wissen, wie sich die nächsten Tage entwickeln.

Mundharmonika hat geschrieben:Mit den aktuellen Massnahmen sind bestimmt die meisten noch einverstanden, aber es kann und darf nicht zum Dauerzustand werden. Der Schaden, der uns daraus entsteht, wird sonst grösser, als das was gerettet werden konnte oder könnte. Ich spreche da nicht nur von einem finanziellen Schaden. Nehmen wir nur einmal all die Kinder und Jugendlichen, die Wochen oder sogar Monate ihres Schulunterrichts verpassen. KMUs und Einzelpersonen, die Kredite aufnehmen müssen, für die sie dann Jahre arbeiten müssen, um sie zurückzahlen zu können. Bei Letzterem geht es nicht nur um den finanziellen, sondern auch um den moralischen Schaden. Die Zahl der Selbstmorde oder der Personen, die psychische Hilfe beanspruchen werden, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit steigen. Es gäbe noch diverse andere negative Nebeneffekte, die man hier nennen könnte.

Ein Dauerzustand darf das bestimmt nicht werden. Aber die Güterabwägung für das Ermessen des Schadens finde ich schwierig. Der grösste Druck scheint schon von der Wirtschaft zu kommen und finanzieller Natur zu sein. Kinder und Jugendliche lernen nicht nichts, sie lernen anders und anderes. Ob jetzt die verpasste Stoff des Lehrplans am Ende so wichtig war, wird sich wohl erst zeigen, wenn die Kinder und Jugendlichen erwachsen sind. Ja, die Lösung mit den Krediten finde ich unglücklich. Weil sie die Mechanik des Geldflusses aufrecht hält und KMUs und Personen verschuldet. Damit schneidet sich die Gesellschaft am Ende selbst ins Bein, da stimme ich dir voll zu, auch wenn meine Lösung anders aussehen würde, als deine. Meinst du evtl. eher den Motivations Kontext (Kampfmoral/Arbeitsmoral) von Moral? Denn im eigentlichen ethischen Sinne des Wortes, würde ich bei der Ausgrenzung der Risikogruppe eher einen Schädigung der Moral ausmachen. Was die Auswirkungen auf die Psyche betrifft, sehe ich es eher so, dass die Zeit des Unterbruchs von Gewohnheiten Druck erzeugt und dadurch aufgeschobene Konflikte zu Tage gefördert und beschleunigt werden. Ähnlich wie bei der Frage, ob eine Ausgangssperre zu mehr häuslicher Gewalt führt oder nicht. Deine Antwort dort, hat eigentlich treffend gezeigt, dass alle Dinge wahrscheinlich ansteigen werden. Wer sich alleine fühlt, wird wohl auf Hilfe angewiesen sein. Wir haben das bisher immer ausgelagert, weil wir keine Zeit hatten. Jetzt hätten wir die Zeit.

Mundharmonika hat geschrieben:Ich halte es für völlig übertrieben, das Wort Diskriminierung in den Mund zu nehmen, wenn man der Meinung ist, dass sich die zur Risikogruppe gehörende Bevölkerungsschicht vermehrt zu schützen hätte, anstatt dass man von der ganzen Bevölkerung verlangt, zuhause zu bleiben. Und zwar halte ich es deshalb für übertrieben, weil viele von ihnen auch bei der saisonalen Grippe oder bei Erkältungen einer Gefahr ausgesetzt sind. Da ist es uns aber noch nie in den Sinn gekommen, von der ganzen Nation zu verlangen, Abstand zu halten oder die Enkelkinder nicht mehr zu den Grosseltern zu schicken.

«Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung … von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen». Ich finde es nicht übertrieben, ich finde es zutreffend. Wir schützen nicht die Alten. Wir schützen die solidarischen Prinzipien unserer Gesellschaft. Diese wurden in der Vergangenheit oft genug missachtet und es hiess lange, jeder für sich. Dass sich die Schweiz in so einer Krise darauf besinnt, macht mich stolz. Es ist doch jedem freigestellt, ob er im Alter sich dem Risiko aussetzt einer Grippe aussetzten will oder nicht. Es geht nicht darum, dass man zur Rücksichtnahme gezwungen wird. Es geht darum, ob man bereit ist, auch auf andere Rücksicht zu nehmen, wenn für einem selbst viel auf dem Spiel steht.

Mundharmonika hat geschrieben:Ich habe drei Personen im nahen Umfeld, die wirklich zur Risikogruppe gehören und bei einer Ansteckung mit höchster Wahrscheinlichkeit drauf gehen würden. Einer ist mein über 80-jähriger Vater, der gesundheitlich ein wenig angeschlagen ist. Ein anderer ist ein 55-jähriger Kumpel, der zurzeit den Krebs bekämpft und der Letzte ist ein 50-jähriger ehemaliger Arbeitskollege von mir, der nur noch 75% seiner Lungenkapazität aufweist. Nur, und das ist für mich der springende Punkt: alle drei sind sich auch ausserhalb von Corona-Zeiten der Gefahr bewusst und verhalten sich entsprechend. Alle drei mischen sich z.B. im Winter kaum unter Leute und wenn sie überhaupt raus gehen, dann halten sie Distanz zu Personen, die niesen oder sonstige Erkältungssymptome zeigen.

Ein freiwilliger Akt des Selbstschutzes.

Mundharmonika hat geschrieben:Wer also der Meinung ist, dass es diskriminierend ist, den älteren Leuten und den Risikogruppen vorzuschreiben, zu ihrer eigenen Sicherheit zuhause bleiben zu müssen, der müsste konsequenterweise im nächsten Winter bei der nächsten Grippewelle ebenfalls solidarisch sein und fordern, dass über ein paar Monate hinweg alle Leute zuhause bleiben, um andere gefährdete Mitmenschen nicht einem Risiko auszusetzen.

Dann hast du immer noch nicht verstanden, dass es nicht um den Schutz einer einzelnen Gruppe geht, sondern um den Schutz der grundsätzlichen Prinzipien unserer Demokratie. Wir sind frei. Wir sind gleich viel wert. Wir sind sowohl Individuen als auch die Schweiz. Dir scheint die Freiheit anderer weniger zu bedeuten. Wie es um den Wert steht, weiss ich nicht. Das Prinzip des Individuums ist dir bekannt, aber von jenem der Gemeinschaft scheinst du ein anderes Bild zu haben als ich.

