Volksabstimmung vom 25. September 2022

[grandmasterflex]

Aus 13% macht der Bund einfach mal 78% Anteil Nutztiere die Auslauf hatten.

https://www.nzz.ch/schweiz/massentierha ... al=Twitter

Ist solch eine Fehlinformation überhaupt rechtsgültig?!

Das ist eine absolute Frechheit. Das gleiche mit dem Video von SP/Gewerkschaften betreffend AHV-Abstimmung. Das man die Wählerinnen anlügen darf (Rentenalter 67 kommt).

Aber scheint wohl heute usus zu sein, dass einfach gelogen werden darf ohne Konsequenzen.

Bei den Neoliberalen ist Rentenaltwr 67 sehr wohl ein Thema. Der Jung-FDPler in der Arena hat es ja auch bestätigt.

Ja, dass es Thema ist, ist ja unbestritten. Aber zu 100% würde das Referendum ergriffen, wenn das unrealistische Szenario eintreffen würde, dass das Pensionsalter im Parlament auf 67 angehoben würde. Und dann kann das Stimmvolk darüber abstimmen. Das nennt man Demokratie.

Daher ist es unglaublich dass die Linke geschlossen Lügen verbreitet.

[Faniella Diwani]

Daher ist es unglaublich dass die Linke geschlossen Lügen verbreitet.

Welche Lüge? Die das die Neoliberalen am liebsten den ganzen Sozialstaat ghüderen und durch "eigenverantwortliche private Vorsorge" ersetzen würden?



Wenn du wissen willst was "Neoliberal" bringt, dann guck mal wie es beim Briten aussieht.

[whizzkid]

Ich hadere erstaunlich stark mit der Massentierhaltungsinitiative. 

[BaslerBasilisk]

Ich hadere erstaunlich stark mit der Massentierhaltungsinitiative. 

Ich auch. Hat beides seine Vor- und Nachteile. Und bislang konnte mich keiner mit seinen Argumenten wirklich überzeugen.
 

[Somnium]

Ich hadere erstaunlich stark mit der Massentierhaltungsinitiative. 

Was gibt es da zu hadern? Rund 70 Millionen Masthühner in der Schweiz hadern nicht, sie leiden. Gleiches gilt für die 10 Schweine, die ganz legal auf der Fläche eines Parkplatzes gehalten werden dürfen. Wenn du auch damit haderst, dass der übermässige Durchschnittsfleischkonsum dazu beiträgt, dein Trinkwasser über Gebühr zu kontaminieren (Gülle!), dann würde ich schleunigst Ja stimmen. Denn letzteres ist ein Fakt, der uns alle betrifft. Ausnahmslos.

[grandmasterflex]

Daher ist es unglaublich dass die Linke geschlossen Lügen verbreitet.

Welche Lüge? Die das die Neoliberalen am liebsten den ganzen Sozialstaat ghüderen und durch "eigenverantwortliche private Vorsorge" ersetzen würden?



Wenn du wissen willst was "Neoliberal" bringt, dann guck mal wie es beim Briten aussieht.

Die Lüge die in dem Video der Gewerkschaften und SP verbreitet wird, dass wenn diese Reform durchkommt, der nächste Schritt Rentenalter 67 ist. Das stimmt schlichtweg nicht, da die Wählerinnen hierüber abstimmen könnten.

Ich bin ein Linker, kein liberaler, trotzdem geht es nicht an, dass Lügen im Vorfeld einer Abstimmung verbreitet werden.

[Faniella Diwani]

Die Lüge die in dem Video der Gewerkschaften und SP verbreitet wird, dass wenn diese Reform durchkommt, der nächste Schritt Rentenalter 67 ist. Das stimmt schlichtweg nicht, da die Wählerinnen hierüber abstimmen könnten.

Ich bin ein Linker, kein liberaler, trotzdem geht es nicht an, dass Lügen im Vorfeld einer Abstimmung verbreitet werden.

Der nächste Schritt, den die Wirtschaftsliberalen bereits angekündigt haben, ist genau der: Erhöhung des Rentenalters. Am liebsten mit Automatismen und gekoppelt an das durchschnittliche Lebensalter.

Klar kommt das nicht automatisch, weil es wiederum ein Referendum geben wird. Aber das muss zuerst ergriffen werden. Ist ja kein obligatorisches Referendum....

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/de#a140

Von dem her: Welche Lüge?

[Käppelijoch]

Die Lüge die in dem Video der Gewerkschaften und SP verbreitet wird, dass wenn diese Reform durchkommt, der nächste Schritt Rentenalter 67 ist. Das stimmt schlichtweg nicht, da die Wählerinnen hierüber abstimmen könnten.

Ich bin ein Linker, kein liberaler, trotzdem geht es nicht an, dass Lügen im Vorfeld einer Abstimmung verbreitet werden.

Der nächste Schritt, den die Wirtschaftsliberalen bereits angekündigt haben, ist genau der: Erhöhung des Rentenalters. Am liebsten mit Automatismen und gekoppelt an das durchschnittliche Lebensalter.

Klar kommt das nicht automatisch, weil es wiederum ein Referendum geben wird. Aber das muss zuerst ergriffen werden. Ist ja kein obligatorisches Referendum....

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/de#a140

Von dem her: Welche Lüge?

Ja und nein. Die Jungfreisinnigen sammeln Unterschriften für Rentenalter 67 - es wird sehr sehr wahrscheinlich zu einer Abstimmung zu diesem Thema kommen.