Im Moment verhängt die Schweiz diese Massnahmen über sich selber. Und alles scheint ein wenig zu klemmen, nicht voran zu kommen. Weil sich einige noch immer nicht bewusst sind, dass sie Teil diese Gemeinschaft sind, die den Stillstand über sich verhängt hat. Die Wirtschaft könnte sich drosseln oder pausieren, die Gefährdeten könnten sich freiwillig zurückziehen, etc. Wenn jeder aus einem freiwilligen Akt solidarisch zu Gunsten der Gemeinschaft auf etwas verzichten könnte, was er zu viel hat, würde alles viel reibungsloser ablaufen. Aber einige sehen sich vom Staat gezwungen, stillzuhalten und fordern im Gegenzug, dass der Staat die Gefährdeten zu etwas zwingt.

Mundharmonika hat geschrieben:Kurzum; ich gehe davon aus, dass nach dem 19. April, spätenstens Ende April die Massnahmen wieder gelockert werden und z.B. Kinder wieder zur Schule werden gehen können. Auch die meisten Läden dürften dann wieder offen sein, vermutlich gewisse Sicherheitsvorkehrungen treffend wie z.B. Abstände an der Kasse, Möglichkeit Hände zu waschen oder zu desinfiszieren am Eingang usw.

Kein unwahrscheinliches Szenario. Aus meiner Sicht wäre es richtig, die Massnahmen an breiter Front, aber sukzessive zu lockern (und bei Bedarf auch wieder zu verschärfen), weil sich so die natürliche Durchseuchung besser regulieren lässt. Zu autoritäres und drastisches Anziehen erschwert das Durchhaltevermögen, zu freies und abruptes Absetzen steuert zu steil auf die nächste Welle. Hätten wir schon früher gleichmässig breiter angesetzt und schrittchenweise angezogen, wäre die Ausgangslage wohl schon ein wenig entspannter. Weil es die Menschen besser verstanden hätten und umgesetzt haben könnten.

Faniella Diwani hat geschrieben:"Sollen sie halt Kuchen essen!"

zwischen der zeit von rousseau und heute liegt aber ein gewaltiger unterschied.

die meisten von uns hätten sich eine private krankenversicherung leisten können. ich sage bewusst: die meisten! es gibt tatsächlich einige, die sich das trotz aller anstrengungen nicht leisten konnten. aber was ist mit dem rest? war doch im kern eine interessensabwägung: einsparungspotential für eine bessere krankenversicherung wäre sicherlich da gewesen: aufs land ziehen um mietkosten einzusparen, weniger konsum, weniger luxus (stichwort "ich muss mir auch mal was gönnen"), fuck, selbst wenn ich den bierkonsum im stadion mir angucke: hätte man auf das jeweilige 50er nötli für bier im stadion verzichtet, hätte man sich wohl eine privatversicherung leisten können.

was ich eigentlich sagen möchte: wenn man schon mit dem finger auf andere leute zeigt, dann sollte man diesen finger ganz genau bei sich selber untersuchen. wir leben nicht mehr in der zeit von rousseau, sondern heute ist viel mehr möglich - es ist allerdings eine interessensabwägung!

Lällekönig hat geschrieben:Weil es diskriminierend ist?


Warum glaubst du, dass der Bund die wirtschaftlichen Gründe über die Nichtdiskriminierung seiner Bürgern stellt?

Ab wann ist es denn Diskriminierung?

Erdnussallergie (sollten wir Erdnüsse verbieten weil ein paar Menschen allergisch sind?) Grippe (ein Teil der Risikogruppe überschneidet sich)? Bienenallergie (niemand wird vorschlagen, dass wir was gegen Bienen Unternehmen obwohl sich diverse Menschen da täglich einem Todesrisiko aussetzen)?
Die schlimmen folgen von Corona sind einfach gut sichtbar und betreffen uns direkt. Darum werten wir sie anders. Wie man ja jetzt sieht, könnte man reagieren wenn man wollte. Beim Klimawandel war das alles noch nicht möglich...


Inwiefern ist es solidarisch wenn eine Grosse Gruppe sich dermassen anpassen muss, auch wenn die kleine Gruppe das Problem für sich lösen könnte UND diese Lösung nicht permanent wäre?
Ist es für das Gesamtsystem (Schweiz, Europa, Welt) sinnvoll, wenn man die Wirtschaft an die Wand fährt und die daraus entstehenden Kosten auf die Jungen überwälzt?
Aktuell kann die Schweiz diesen Kurs fahren weil noch Geld vorhanden ist UND weil es auf der ganzen Welt grad gleich aussieht.
Sobald man die heuchlerische "Auf dem Bau ist das kein Problem" Haltung aufgeben muss, wird es richtig lustig.

Wenn man die Massnahme (Isolation der ganzen Bevölkerung) nicht bis ganz am Schluss durchziehen kann, dann ist sie nicht passend. Und wir können diese Massnahme nicht durchziehen, dieses Virus kann man nicht aussitzen, das kommt wieder. Irgendwann stellen all die Spitäler eine Rechnung und die will bezahlt werden.
Also müssen Alternativen her.

Es mag sein dass es Einzelfälle geben kann, ich welchen Geld fliesst um Behandlungen zu "favorisieren". Es ist aber auch absolut klar, dass dieses Verhalten zutiefst unethisch und auch klar entgegen der geltenden Gesetze ist. Ein Arzt der einen Patienten aufgrund von Geld favorisiert wird sich verdammt warm anziehen müssen, wenn das publik wird. Man kann den Teufel hier an die Wand mahlen, aber ich bin mir sicher das solche Fälle bestenfalls sehr selten vorkommen und aufgrund der grossen Belegschaft aktuell auch kaum zu vertuschen wären. Auch ist dies durch die Meldepflicht start eingeschränkt.