Und für ein Referendum brauchst Du 50'000 Unterschriften, das schafft die Linke im Schlaf. 

Die Lüge liegt darin, dass suggeriert wird, dass wenn man jetzt Ja stimmt, dass es automatisch zum Rentenalter 67 kommen wird. Dass dies quasi beschlossen ist und mit einem Ja an kommender Abstimmung umgesetzt wird.

[whizzkid]

Ich hadere erstaunlich stark mit der Massentierhaltungsinitiative. 

Was gibt es da zu hadern? Rund 70 Millionen Masthühner in der Schweiz hadern nicht, sie leiden. Gleiches gilt für die 10 Schweine, die ganz legal auf der Fläche eines Parkplatzes gehalten werden dürfen. Wenn du auch damit haderst, dass der übermässige Durchschnittsfleischkonsum dazu beiträgt, dein Trinkwasser über Gebühr zu kontaminieren (Gülle!), dann würde ich schleunigst Ja stimmen. Denn letzteres ist ein Fakt, der uns alle betrifft. Ausnahmslos.

Ja streite ich alles nicht ab aber was ist mit all den Produkten welche tierischem Ursprung sind? Dass die Produkte teurer werden, damit kann ich leben, aber ich bin hier auch nicht das Problem. Ich verdiene zum Glück sehr gut, daher würde mich dies nicht sonderlich tangieren

Was ist aber mit der wenigverdienenden Bevölkerung? Eier, Käse, Teigwaren, Milch, Joghurt, .... alles nicht "Luxus" wie zb Fleisch sondern mitunter existenzrelevant. Wie sollen die in Zukunft mit noch höheren Kosten auskommen (nebst anderen steigenden Kosten zb Krankenkasse, ...)? Auch der Import wäre hier betroffen, sprich auch Medikamente welche zb Lactose verwenden würden teurer, wahrscheinlich nicht enorm stark aber halt dennoch steigen.

Aufgrund all dieser Punkten, muss ich sagen, ja ... ich hadere mit der Entscheidung. Auf mich hätte es wenig bsi keine Konsequenzen. Für viele andere Konsumenten aber sehr. Die Bauern, da bin ich ehrlich, sind mir dabei scheiss egal. 

[Tsunami]

 

Warum nicht das Rentenalter der Männer dem der Frauen anpassen?

Weil erstens dies in der kommenden Abstimmung nicht Thema ist, zweitens dies die AHV noch viel mehr in Schieflage bringt und drittens dies selbst bei der SP, den Grünen oder der Gewerkschaft erkannt worden zu sein.
In welchem industrialisierten Land wird das allgemeine Rentenalter sonst noch gesenkt?
 

[Tsunami]

Die Lüge die in dem Video der Gewerkschaften und SP verbreitet wird, dass wenn diese Reform durchkommt, der nächste Schritt Rentenalter 67 ist. Das stimmt schlichtweg nicht, da die Wählerinnen hierüber abstimmen könnten.

Ich bin ein Linker, kein liberaler, trotzdem geht es nicht an, dass Lügen im Vorfeld einer Abstimmung verbreitet werden.

Der nächste Schritt, den die Wirtschaftsliberalen bereits angekündigt haben, ist genau der: Erhöhung des Rentenalters. Am liebsten mit Automatismen und gekoppelt an das durchschnittliche Lebensalter.

Klar kommt das nicht automatisch, weil es wiederum ein Referendum geben wird. Aber das muss zuerst ergriffen werden. Ist ja kein obligatorisches Referendum....

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/de#a140

Von dem her: Welche Lüge?

Das Plakat suggeriert dem Wähler, dass bei einem Ja das Rentenalter auf 67 steigt. Ja, selbst für JB geht dieses Lügenplakat der Gewerkschaft zu weit.

Ach, wenn wir anfangen würden, alles so darzustellen wie du es jetzt verteidigst. Sollen wir Befürworter sagen, dass bei einem nein der Kapitalismus abgeschafft wird?

Andererseits sollten die Schweizer gut genug über die Vorlage Bescheid wissen, dass sie dieses Plakat als das erkennen, was es ist: purer Populismus nichts anderes.

[Somnium]

@whizzkid

Nichts von deinen Argumenten schliesst eine „tierfreundliche“ Haltung aus! Das Problem ist vielmehr, dass immer wie mehr Fleisch produziert/konsumiert wird, dass der Fleischproduzent sogar noch vom Bund subventioniert wird (Label „Schweizer Fleisch“).

Fakt ist, dass am Bahnhof Basel ein Popeye‘s existiert, dass in Bubendorf (!) ein KFC hinkommt, dass die finanzschwächeren Kunden im Lidl, im Aldi, im Denner, im Coop, in der Migros günstiges oder gar billiges Fleisch kaufen können und das auch tun. Das tun sie so sehr, dass Fleisch heutzutage de facto ein Grundnahrungsmittel ist!

Und dieser überbordende Fleischkonsum hinterlässt Spuren, nicht nur auf den Feldern und im Trinkwasser. Wenn jetzt gefordert wird, die Tiere so zu halten, dass sie wenigstens zu Lebzeiten nicht leiden müssen und dann dagegen mit steigenden Preisen argumentiert wird, dann sind das keine Argumente, sondern hilflose Ausreden. Fleisch ist schlicht zu billig und die Produktion heute ein wesentlicher Beschleuniger der Klimakatastrophe. Wenn man die auch noch berücksichtigt (dazu gehört u.a. auch das Abfackeln des Amszonasregenwaldes!), dann ist Fleisch heute schon unbezahlbar. Und ja: Wenn Land gerodet werden muss, damit man bodenauslaugendes Soja anbauen kann für die Tiermast, dann läuft etwas gewaltig schief.