[quote="Verordnung 2 über Massnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus (COVID-19) SR 818.101.24 Art 10"]
Die Kantone sind verpflichtet, dem Koordinierten Sanitätsdienst regelmässig Folgendes zu melden:
a. Gesamtzahl und Auslastung der Spitalbetten]

Die Massnahmen für die Gesamtbevölkerung werden exakt so lange aufrechterhalten, wie es dem Schutz der Gesamtbevölkerung dient. Die jetzigen Massnahmen sind auch zum Schutze der Risikopatienten, aber hauptsächlich ist das Ziel die Infrastruktur und das Personal zu entlasten. Nur weil in unserem Land in der Majorität Patienten mit Vorerkrankungen sterben heisst das nicht, das nicht-Risikopatienten aktuell keine Atemgeräte besetzen. Nur sterben diese Patienten nicht was sich allerdings schlagartig ändert, wenn diese nicht-Risikopatienten keine Beatmung mehr erhalten. Im Endeffekt gilt es die Patienten und die Behandlungsmöglichkeiten in Balance zu halten, das ist das einzige Ziel. So sind diese auch in der Covid-19 Verordnung des Bundes festgehalten:

[quote="Verordnung 2 über Massnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus (COVID-19) SR 818.101.24 Art 1, Abs 2"]
a. die Verbreitung des Coronavirus (COVID-19) in der Schweiz zu verhindern oder einzudämmen]

Verschiebt sich diese Lage in die Richtung, dass die Infektionen zurückgehen, so werden auch die Massnahmen gelockert. Das ist dann der Zustand der Herdenimmunität wie sie bei x anderen Krankheiten auch vorhanden ist. Dann werden die Risikopatienten durch die Immunität der nicht-Risikopatienten geschützt.

Faniella Diwani hat geschrieben:Meinst du wirklich derjenige der mit einem Bündel Tausender wedelt kriegt keine bessere Behandlung?

Woanders ist das längst üblich.
https://www.heise.de/tp/features/Covid- ... 91406.html

Angefangen haben wir beim Privatversicherten und sind nun bei aktiver Bestechung. Aber ich glaube auch, dass man in einem regulären Spital mit Bestechung nicht weit kommen wird. In irgend einer exklusiven Privatklinik mag Geld diesen überbewertet sein, aber ich bin mir sicher, dass unser Gesundheitspersonal als erstes erkannt hat, wie die Fährte des Geldes, der Kostenoptimierung und des Spardrucks sie überhaupt in diese Lage gebracht haben. Sie erleben auch die grösste Solidarität von Hilfsbereitschaft, Respekt und Dank. Sie sind die, welche am schnellsten ihre Gedanken auf das Wesentliche lenken mussten, um in der Krise als Institution und Individuen für die Gemeinschaft funktionieren zu können. Würden die immer noch in erster Linie an sich denken, klappte nichts so reibungslos.

Glaubst du wirklich, dass die Finanzabteilungen im Moment in unseren Spitälern das Szepter in der Hand haben und bestimmen, wo es lang geht?
Oder dass die Ärzte wegen eines Bündel Tausenders sich nicht an die Richtlinien hält und Patienten absichtlich falsch triagiert? Und wenn du doch so einen finden wirst, zählen dann all die anderen, welche sich nicht bestechen liessen plötzlich nichts mehr?

Dass es nicht immer so lief, ist geschenkt. Ich hatte aber noch nie so viel Vertrauen in die Aussicht auf faire Behandlung wie zum aktuellen Zeitpunkt.

Asselerade hat geschrieben:ich komme ja nicht wirklich draus wie es in tat und wahrheit aussieht. aber es gibt doch auch eine andere sicht als die des "monster kapitalist". der punkt, dass wenn man jahrelang ein erheblicher teil freiwillig mehr einbezahlt als andere, auch ein besserer service zu gute hat, der liegt ebenfalls auf der hand. ich meine, deshalb gibt es ja diese abstufungen bei den krankenkassen. wie gesagt, komme nicht richtig draus, aber ich erachte es inituitiv nicht als menschenverachtend, wenn man über die jahre mehr bezahlt hat, auch den etwas besseren service bekommt.
…
es wäre jedem frei gewesen auf ein zückchern im konsumleben zu verzichten und anstelle dessen das gesparte geld in eine private krankenversicherung zu investieren. ich weiss, tönt provokativ, die aussage hat aber auch seine daseinsberechtigung

Asselerade hat geschrieben:…
die meisten von uns hätten sich eine private krankenversicherung leisten können. ich sage bewusst: die meisten! es gibt tatsächlich einige, die sich das trotz aller anstrengungen nicht leisten konnten. aber was ist mit dem rest? war doch im kern eine interessensabwägung: einsparungspotential für eine bessere krankenversicherung wäre sicherlich da gewesen: aufs land ziehen um mietkosten einzusparen, weniger konsum, weniger luxus (stichwort "ich muss mir auch mal was gönnen"), fuck, selbst wenn ich den bierkonsum im stadion mir angucke: hätte man auf das jeweilige 50er nötli für bier im stadion verzichtet, hätte man sich wohl eine privatversicherung leisten können.

was ich eigentlich sagen möchte: wenn man schon mit dem finger auf andere leute zeigt, dann sollte man diesen finger ganz genau bei sich selber untersuchen. wir leben nicht mehr in der zeit von rousseau, sondern heute ist viel mehr möglich - es ist allerdings eine interessensabwägung!

Ich finde das Solidaritätsprinzip gut und ich finde das Wettbewerbsprinzip gut. Aber diese beiden Prinzipien gehören getrennt! Was ich nicht gut finde ist, wenn das Wettbewerbsprinzip sich auch an den vom Solidaritätsprinzip angesammelten Ressourcen bedient.

Die Kosten im Gesundheitswesen steigen doch, weil man sich auch eine bessere Behandlung gönnen will, schneller zum Spezialisten rennt, als nötig, weil es die anderen ja auch tun. Etc.

Ich bin für eine klare Trennung von «günstiger und effizienter Gesundheitsversorgung» und «luxuriöserer und exklusiver Medizin». Das erste wird von der Allgemeinheit getragen und steht der Allgemeinheit offen. Im zweiten darf der Wettbewerb Kostenantreiber anziehen die Innovationen und Entwicklung versprechen. Wie sich dieses System finanziert, soll frei gestaltbar sein, z.B. mit unterschiedlichen Abstufungen von Versicherungsstandards.

Glaubst du, dass die Unterschiede in der Behandlung sich alleine durch die Unterschiede in den Prämien finanzieren? Oder findet doch eine Quersubventionierung statt? Warum liegt der Spardruck immer auf den ganz einfachen Dingen der Grundversorgung und warum explodieren die Kosten eher im Bereich der zusätzlichen, innovativen, luxuriöseren Dingen des Gesundheitswesens?