[Somnium]

Eine schöne Challenge für alle, die Fleisch essen: Verzichtet mal eine Woche lang auf Einkäufe mit tierischen Inhaltsstoffen und versucht auch ohne zu kochen oder auswärts zu essen. Ihr werdet eine interessante Erfahrung machen.

[Tsunami]

Das Problem ist vielmehr, dass immer wie mehr Fleisch produziert/konsumiert wird,

Ist das so? Hast du eine andere Statistik als diese?:

https://de.statista.com/statistik/daten ... r-schweiz/

 

[Somnium]

@Tsunami

Es ernähren sich immer mehr Menschen bewusst tierfrei, andererseits essen die Konsumenten, die sich mit tierischen Produkten ernähren tendenziell immer mehr Fleisch. Wenn man im Sommer in den Parks, am Rheinufer in den Privatgärten die Abluft von den Grills zu riechen bekommt: Vor zehn Jahren war das noch nicht so exzessiv. Und du wirst mir wohl nicht glaubhaft machen wollen, dass immer wie mehr fleischfrei grilliert wird. Auch am ESAF waren grossmehrheitlich die Fleidchesser anzutreffen. Da gab es sogar Kühe und Munis im Gabentempel zu bestaunen. In den Tagen unmittelbar vor dem ESAF war diesem Gabentempel (auch medial) fast schon kultische Verehrung beschieden.

Mag sein, dass rein statistisch pro Kopf weniger Fleisch konsumiert wird. Dann frage ich mich aber schon, wer die 70 Millionen Masthühner hierzulande verputzt. Und ob damals, als 64 Kilo Fleisch pro Kopf jährlich auch schon so viele Menschen in der Schweiz gelebt haben wie heute. Und wie viele Masthühner 1980 in der Schweiz gehalten wurden. Als noch in jedem Dorf ein Misthaufen das Zentrum zierte.

[whizzkid]

@whizzkid

Nichts von deinen Argumenten schliesst eine „tierfreundliche“ Haltung aus! Das Problem ist vielmehr, dass immer wie mehr Fleisch produziert/konsumiert wird, dass der Fleischproduzent sogar noch vom Bund subventioniert wird (Label „Schweizer Fleisch“).

Fakt ist, dass am Bahnhof Basel ein Popeye‘s existiert, dass in Bubendorf (!) ein KFC hinkommt, dass die finanzschwächeren Kunden im Lidl, im Aldi, im Denner, im Coop, in der Migros günstiges oder gar billiges Fleisch kaufen können und das auch tun. Das tun sie so sehr, dass Fleisch heutzutage de facto ein Grundnahrungsmittel ist!

Und dieser überbordende Fleischkonsum hinterlässt Spuren, nicht nur auf den Feldern und im Trinkwasser. Wenn jetzt gefordert wird, die Tiere so zu halten, dass sie wenigstens zu Lebzeiten nicht leiden müssen und dann dagegen mit steigenden Preisen argumentiert wird, dann sind das keine Argumente, sondern hilflose Ausreden. Fleisch ist schlicht zu billig und die Produktion heute ein wesentlicher Beschleuniger der Klimakatastrophe. Wenn man die auch noch berücksichtigt (dazu gehört u.a. auch das Abfackeln des Amszonasregenwaldes!), dann ist Fleisch heute schon unbezahlbar. Und ja: Wenn Land gerodet werden muss, damit man bodenauslaugendes Soja anbauen kann für die Tiermast, dann läuft etwas gewaltig schief.

Danke Somnium für deine Erläuterung. Spannend zu lesen. 

Nur reduzierst du es alleine auf den Fleischkonsum. Ich gebe dir in allen Punkten recht, vor allem, welchen EInfluss die Fleischproduktion auf die Umwelt hat. Die Folgeschäden aufgrund des Fleischkonsums (zb. Gesundheitskosten, ...) sind in den Fleischpreisen ja noch nicht einmal mit einberechnet. Sprich, der Fleischproduzent und der Konsument tragen keine der Folgeschäden. Anderst als zb die Zigarettenhersteller mit der Tabaksteuer. ABER, die Initiative reduziert sich ja nicht nur auf den puren Fleischkonsum, sondern umfasst generell die Haltung von Tieren und dementsprechend den Konsum von tierischen Produkten. Und hier beginnt mein Hadern. Viele Produkte, welche existenziell sind (dazu zählt Fleisch nicht), haben Bestandteile tierischem Ursprungs. Würden also alle diese Produkte markant im Preis steigen, könnte dies, in der Tat, zu enormen finanz. Belastungen beim Endkonsumenten führen. 


 

[Somnium]

@whizzkid

So grob wäre die Preissteigerung jetzt auch wieder nicht für Produkte, die tierische Inhaltsstoffe benötigen. Und auch da lassen sich oftmals Alternativen finden. Tierhaltung wird ja mit der Initiative nicht verboten. Und das Fleisch zu billig ist, da sind wir uns einig.

Wir sollten sich nicht vergessen im Zusammenhang mit tierischen Inhaltsstoffen: Die sind im Gegensatz zu Erdöl nicht endlich. Und letzteres verfeuern wir tagtäglich in Milliarden-Barrel-Mengen!!!! Und jammern dann über hohe Benzinpreise.

[footbâle]

"Und zugleich würden mehr Menschen allen Alters arbeiten – ein Trend, der sich kürzlich in neuen Zahlen des Bundesamts für Statistik bestätigt hat. Dort ist Erwerbstätigenquote im Alter von 55 bis 64 Jahren ungefähr fünfmal schneller gestiegen als im Durchschnitt der Bevölkerung. Der Anteil der Menschen, der einem Erwerb nachgeht, ist im Alter von 55 bis 64 Jahre also besonders schnell gestiegen." (aargauerzeitung.ch)

Fakten sind per Definition immer Ereignisse, die in der Vergangenheit liegen. Und der Punkt geht ja auch an dich. Mich würde in diesem Kontext auch eine Statistik der Langzeitarbeitslosigkeit in der CH inkl. Alter interessieren. 

Hier etwas zur LZA:
https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/ ... gkeit.html

Richtig. Der Arbeitskräftebedarf ist nicht nur von der Demographie abhängig sondern auch von der Konjunktur. Die Konjunktur ist aber nicht so einfach vorauszusagen während die Demographie ziemlich voraussehbar ist. 

EDIT: Grosser Fachkräftemangel haben wir ja schon heute in diversen Berufen, z.B. Lehrer, Pflegeberufe, Service- und Hotelangestellte. Die Aufzählung ist sicher nicht komplett. Vor allem Fachkräfte werden in diversen Bereichen gesucht. In Zukunft werden auch sehr viele Handwerker fehlen. Hier müsste eben die Politik reagieren und die Lehre gegenüber dem Studium mehr fördern und attraktiver machen.

Danke Tsunami für den Link. Da steht drin:

"Zwischen 25 und 54 Jahren nimmt der Anteil an Langzeitarbeitslosen innerhalb der jeweiligen Altersklasse alle 5 Jahre um 2 bis 4 Prozentpunkte zu, zwischen 55 und 59 Jahren steigt dieser Anteil um 5.5 Prozentpunkte und ab 60 Jahren um 13 Prozentpunkte"

Mit anderen Worten: Der Anteil der von LZA betroffenen Menschen steigt ab 55 exponentiell. Da bringt es irgendwie wenig, mit dem Fachkräftemangel und der demographischen Entwicklung zu argumentieren. Die rekrutierenden HR Menschen stehen ja auch dazu, dass sie ungern ältere MA anstellen: Umfrage: Altersdiskriminierung im Recruiting weit verbreitet – Personalwirtschaft
Dies einfach zur Untermauerung meiner These, dass bei verlängerter Lebensarbeitszeit (Erhöhung des Rentenalters) die Menschen dann zwar später der AHV auf der Tasche liegen, dafür halt von der ALV und (sofern mittellos) irgendwann von Sozialhilfe abhängig sind.

Was wir m.E. in den nächsten Jahren zunehmend sehen werden, sind 'hochqualifizierte' (= teure) Arbeitslose der Boomer Jahrgänge. Dies v.a. im Kontext der Verschlankung / Agilisierung der Führungsstrukturen in Grossbetrieben. Was ja auch Sinn macht, aber ein weiteres Indiz dafür ist, dass eine Armee von berufstätigen Alten eine Utopie ist. 

Im übrigen volle Zustimmung zum Punkt Attraktivität der Berufslehre. Wir sind bald soweit, dass 'normale Schulabgänger' stigmatisiert werden. Auch weil viele Eltern denken, wer nicht bis 25 zur Schule geht, bringt's zu nichts im Leben.

[fcbblog.ch]

@Tsunami

Es ernähren sich immer mehr Menschen bewusst tierfrei, andererseits essen die Konsumenten, die sich mit tierischen Produkten ernähren tendenziell immer mehr Fleisch. Wenn man im Sommer in den Parks, am Rheinufer in den Privatgärten die Abluft von den Grills zu riechen bekommt: Vor zehn Jahren war das noch nicht so exzessiv. Und du wirst mir wohl nicht glaubhaft machen wollen, dass immer wie mehr fleischfrei grilliert wird. Auch am ESAF waren grossmehrheitlich die Fleidchesser anzutreffen. Da gab es sogar Kühe und Munis im Gabentempel zu bestaunen. In den Tagen unmittelbar vor dem ESAF war diesem Gabentempel (auch medial) fast schon kultische Verehrung beschieden.

Mag sein, dass rein statistisch pro Kopf weniger Fleisch konsumiert wird. Dann frage ich mich aber schon, wer die 70 Millionen Masthühner hierzulande verputzt. Und ob damals, als 64 Kilo Fleisch pro Kopf jährlich auch schon so viele Menschen in der Schweiz gelebt haben wie heute. Und wie viele Masthühner 1980 in der Schweiz gehalten wurden. Als noch in jedem Dorf ein Misthaufen das Zentrum zierte.

https://www.proviande.ch/de/der-fleischmarkt-in-zahlen

Naja, scheint als hätte der Konsum bei den Hühnern zugenommen - dafür ist man weniger Schwein.





Insgesamt ist der Kosum pro Kopf seit den 80ern deutlich gefallen, was sich wohl nicht nur mit mehr Schmuggel und Einkaufstourismus erklären lässt:


Aber ganz klar gegen Massentierhaltung - das Salami und Hähnchen wird aber teurer keine Frage, ein Preis den man bereit sein sollte zu zahlen.