Faniella Diwani hat geschrieben:Meinst du wirklich derjenige der mit einem Bündel Tausender wedelt kriegt keine bessere Behandlung?

Woanders ist das längst üblich.
https://www.heise.de/tp/features/Covid- ... 91406.html

Nur das Griechenland seit jeher die Kultur des Fakelaki lebt. Die Korruption ist dort so normal wie bei uns ein Fondue an einem Winterabend im Chalet. Nicht das ich das gutheisse, aber es ist "normal" dass die Bürger eines Landes mit solchen Grundwerten in Krisenzeiten kaum von diesen Methode ablassen. Ein einfach Übertrag auf unser System ist daher so nicht möglich.

Lällekönig hat geschrieben:Ich finde das Solidaritätsprinzip gut und ich finde das Wettbewerbsprinzip gut. Aber diese beiden Prinzipien gehören getrennt! Was ich nicht gut finde ist, wenn das Wettbewerbsprinzip sich auch an den vom Solidaritätsprinzip angesammelten Ressourcen bedient.

Die Kosten im Gesundheitswesen steigen doch, weil man sich auch eine bessere Behandlung gönnen will, schneller zum Spezialisten rennt, als nötig, weil es die anderen ja auch tun. Etc.

Ich bin für eine klare Trennung von «günstiger und effizienter Gesundheitsversorgung» und «luxuriöserer und exklusiver Medizin». Das erste wird von der Allgemeinheit getragen und steht der Allgemeinheit offen. Im zweiten darf der Wettbewerb Kostenantreiber anziehen die Innovationen und Entwicklung versprechen. Wie sich dieses System finanziert, soll frei gestaltbar sein, z.B. mit unterschiedlichen Abstufungen von Versicherungsstandards.

Glaubst du, dass die Unterschiede in der Behandlung sich alleine durch die Unterschiede in den Prämien finanzieren? Oder findet doch eine Quersubventionierung statt? Warum liegt der Spardruck immer auf den ganz einfachen Dingen der Grundversorgung und warum explodieren die Kosten eher im Bereich der zusätzlichen, innovativen, luxuriöseren Dingen des Gesundheitswesens?

bitte frag mich nicht solche dinge - ich weiss es schlichtweg nicht und habe dies auch ganz am anfang versucht einzubinden. ich bin nicht bewandert auf diesem gebiet! ich habe mich zu wort gemeldet, weil ich die gezeichnete bild vom "bonzen, der unsolidarisch auftritt" für störend und falsch erachte. deshalb auch meine brücke hin, dass wir uns bei dieser diskussion im kern immer um das gleiche drehen (und das zeigt diese krise manigfaltig auf):

- in guten zeiten waren die wenigsten bereit per interessensabwägung sich uf auf irgendeine art und weise "sicherheit" zu verschaffen. der staat nicht, die grossen firmen nicht, der normaler arbeiter nicht, der kmu'ler nicht, selbst ich teilweise nicht.
- niemand hat gedacht dass so eine auf die ökonomie einschneidende krise kommen könnte und ist demzufolge äusserst naiv und rückwirkend betrachtet hochriskofreudig mit seinem geld umgegangen. wie gesagt: interessensabwägung, optimistische kalkulation, sich in situationen begeben die man im kern und unter einbezug aller eventualitäten nicht vermag
- jetzt schreien alle auf. ich möchte nicht auf diese personen einprügeln. jeder macht fehler und fehlentscheide und jeder von uns wird dies in zukunft wieder machen.
- was jedoch nicht sein kann ist, dass wenn man solche fehler begangen hat, in der not nun alle selbstreflexion über bord werfen darf um mit dem finger auf andere zu zeigen und sie zu diffamieren und sie in eine ecke zu stellen. das finde ich (selbst wenn ich nicht zu dieser gruppe gehöre) nicht korrekt. nicht alle "reichen" personen in der schweiz sind auf grund hoher boni, geschenktem geld, institutionelle kapitalistische tricksereien reich geworden. viele sind durch extreme anstrengung, intelligenter planung, harter arbeit und harten entbehrungen reich geworden. dies nun mit dem klassenkampf aus dem vorhergerigen jahrhundert zu vergleichen, erachte ich als heuchlerisch.

- ich bewege mich vom thema weg: soziale politik ist für mich nicht, dass man beispielsweise mieterlässe macht, oder wie vor der krise oftmals gefordert "für fairen wohnraum": soziale politik ist, wenn jeder sich dahingehend selber hinterfragt, ob er tatsächlich solidarisch auftritt. und dies fängt bei kleinen sachen an. zum beispiel in der argumentationsführung: kreeire und missbrauche ich ein argument um mein eigener wille durchzuboxen, weil ich den "5nfer und s weggli" will - oder argumentiere ich ehrlich im sinne der gemeinschaft? dieser jahrzehntelanger missstand zeigt die krise nun auf und ich hoffe, dass sich jeder einzelne dahingehend verändert, dass er ehrlicher zu sich selber ist - als "verlogen" ehrlichkeit der anderen einzufordern.

ich hoffe man versteht mich

rhybrugg hat geschrieben:Ab wann ist es denn Diskriminierung?

Erdnussallergie (sollten wir Erdnüsse verbieten weil ein paar Menschen allergisch sind?) Grippe (ein Teil der Risikogruppe überschneidet sich)? Bienenallergie (niemand wird vorschlagen, dass wir was gegen Bienen Unternehmen obwohl sich diverse Menschen da täglich einem Todesrisiko aussetzen)?
Die schlimmen folgen von Corona sind einfach gut sichtbar und betreffen uns direkt. Darum werten wir sie anders. Wie man ja jetzt sieht, könnte man reagieren wenn man wollte. Beim Klimawandel war das alles noch nicht möglich...


Inwiefern ist es solidarisch wenn eine Grosse Gruppe sich dermassen anpassen muss, auch wenn die kleine Gruppe das Problem für sich lösen könnte UND diese Lösung nicht permanent wäre?
Ist es für das Gesamtsystem (Schweiz, Europa, Welt) sinnvoll, wenn man die Wirtschaft an die Wand fährt und die daraus entstehenden Kosten auf die Jungen überwälzt?
Aktuell kann die Schweiz diesen Kurs fahren weil noch Geld vorhanden ist UND weil es auf der ganzen Welt grad gleich aussieht.
Sobald man die heuchlerische "Auf dem Bau ist das kein Problem" Haltung aufgeben muss, wird es richtig lustig.

Wenn man die Massnahme (Isolation der ganzen Bevölkerung) nicht bis ganz am Schluss durchziehen kann, dann ist sie nicht passend. Und wir können diese Massnahme nicht durchziehen, dieses Virus kann man nicht aussitzen, das kommt wieder. Irgendwann stellen all die Spitäler eine Rechnung und die will bezahlt werden.
Also müssen Alternativen her.

Der Begriff Diskriminierung wurde in jüngster Vergangenheit oft falsch verwendet, um die Rechte Einzelner speziell zu schützen.
Ich verwende den Begriff aber nicht so und auch nicht in dieser Absicht.

Dies ist die Definition aus Wikipedia:
Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Ich würde die Definition kürzen:
Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen.
Weil Herabwürdigung eine Beleidigung und keine Diskriminierung ist. Weil unreflektierte, z.T. auch unbewusste Einstellungen, Vorurteile oder emotionale Assoziationen immer bereits einer subjektiven Wertvorstellung entspringen.

Deine Beispiele von Allergien usw. haben nichts damit zu tun. Die Gesellschaft entscheidet, ob sie mit Erdnüssen leben will.
Der Einzelne entscheidet, ob sie sich dem Risiko aussetzt oder nicht.

Beim neuartigen Coronavirus sind diese Entscheidungen noch nicht abschliessend getroffen. Ich habe die beiden Extreme, also ob wir mit oder ohne den Virus leben wollen, Anfangs Monat mal in zwei radikalen Szenarien skizziert. Zum Glück entspricht keines dieser Extreme dem, was wir als Gesellschaft anstreben. Aber wir müssen uns auf einen Mittelweg einigen und entsprechend handeln. Uns diesem von allen Seiten her nähern, indem man seine Güter und Standpunkte abwägt und bereit ist, die Unwesentlichen aufzugeben, sich auf die Wesentlichen zu beschränken. Zur Zeit wollen noch viel zu viele so wenig wie möglich aufgeben und halten noch viel Unwesentlichem fest. Die Gefährdeten einsperren (Ordnung) und dem Virus freien Lauf lassen (Chaos) ist ein Widerspruch, welcher sich nur mit der Diskriminierung ausführen lässt.

Es ist keine Entweder/Oder-Frage.
Entweder wollen wir Kontrolle und Ordnung, dann sperren wir uns selber ein oder wir wollen Freiheit und Chaos, dann lassen wir den Virus gewähren.

Es ist eine Frage der Relation.
Wieviel Kontrolle, Ordnung und somit auch Selbsteinschränkung wollen wir, um wieviel Freiheit zuzulassen und Chaos in Kauf zu nehmen?

Aber dies soll für alle gelten!

Die Schweiz versteht sich als Gemeinschaft und will keine Ungleichbehandlung. Kontrolle auf die einen ausüben, damit die anderen Freiheit haben, wäre eine verlogene Doppelmoral. Und genau dieser hohe moralische Standard ist es, der die Schweiz seit jeher ausgezeichnet hat. Auch wenn ich dessen Wertschätzung schon des öfteren angezweifelt habe, bin ich jetzt stolz, dass er sich ausgerechnet in der Krise so stark manifestiert.

Asselerade hat geschrieben:- in guten zeiten waren die wenigsten bereit per interessensabwägung sich uf auf irgendeine art und weise "sicherheit" zu verschaffen. der staat nicht, die grossen firmen nicht, der normaler arbeiter nicht, der kmu'ler nicht, selbst ich teilweise nicht.
- niemand hat gedacht dass so eine auf die ökonomie einschneidende krise kommen könnte und ist demzufolge äusserst naiv und rückwirkend betrachtet hochriskofreudig mit seinem geld umgegangen. wie gesagt: interessensabwägung, optimistische kalkulation, sich in situationen begeben die man im kern und unter einbezug aller eventualitäten nicht vermag
- jetzt schreien alle auf. ich möchte nicht auf diese personen einprügeln. jeder macht fehler und fehlentscheide und jeder von uns wird dies in zukunft wieder machen.

Was empfindest du denn konkret als Fehler, die begangen wurden? Dass man sich als Privatperson keine Privatversicherung leistete? Dass "der Staat unvorbereitet gewesen" sei?

Dies mag so sein, hat aber auch Gründe und sind nicht per se "Fehler". Die Krankenkassen belasten den Durchschnittsbürger bereits enorm. Kann man auch an der Anzahl an Prämienverbilligungen ablesen, die entrichtet werden müssen. Viel Luft für lustige Luxuspaketchen ist da nicht. Und dann ist ja auch noch das Ding mit der Zweiklassengesellschaft, die man bislang noch relativ gut im Griff hat.

Möchte mal wieder darauf hinweisen, dass praktisch kein Europäer, der momentan unter uns weilt, irgendwas vergleichbares in seinem bisherigen Leben erlebt hat. Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein. Die Natur ist der Master, nicht umgekehrt. Diese Erkenntnis macht vielen Angst, weshalb nun viele mit "Hätte man doch nur...." kommen. Bringt alles nichts. Möchte mal alleine das (berechtigte) Kreuzfeuer von allen Seiten sehen, hätte man sich in "normalen" Zeiten auf das jetzige Szenario bis ins letzte Detail "vorbereitet". Aber selbst wenn morgen ein Asteroid die Stadt Luzern unter sich begräbt, werden manche Leute lieber mit "Warum hat man nicht/Hätte man doch..." lamentieren, weil die Einsicht, dass nicht alles plan- und steuerbar ist, noch härter ist. Von daher ist in manchen Fällen das gute alte Sprichwort angezeigt, sich keine Probleme zu machen, die aktuell noch nicht da sind, sondern sich um sie kümmern, wenn sie da sind. Bleibt momentan auch nichts anderes übrig.