[Somnium]

@fcbblog.ch

Bevor wir jetzt hier im Thread eine weitere Statistik-Olympiade ausfechten nur ganz kurz zum Schweinefleisch: Seit den 1989ern sind die Zahlen bei den Migranten in der Bevölkerungsmasse enorm angewachsen. Und ein sehr grosser Anteil dieser Zuwanderer isst religiös bedingt kein Schweinefleisch. Mit ein Grund für die Abnahme. Und der Zunahme beim Geflügelfleisch-Konsum.

Und doch ist die Schweinemast in der Schweiz eine unhaltbare Sauerei! Auch das gab es in den 1980ern so noch nicht.

[Tsunami]

 

Danke Tsunami für den Link. Da steht drin:

"Zwischen 25 und 54 Jahren nimmt der Anteil an Langzeitarbeitslosen innerhalb der jeweiligen Altersklasse alle 5 Jahre um 2 bis 4 Prozentpunkte zu, zwischen 55 und 59 Jahren steigt dieser Anteil um 5.5 Prozentpunkte und ab 60 Jahren um 13 Prozentpunkte"

Mit anderen Worten: Der Anteil der von LZA betroffenen Menschen steigt ab 55 exponentiell. Da bringt es irgendwie wenig, mit dem Fachkräftemangel und der demographischen Entwicklung zu argumentieren. Die rekrutierenden HR Menschen stehen ja auch dazu, dass sie ungern ältere MA anstellen: Umfrage: Altersdiskriminierung im Recruiting weit verbreitet – Personalwirtschaft
Dies einfach zur Untermauerung meiner These, dass bei verlängerter Lebensarbeitszeit (Erhöhung des Rentenalters) die Menschen dann zwar später der AHV auf der Tasche liegen, dafür halt von der ALV und (sofern mittellos) irgendwann von Sozialhilfe abhängig sind.

Was wir m.E. in den nächsten Jahren zunehmend sehen werden, sind 'hochqualifizierte' (= teure) Arbeitslose der Boomer Jahrgänge. Dies v.a. im Kontext der Verschlankung / Agilisierung der Führungsstrukturen in Grossbetrieben. Was ja auch Sinn macht, aber ein weiteres Indiz dafür ist, dass eine Armee von berufstätigen Alten eine Utopie ist. 

Im übrigen volle Zustimmung zum Punkt Attraktivität der Berufslehre. Wir sind bald soweit, dass 'normale Schulabgänger' stigmatisiert werden. Auch weil viele Eltern denken, wer nicht bis 25 zur Schule geht, bringt's zu nichts im Leben.

Richtig. Die Langzeitarbeitslosigkeit (LZA) ist war in der Vergangenheit, ist aktuell und wird wohl auch in Zukunft bei den ü-60 wohl am höchsten sein in Bezug zur Alterskategorie. 
Allerdings geht die Wirtschaft davon aus, dass die generell Arbeitslosigkeit und damit die LZA in den nächsten 2 - 10 Jahren sinken wird. Siehe auch die Eco Sendung von letztem Montag.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Arbeitskräfte (auch die ü-60er) in der nahen Zukunft vermehrt gesucht werden. Wie schon erwähnt ist dies aktuell schon bei Lehrern der Fall. Dies wird in den nächsten 1-5 Jahren noch stärker akzentuiert. Nicht zu sprechen bei den Pflegeberufen, Service- und Hotelangestellte usw. Andere Berufszweige werden folgen.

Freut mich, dass wir in Bezug der Berufslehre einig sind  .
 

[Käppelijoch]

Im Grunde genommen argumentiert die Linke bei dieser AHV-Absimmung wie die SVP bei jeder Europa-Abstimmung, bei der sie den sofortigen EU-Beitritt als Konsequenz eines Jas an die Wand malt.

[grandmasterflex]

Die Lüge die in dem Video der Gewerkschaften und SP verbreitet wird, dass wenn diese Reform durchkommt, der nächste Schritt Rentenalter 67 ist. Das stimmt schlichtweg nicht, da die Wählerinnen hierüber abstimmen könnten.

Ich bin ein Linker, kein liberaler, trotzdem geht es nicht an, dass Lügen im Vorfeld einer Abstimmung verbreitet werden.

Der nächste Schritt, den die Wirtschaftsliberalen bereits angekündigt haben, ist genau der: Erhöhung des Rentenalters. Am liebsten mit Automatismen und gekoppelt an das durchschnittliche Lebensalter.

Klar kommt das nicht automatisch, weil es wiederum ein Referendum geben wird. Aber das muss zuerst ergriffen werden. Ist ja kein obligatorisches Referendum....

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/de#a140

Von dem her: Welche Lüge?

Faniella Dawani, du bist doch ein intelligenter Mensch, zumindest schätze ich Dich so ein, bei dem was ich von Dir lese. Daher verstehe ich nicht wieso du Dich nun extra dumm stellst.

Im Video wird propagiert, dass bei einem Ja als nächstes Rentenalter 67 kommen wird. Und das ist eine Lüge, nicht mehr und nicht weniger.

Wie gesagt, dass es Bestrebungen gibt, ist unbestritten, genau gleich wie es Bestrebungen für eine 35-Woche gibt (was ich befürworte). Deshalb kann man doch nicht behaupten, dass bei einem Nein dann die 35-Stundenwoche eingeführt wird.

[footbâle]

 

Im Video wird propagiert, dass bei einem Ja als nächstes Rentenalter 67 kommen wird. Und das ist eine Lüge, nicht mehr und nicht weniger.

Nope. Das ist keine Lüge, sondern eine Prognose. Das Gegenteil zu behaupten, wäre genauso eine Lüge.
Wenn ich sage, der FCB wird GC schlagen, und du sagst: Nein, garantiert nicht, dann lügt wer? Keiner von uns, auch dann nicht, wenn wir das Ergebnis kennen. Dann lag einfach einer von uns falsch. (In diesem Beispiel: Du )
Mitte/Rechts will 67/67, mit Ausnahmen in der Mitte.
65/65 ist ein Test, ob der Souverän grundsätzlich empfänglich ist für das Modell 'Sanierung der AHV durch Verlängerung der Lebensarbeitszeit'. 

 

[Tsunami]

 

Im Video wird propagiert, dass bei einem Ja als nächstes Rentenalter 67 kommen wird. Und das ist eine Lüge, nicht mehr und nicht weniger.

Nope. Das ist keine Lüge, sondern eine Prognose. Das Gegenteil zu behaupten, wäre genauso eine Lüge.
Wenn ich sage, der FCB wird GC schlagen, und du sagst: Nein, garantiert nicht, dann lügt wer? Keiner von uns, auch dann nicht, wenn wir das Ergebnis kennen. Dann lag einfach einer von uns falsch. (In diesem Beispiel: Du )
Mitte/Rechts will 67/67, mit Ausnahmen in der Mitte.
65/65 ist ein Test, ob der Souverän grundsätzlich empfänglich ist für das Modell 'Sanierung der AHV durch Verlängerung der Lebensarbeitszeit'. 

Dein Vergleich hinkt. Jeder weiss, dass das Fussballspiel in der Ferne liegt und es eine reine Prognose ist. Das Plakat hingegen vermittelt die Botschaft, dass es um Rentenalter 67 geht – für Mann und Frau.
Richtig wäre ein Satz wie z.B.: Stimmen wir bald über Rentenalter 67/67 ab?

Die AHV-Abstimmung hat nun wirklich nichts zu tun, ob wir dereinst über 67/67 abstimmen werden. Die JFDP wird, so gehe ich stark davon aus, dass sie ihre (chancenlose) Initiative bringen, egal ob wir ja oder nein stimmen werden.


 

[footbâle]

Im Grunde genommen argumentiert die Linke bei dieser AHV-Absimmung wie die SVP bei jeder Europa-Abstimmung, bei der sie den sofortigen EU-Beitritt als Konsequenz eines Jas an die Wand malt.

Das ist eine klug gewählte Analogie. Und im Kern hast du Recht. So nach dem Motto 'wer A sagt muss auch B sagen'.
Nur verlaufen bei diesem Thema die Grenzen nicht nur entlang dem Links/Rechts Schema. Es geht hier m.E. nicht nur um die nüchterne Frage der Sicherstellung der Finanzierung eines Sozialwerks, sondern auch um Werte. Werte sind aus meiner Sicht eher ein Generationenthema als einfach Links vs. Rechts. Verteilung von Arbeit und Wohlstand auf möglichst viele. Ich habe täglich mit Millenials zu tun, die schon mit U30 ihre WLB priorisieren, Teilzeit arbeiten, und nicht mehr einfach möglichst lange möglichst viel Kohle verdienen wollen, damit sich der Nachwuchs auf der Hängematte ausruhen kann.
 

[footbâle]

Im Video wird propagiert, dass bei einem Ja als nächstes Rentenalter 67 kommen wird. Und das ist eine Lüge, nicht mehr und nicht weniger.

Nope. Das ist keine Lüge, sondern eine Prognose. Das Gegenteil zu behaupten, wäre genauso eine Lüge.
Wenn ich sage, der FCB wird GC schlagen, und du sagst: Nein, garantiert nicht, dann lügt wer? Keiner von uns, auch dann nicht, wenn wir das Ergebnis kennen. Dann lag einfach einer von uns falsch. (In diesem Beispiel: Du )
Mitte/Rechts will 67/67, mit Ausnahmen in der Mitte.
65/65 ist ein Test, ob der Souverän grundsätzlich empfänglich ist für das Modell 'Sanierung der AHV durch Verlängerung der Lebensarbeitszeit'. 

Dein Vergleich hinkt. Jeder weiss, dass das Fussballspiel in der Ferne liegt und es eine reine Prognose ist. Das Plakat hingegen vermittelt die Botschaft, dass es um Rentenalter 67 geht – für Mann und Frau.
Richtig wäre ein Satz wie z.B.: Stimmen wir bald über Rentenalter 67/67 ab?

Die AHV-Abstimmung hat nun wirklich nichts zu tun, ob wir dereinst über 67/67 abstimmen werden. Die JFDP wird, so gehe ich stark davon aus, dass sie ihre (chancenlose) Initiative bringen, egal ob wir ja oder nein stimmen werden.

Die Vorhersage eines in der Zukunft liegenden Ereignisses ist eine Prognose. Wetter, Sport, Politik - egal. Dass wir JETZT nicht über 67/67 abstimmen, weiss jeder, der des Lesens kundig ist. Und die Illiteraten sollten besser nicht zur Urne gehen.
Aber, OK, du sagst 'Lüge', ich sage 'Prognose'. Lass uns das abkürzen. Bist du für 67/67, unabhängig von der aktuellen Vorlage?
 

[Aficionado]

Fakten sind per Definition immer Ereignisse, die in der Vergangenheit liegen. Und der Punkt geht ja auch an dich. Mich würde in diesem Kontext auch eine Statistik der Langzeitarbeitslosigkeit in der CH inkl. Alter interessieren. 