Asselerade hat geschrieben:bitte frag mich nicht solche dinge - ich weiss es schlichtweg nicht und habe dies auch ganz am anfang versucht einzubinden. ich bin nicht bewandert auf diesem gebiet! ich habe mich zu wort gemeldet, weil ich die gezeichnete bild vom "bonzen, der unsolidarisch auftritt" für störend und falsch erachte. deshalb auch meine brücke hin, dass wir uns bei dieser diskussion im kern immer um das gleiche drehen (und das zeigt diese krise manigfaltig auf):

- in guten zeiten waren die wenigsten bereit per interessensabwägung sich uf auf irgendeine art und weise "sicherheit" zu verschaffen. der staat nicht, die grossen firmen nicht, der normaler arbeiter nicht, der kmu'ler nicht, selbst ich teilweise nicht.
- niemand hat gedacht dass so eine auf die ökonomie einschneidende krise kommen könnte und ist demzufolge äusserst naiv und rückwirkend betrachtet hochriskofreudig mit seinem geld umgegangen. wie gesagt: interessensabwägung, optimistische kalkulation, sich in situationen begeben die man im kern und unter einbezug aller eventualitäten nicht vermag
- jetzt schreien alle auf. ich möchte nicht auf diese personen einprügeln. jeder macht fehler und fehlentscheide und jeder von uns wird dies in zukunft wieder machen.
- was jedoch nicht sein kann ist, dass wenn man solche fehler begangen hat, in der not nun alle selbstreflexion über bord werfen darf um mit dem finger auf andere zu zeigen und sie zu diffamieren und sie in eine ecke zu stellen. das finde ich (selbst wenn ich nicht zu dieser gruppe gehöre) nicht korrekt. nicht alle "reichen" personen in der schweiz sind auf grund hoher boni, geschenktem geld, institutionelle kapitalistische tricksereien reich geworden. viele sind durch extreme anstrengung, intelligenter planung, harter arbeit und harten entbehrungen reich geworden. dies nun mit dem klassenkampf aus dem vorhergerigen jahrhundert zu vergleichen, erachte ich als heuchlerisch.

- ich bewege mich vom thema weg: soziale politik ist für mich nicht, dass man beispielsweise mieterlässe macht, oder wie vor der krise oftmals gefordert "für fairen wohnraum": soziale politik ist, wenn jeder sich dahingehend selber hinterfragt, ob er tatsächlich solidarisch auftritt. und dies fängt bei kleinen sachen an. zum beispiel in der argumentationsführung: kreeire und missbrauche ich ein argument um mein eigener wille durchzuboxen, weil ich den "5nfer und s weggli" will - oder argumentiere ich ehrlich im sinne der gemeinschaft? dieser jahrzehntelanger missstand zeigt die krise nun auf und ich hoffe, dass sich jeder einzelne dahingehend verändert, dass er ehrlicher zu sich selber ist - als "verlogen" ehrlichkeit der anderen einzufordern.

ich hoffe man versteht mich

Verzeihe mir, meine sehr direkten Fragen. Vielen Dank für das ausführliche Darlegen deiner Motivation, welche ich absolut nachvollziehen kann.
Ich sehe es ähnlich wie du. Dass Solidarität nichts ist, was man einfordern kann. Sie ist ein Geschenk. Wer sie öfter anderen zuteil kommen lässt, kann eher erwarten, ihr von anderer Seite zu begegnen.

Ich möchte nicht auf Personen herumprügeln. Nie. Ich möchte auf Anreizsystemen und Handlungsmechaniken aufmerksam machen und diese verändern.

Es ist falsch ein Solidarisches System auszunutzen. Egal ob von oben her abschöpfen oder von unten her ausnutzen. Ich wollte nur zeigen, dass die Kritik an solchen Systemen eben doch berechtigt ist. Du hast erkannt, dass der Reiche nicht automatisch schuldig ist, aber es ist auch nicht der Arme schuld daran. Es ist die Verknüpfung zweier Prinzipien, die nicht zusammengehören, sondern separat ihre Daseinsberechtigung geniessen.

Rey2 hat geschrieben: Möchte mal wieder darauf hinweisen, dass kein Europäer, der momentan unter uns weilt, irgendwas vergleichbares in seinem bisherigen Leben erlebt hat. Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein. Die Natur ist der Master, nicht umgekehrt. Diese Erkenntnis macht vielen Angst, weshalb nun viele mit "Hätte man doch nur...." kommen. Bringt alles nichts. Möchte mal alleine das (berechtigte) Kreuzfeuer von allen Seiten sehen, hätte man sich in "normalen" Zeiten auf das jetzige Szenario bis ins letzte Detail "vorbereitet". Aber selbst wenn morgen ein Asteroid die Stadt Luzern unter sich begräbt, werden manche Leute lieber mit "Warum hat man nicht/Hätte man doch..." lamentieren, weil die Einsicht, dass nicht alles plan- und steuerbar ist, noch härter ist. Von daher ist in manchen Fällen das gute alte Sprichwort angezeigt, sich keine Probleme zu machen, die aktuell noch nicht da sind, sondern sich um sie kümmern, wenn sie da sind. Bleibt momentan auch nichts anderes übrig.

Natürlich ist nicht alles plan- und steuerbar, aber die Frage ist welche Werte hält man hoch. Das Wohlergehen der Gesamtbevölkerung oder die Gewinnmaximierung an der Börse? Beides zusammen funktioniert scheinbar nicht.

Nun sieht es so aus, als ob die Pflichtlager, schlecht vorbereitet sind für den Pandemie-Fall und teilweise, gar nicht das an Material vorhanden war, das eigentlich hätte da sein müssen. Warum ist das wohl so?

Das weitere Groteske ist, dass ebenfalls wegen der Profitsucht in den letzten 20-30 Jahren die meisten Produktionsstätten für Medikamente aus der Schweiz und Europa verschwunden sind und nun in Fernostasien liegen. Wie die meisten in dieser Stadt kenne ich einige, die in der Pharmabranche tätig sind und nicht wenige davon haben mir genau von diesem Szenario berichtet. Die ironische Folge ist nun, dass es im Land mit 2 der weltweit grössten Pharmafirmen zu einem Medikamentenengpass kommen könnte, weil es nun zu Importschwierigkeiten kommt.

Rey2 hat geschrieben:Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein.

Ist es? Wir geben Jahr für Jahr Milliarden aus, um uns auf das Szenario "Krieg" vorzubereiten. Das Szenario "Pandemie" ist deutlich weniger utopisch, als sich mit unserer Armee in einem Grosskonflikt erfolgreich verteidigen zu wollen.