Hier etwas zur LZA:
https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/ ... gkeit.html

Richtig. Der Arbeitskräftebedarf ist nicht nur von der Demographie abhängig sondern auch von der Konjunktur. Die Konjunktur ist aber nicht so einfach vorauszusagen während die Demographie ziemlich voraussehbar ist. 

EDIT: Grosser Fachkräftemangel haben wir ja schon heute in diversen Berufen, z.B. Lehrer, Pflegeberufe, Service- und Hotelangestellte. Die Aufzählung ist sicher nicht komplett. Vor allem Fachkräfte werden in diversen Bereichen gesucht. In Zukunft werden auch sehr viele Handwerker fehlen. Hier müsste eben die Politik reagieren und die Lehre gegenüber dem Studium mehr fördern und attraktiver machen.

Danke Tsunami für den Link. Da steht drin:

"Zwischen 25 und 54 Jahren nimmt der Anteil an Langzeitarbeitslosen innerhalb der jeweiligen Altersklasse alle 5 Jahre um 2 bis 4 Prozentpunkte zu, zwischen 55 und 59 Jahren steigt dieser Anteil um 5.5 Prozentpunkte und ab 60 Jahren um 13 Prozentpunkte"

Mit anderen Worten: Der Anteil der von LZA betroffenen Menschen steigt ab 55 exponentiell. Da bringt es irgendwie wenig, mit dem Fachkräftemangel und der demographischen Entwicklung zu argumentieren. Die rekrutierenden HR Menschen stehen ja auch dazu, dass sie ungern ältere MA anstellen: Umfrage: Altersdiskriminierung im Recruiting weit verbreitet – Personalwirtschaft
Dies einfach zur Untermauerung meiner These, dass bei verlängerter Lebensarbeitszeit (Erhöhung des Rentenalters) die Menschen dann zwar später der AHV auf der Tasche liegen, dafür halt von der ALV und (sofern mittellos) irgendwann von Sozialhilfe abhängig sind.

Was wir m.E. in den nächsten Jahren zunehmend sehen werden, sind 'hochqualifizierte' (= teure) Arbeitslose der Boomer Jahrgänge. Dies v.a. im Kontext der Verschlankung / Agilisierung der Führungsstrukturen in Grossbetrieben. Was ja auch Sinn macht, aber ein weiteres Indiz dafür ist, dass eine Armee von berufstätigen Alten eine Utopie ist. 

Im übrigen volle Zustimmung zum Punkt Attraktivität der Berufslehre. Wir sind bald soweit, dass 'normale Schulabgänger' stigmatisiert werden. Auch weil viele Eltern denken, wer nicht bis 25 zur Schule geht, bringt's zu nichts im Leben.

Man macht eine Lehre, um nach der Lehre studieren zu gehen. Die meisten machen bereits die Berufsmatur während der Lehre. Das bedeutet, dass diese künftigen Akademiker auch keine Berufserfahrung mitbringen werden.

Mit einer Lehre ohne Weiterbildung bist du finanziell gefickt. Eine Familie mit den heutigen Ansprüchen liegt nicht drin.
Jeder Schulabgänger der einigermassen rechnen kann merkt dies schon bald. Ausserdem üben immer mehr Eltern massiv Druck auf Schüler und Lehrer aus. In den Medien die Lehre schönreden, die eigenen Goofen aber ans Gym schicken kennen wir ja zu genüge.

Man könnte auch einfach die nicht akademischen Löhne um 20% anheben, dann wären diese Berufe auch wieder attraktiver. Es würden als positiver Nebeneffekt auch nicht alle Lehrabgänger gleich wieder an die FH abspringen.
Stattdessen muss der Handwerker sich für einen Scheisslohn kaputtkrüppeln und wird von der akademischen Gesellschaft als ungebildet betrachtet. Das ist doch die Realität.
(früher waren die Aufnahmekriterien für HTL um einiges komplexer als heute für FH. Ältere Arbeitnehmer sind noch häufiger auf dem erlernten Beruf anzutreffen).

Mögliche Mittel nebst Lohnerhöhungen gegen «Fachkräftemangel»:
- Die Messlatte für die Maturität hochsetzen, dafür Chancengleichheit für alle (auch Finanzschwache)
- FH Zutritt erst nach zwei Jahren Berufserfahrung

Ein guter Handwerker oder Lehrabgänger (mit EFZ) kann auch Erfahrungen am Arbeitsplatz sammeln und sich weiterentwickeln. Um die Arbeit interessant zu gestalten, kann auch mehr Verantwortung an EFZ Personal übertragen werden. Sehe nicht ein, wieso es dafür einen Bachelor braucht. Ich habe mir ein grosses Fachwissen bereits während der Lehre angeeignet und ging dann halt aus Interesse an mehr Theorie und auch aus finanziellen Gründen noch studieren. Ausserdem konnte ich eine Beförderung als EFZler vergessen. Alles war noch sehr umständlich bis zum Ingenieur.

Risiko bei erhöhten Anforderungen an künftige Studierende:
Die Messlatte wird leider für ausländische Arbeitsuchende nicht adäquat angewendet. Das wird dann halt über die tieferen (dumping)Löhne reguliert. Beispiel: Einen portugiesischen oder Italienischen PhD bekommst du locker zum Gehalt eines schweizer Bachelors.