Rey2 hat geschrieben:Was empfindest du denn konkret als Fehler, die begangen wurden? Dass man sich als Privatperson keine Privatversicherung leistete? Dass "der Staat unvorbereitet gewesen" sei?

Dies mag so sein, hat aber auch Gründe und sind nicht per se "Fehler". Die Krankenkassen belasten den Durchschnittsbürger bereits enorm. Kann man auch an der Anzahl an Prämienverbilligungen ablesen, die entrichtet werden müssen. Viel Luft für lustige Luxuspaketchen ist da nicht. Und dann ist ja auch noch das Ding mit der Zweiklassengesellschaft, die man bislang noch relativ gut im Griff hat.

Möchte mal wieder darauf hinweisen, dass praktisch kein Europäer, der momentan unter uns weilt, irgendwas vergleichbares in seinem bisherigen Leben erlebt hat. Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein. Die Natur ist der Master, nicht umgekehrt. Diese Erkenntnis macht vielen Angst, weshalb nun viele mit "Hätte man doch nur...." kommen. Bringt alles nichts. Möchte mal alleine das (berechtigte) Kreuzfeuer von allen Seiten sehen, hätte man sich in "normalen" Zeiten auf das jetzige Szenario bis ins letzte Detail "vorbereitet". Aber selbst wenn morgen ein Asteroid die Stadt Luzern unter sich begräbt, werden manche Leute lieber mit "Warum hat man nicht/Hätte man doch..." lamentieren, weil die Einsicht, dass nicht alles plan- und steuerbar ist, noch härter ist. Von daher ist in manchen Fällen das gute alte Sprichwort angezeigt, sich keine Probleme zu machen, die aktuell noch nicht da sind, sondern sich um sie kümmern, wenn sie da sind. Bleibt momentan auch nichts anderes übrig.

bitte versteh mich nicht falsch. mir liegt es fern "von der kanzel zu predigen", noch möchte ich so verstanden werden.
selbstverständlich hast du mit dem "hätte man doch..."-geblabbel recht.

was ich versuche rudimentär aufzuzeigen ist dieses "5nfer und s weggli", dass sich meiner meinung in den letzten jahren, jahrzehnten (seit ich die gesellschaft, politik, mein eigenes leben usw verfolge) verstärkt eingebürgert hat.

einfaches beispiel: viele sachen, die man sich rein monetär leisten kann (also bezahlen kann), vermag man im kern (noch) nicht. beispiel hauskauf: man hat das geld für die hypothek und ein kleines polster auf der seite und kauft sich ein haus. dabei lässt man sich von gefühlen, bedürfnissen und naiven grundglauben leiten. "ich habe weniger ausgaben als wenn ich mein ganzes leben miete zahle und wohne dabei noch schöner und habe mehr platz" - zumindest habe ich solche sätze gehört. aber das mit dieser entscheidung eines hauskaufs so viele weitere parameter einher gehen, die übersieht man in diesem moment. was ist wenn der zins steigt? was ist, wenn reperaturen anstehen? oder entfernte sachen, wie: "was ist wenn eine rezession kommt und mein job und verdienst plötzlich einer restrukturierung zum opfer fallen könnte?". was ist wenn ich kinder kriege und diese dann in einer kita betreuen lassen muss, weil sich der selbstgebastelte rahmen plötzlich sehr, sehr eng anfühlt? ähnliches nehme ich bei der normalen wohnungsmiete war: lieber geht man 5% über budget und hat stattdessen seine "traumwohnung", aber was ist auch dort bei irgendwelchen "schlechteren zeiten"? dann ist der ruf nach der solidarität der gesellschaft, sprich staat oder "die reichen" stets ziemlich laut. dabei ist man vorher selber ans limit gegangen, weil man (plakativ ausgedrückt) s 5nfer und s weggli für sich wollte...

solche abläufe spielen sich auf allen ebenen statt. wie bereits angetönt (und ich weiss es ist verallgemeinernd, aber anderst kann man es fast nicht darstellen): man klönt über zu hohe kk-prämien, aber im joggeli am fcb-match muss mann dann auch ausserhalb der essenszeiten unsummen an bier und essen ausgeben. ähnlich verhält es sich mit den ferien, mit den kleidern, mit dem ausgang, mir restaurant-besuche, allgemein mit "sackgeld"..im kern ist das jedem sein gutes recht - nur darf dann im umkehrschluss der finger der kritik nicht kommen. wenn man selber sich nicht zum wohle der eigenen sicherheit massregeln kann oder möchte und auch schon kleinste eventualitäten im vorfeld verleugnet, dann handelt man meiner meinung nach komplett egoistisch. ist null wertend gemeint, sondern absolut ok so. nur darf dann kein schrei nach solidarität kommen.

beispiel: am dienstag im kassensturz wurde eine coiffeuse aus bern gezeigt, die nun den laden auf grund der massnahmen schliessen musste. sie wird nun sozialhilfe beantragen müssen und hat dort ihren kontostand mit "minus 1000) angegeben. das ganze wurde in den kontext der corona-krise gesetzt. d.h. eine woche nach schliessung des ladens, hat sie bereits minus 1000fr auf dem konto? darf da die frage nicht aufkommen, ob sie diesen laden dann überhaupt vermag?

kk-unterstützungsgelder seitens des staates ist völlig korrekt. jeder sollte kk-versicheret sein. aber man muss auch aufpassen, dass man nicht mit dem finger auf diejenigen zeigen, die nicht besonders vermögend sind, aber sagen "doch, ich gehe lieber auf nummer sicher und gebe pro monat, jahr, jahrzehnt frewilig mehr geld aus" - dass diese dann den besser ausgebildeten arzt und das einzelzimmer bekommen, liegt meiner meinung nach auf der hand.

ich sage nicht dass der staat komplett unvorbereitet gewesen ist. was mir aber im zuge dieser diskussion shcon im vorfeld aufgefallen ist, ist das allgemeine streben nach "weiter, mehr, effizienter". beispiel: der staat hat doch keine schutzmasken-lager angelegt, weil es damals "unötige ausgaben" waren. obschon es der plan es vorgesehen hat. geschäfter häufen kein geld an, sondern investieren es sofort in neue anlagen (obschon damit auch risiken einhergehen) weil "geld auf der bank sich nicht vermehrt". wir als normale bürger kaufen sofort ein haus, weil wir ansonsten mit dem mietzins "geld verschwenden". alles ist auf effizienz, geldvermehrung, "geld arbeiten lassen" ausgelegt. beim staat, bei uns, bei den geschäften. jedwelche risiken werden so gut wie möglich ausgeblendet, weil es sie schon lange nicht mehr gegeben hat. dabei hat die immo-krise 2008 im ausland gerade gezeigt, dass es diese "unvorhersehbaren ereignisse" doch gibt. auch dort war es im kern die entscheidung eines jeden spaniers ob er sich eine wohnung kauft oder nicht. klar haben die banken das ausgenützt udn die leute angefixt, aber es war eine eigenständige entscheidung eines jeden spaniers. im kern war auch dort das streben nach mehr, nach effizienz, nach kapital - oder nach dem 5nfer und s weggli. am schluss war die empörung über die banken riesig. gerade von denen personen, die sich ein haus gar nicht leisten konnten, aber die verträge unterschrieben haben. die schuld der banken an dieser krise lag ganz woanderst. aber nicht, dass der haus- oder wohnungskaufende spanier am schluss auf der strasse stand. das hatte er sich selber zuzuschreiben! aber auch dort: solidarität - fingerzeig - hilferuf; das man vorher beim entscheid zum kauf eben all diese werte vermissen lies und nur auf teufel komm raus an sich und seine monetären profitmöglichkeiten gedacht hat, hatte man zu diesem zeitpunkt bereits wieder vergessen. kapitalismus kritik wie sie heute stattfindet. dabei gäbe es genug möglichkeiten dieses system zu kritisieren. nur agieren auch hier die meisten personen in der kritikführung äusserst egoistisch: sie kritisieren nur das was einem selber tangiert - und dann scheissegal ob man selber fehler begangen hat.


wie gesagt, möchte nicht als prediger von der kanzel verstanden werden. habe selber in meinem leben viele fehler gemacht und werde diese mit bestimmtheit auch noch machen. aber ich verstehe auch solche unternehmer, immobilienbesitzer die klein anfangen und sagen: "bevor ich mir ein jahr ohne mitzinsausfall bei maximalem zinssatz nicht leisten kann, investiere ich nicht in neue objekte." und irgendwie hoffe ich, dass man schon als "einfacher bürger" versucht sich von dieser einstellung inspirieren zu lassen.

gesellschaftskritik ist wichtig - kapitalismuskritik ist wichtig - kritik an anderen personen ist wichtig - das wichtigste ist aber selbstkritik, dort fängt alles an! nicht umsonst gibt es zig sprichwörter ala "sich an die eigene nase fassen"

Faniella Diwani hat geschrieben:Ist es? Wir geben Jahr für Jahr Milliarden aus, um uns auf das Szenario "Krieg" vorzubereiten. Das Szenario "Pandemie" ist deutlich weniger utopisch, als sich mit unserer Armee in einem Grosskonflikt erfolgreich verteidigen zu wollen.

Ja. Es ist utopisch.

Du hast Recht damit, dass Bedrohungslagen neu beurteilt werden sollen. Auch damit, dass dies längst überfällig wäre.

Es ändert aber nichts daran, dass dein Argument kein Gegenargument zu «Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein.» ist.

Konter hat geschrieben:Natürlich ist nicht alles plan- und steuerbar, aber die Frage ist welche Werte hält man hoch. Das Wohlergehen der Gesamtbevölkerung oder die Gewinnmaximierung an der Börse? Beides zusammen funktioniert scheinbar nicht.

Nun sieht es so aus, als ob die Pflichtlager, schlecht vorbereitet sind für den Pandemie-Fall und teilweise, gar nicht das an Material vorhanden war, das eigentlich hätte da sein müssen. Warum ist das wohl so?

Das weitere Groteske ist, dass ebenfalls wegen der Profitsucht in den letzten 20-30 Jahren die meisten Produktionsstätten für Medikamente aus der Schweiz und Europa verschwunden sind und nun in Fernostasien liegen. Wie die meisten in dieser Stadt kenne ich einige, die in der Pharmabranche tätig sind und nicht wenige davon haben mir genau von diesem Szenario berichtet. Die ironische Folge ist nun, dass es im Land mit 2 der weltweit grössten Pharmafirmen zu einem Medikamentenengpass kommen könnte, weil es nun zu Importschwierigkeiten kommt.

Aus genau diesem Grund, sollte man sich auf konkrete Werte einigen. Statt diese Fragen nach hinten zu schieben und von Werten reden, ohne diese jemals zu konkretisieren. Ich hoffe, dass unsere Gesellschaft diese wichtige Lektion lernt. Dann ist man in einer neuen Situation handlungsfähiger, statt sich immer noch um die Widersprüche der Werte zu zanken.

Du hast einige schöne Beispiele genannt, welche diesen Missstand verdeutlichen.

Lällekönig hat geschrieben:Es ändert aber nichts daran, dass dein Argument kein Gegenargument zu «Es ist schlicht utopisch, in "normalen" Zeiten auf jedes Szenario vorbereitet zu sein.» ist.

Selbstverständlich. Trotzdem hat "Pandemie" als Ereignis eine Eintretenswahrscheinlichkeit die deutlich über "Asteroid auf Luzern" hinaus geht. Eine grobe Grippewelle mit entsprechenden Todesfällen haben wir alle paar Jahrzehnte. Schon die bringen das Gesundheitssystem an die Grenze.

Nach Schweinegrippe und SARS-1 hatte ich eigentlich damit gerechnet das wir in unseren Bergstollen entsprechend Vorräte gebunkert haben. Und was war?
Beim ersten Husten gingen Masken und Desinfektionsmittel aus.
In der Wirtschaft stellten sich die Pandemiepläne als leere Mappen heraus. Andesr kann ich mir das kopflose "Hände waschen und weiter wie bisher" in meiner Bude nicht erklären. (Und ja, am Hauptsitz gab es sehr schnell Desinfektionsmittel. So viel zu "2 Klassen". An der Basis sollen sie diese Woche erhalten haben. Und Putzpläne wurden auch noch nicht angepasst.)