Wenn man trotz Lehre vorhat zu studieren, rate ich davon ab. Dann besser die FMS, Gymi, Kanti, Matur absolvieren und später an einer Uni oder ETH studieren (wirkt sich besser auf die Frühpension aus, da das Gehalt schon viel höher ist . Klar, kommt halt schwer auf die Branche an. In Elektrotechnik und technischen Berufen bringt die FH sicher viel. Nur verschwinden halt diese Fachkräfte später nach dem Bachelor auch ins Büro.

[Aficionado]

Die einstige Ciba-Geigy könnte man heute aus sozialer Sicht als Musterbetrieb bezeichnen. Die Wende kam dann leider noch vor Fusion ab ca. 1992.
In dieser Zei führten intern weitergebildete Laboranten den Job des heutigen Bachelors aus. Und kaum zu glauben, es funktionierte auch ganz gut. Promovierte und Laboranten arbeiteten Hand in Hand- ohne zehn Supervisors dazwischen.

[Aficionado]

"Und zugleich würden mehr Menschen allen Alters arbeiten – ein Trend, der sich kürzlich in neuen Zahlen des Bundesamts für Statistik bestätigt hat. Dort ist Erwerbstätigenquote im Alter von 55 bis 64 Jahren ungefähr fünfmal schneller gestiegen als im Durchschnitt der Bevölkerung. Der Anteil der Menschen, der einem Erwerb nachgeht, ist im Alter von 55 bis 64 Jahre also besonders schnell gestiegen." (aargauerzeitung.ch)

Das versuchte ich dir schon ein paar Mal zu erklären, leider erfolglos. Die Babyboomer werden in den nächsten 10 Jahren pensioniert. Da werden nicht genügend Arbeitskräfte nachrücken. Klar, es werden wieder viele aus dem Ausland rekrutiert. Aber das dürfte immer noch nicht reichen. Zudem ist die Arbeitslosenquote jetzt schon auf einem äusserst tiefen Niveau (2%!), 28.7% weniger als vor einem Jahr. Die Arbeitslosenquote fiel bei den 50 - 64 Jährigen um 27.7%!
Faktenbasiert.

Fakten sind per Definition immer Ereignisse, die in der Vergangenheit liegen. Und der Punkt geht ja auch an dich. Mich würde in diesem Kontext auch eine Statistik der Langzeitarbeitslosigkeit in der CH inkl. Alter interessieren. 
Spannender als die Betrachtung der Welt im Rückspiegel ist aber ohnehin die Diskussion von Szenarien der mittel- bis langfristigen Entwicklung. Da ist deine Hypothese "es werden nicht genügend Arbeitskräfte nachrücken" von verschiedenen Faktoren abhängig. Globales Umfeld / Konjunktur. Muss man nicht weiter erklären. Dann die Profile / Skills der abtretenden und nachrückenden. Die werden kaum identisch sein. Selbst wenn im Tech Sektor (ITC, Biotech etc.) der Fachkräftemangel anhalten würde - was natürlich denkbar ist - wird man hier keine Heerscharen von 65jährigen Fullstack Entwicklern finden. Die holt man dann von aussen - wie du sagst - oder man bringt die Arbeitsplätze zu den Leuten, statt umgekehrt. 
Zusammengefasst ist die Entwicklung am Arbeitsmarkt bei weitem nicht nur von der Demographie abhängig. Und es gibt verschiedene Wege, einem allfälligen Mangel in einzelnen Sektoren zu begegnen. Da greift das Paradigma 'Verlängerung der Lebensarbeitszeit' zu kurz.

Hier etwas zur LZA:
https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/ ... gkeit.html

Richtig. Der Arbeitskräftebedarf ist nicht nur von der Demographie abhängig sondern auch von der Konjunktur. Die Konjunktur ist aber nicht so einfach vorauszusagen während die Demographie ziemlich voraussehbar ist. 

EDIT: Grosser Fachkräftemangel haben wir ja schon heute in diversen Berufen, z.B. Lehrer, Pflegeberufe, Service- und Hotelangestellte. Die Aufzählung ist sicher nicht komplett. Vor allem Fachkräfte werden in diversen Bereichen gesucht. In Zukunft werden auch sehr viele Handwerker fehlen. Hier müsste eben die Politik reagieren und die Lehre gegenüber dem Studium mehr fördern und attraktiver machen.
 

"Hier müsste eben die Politik reagieren"
Höhere Löhne, höhere Wertschätzung, höhere Attraktivität. Ist das so schwierig zu verstehen?
Ausführliche Erklärung siehe meinen Beitrag btrf. Lehre.
Aber vielleicht fällt dir ja noch etwas ein, um die Atrraktivität zu erhöhen. Evtl. wöchentliches applaudieren auf dem Balkon, welches durch die Politik angeordnet werden müsste?

Btrf. 38000/y Ausgesteuerten findest du wohl keine Antwort resp. Statistik?
(Schnitt 2014-2018, keine aktuelleren Zahlen. Aber es wird ja schon früher über Fachkräftemangel gejammert als 2014)
Selbst wenn 50% von denen nach einem Jahr wieder einen "Job" finden, müssen sie grosse finanzielle Abstriche erdulden.

Dann zu deinem Babyboomer Demographie Argument.
Die Zeichen stehen mit grosser Wahrscheinlichkeit auf Rezession.
Ein wichtiger Indikator ist die Renditekurve für US-Anleihen, welche sich im März zum ersten Mal invertiert hat!
In einer Rezession werden Arbeitsplätze abgebaut. Dann könnte sich die Babyboomergeneration noch als wichtiger Puffer erweisen.