Klimakrise

[Faniella Diwani]

Auf unserem Kontinent herrscht ein gefährlicher Krieg mit ungewissem Ausgang, alle Optionen sind offen, alle Richtungen möglich. Da rückt für mich die Akte Klimawandel einfach weit nach hinten, auch wenn deren Anliegen vollste Berechtigung haben. Was nützt der Menscheit z.Z eine Reduktion des CO2-Ausstosses wenn der Kontinent vor die Hunde geht. Also ihr Klimaaktivisten: vielleicht auf Weiteres mal kurzer treten und die elementareren Probleme angehen

Die Bewältigung der Klimakrise musste schon während der Pandemie in den Hintergrund rücken, jetzt sabotiert eine einzelne Person und sein ihm willfähriger Apparat die Bemühungen. Im Gegensatz zum völkerrechtswidrigen Angriff auf die Ukraine kann man aber immer noch selber aktiv am Problem mit seinem eigenen Verhalten etwas ändern. Auch wenn die Auswirkungen vielleicht minimal sind, sie sind aber sicher spürbarer als alles, was man gegen Putler unternehmen kann. Und die Klimakrise wird uns auch nach dessen Ende noch das Leben erschweren. Nicht zuletzt auch weil der Angriffskrieg für das Klima generell eine Katastrophe ist.

Wenn du dein Verhalten änderst, ändert sich auf Dauer deine Denkweise.

Klar, das ändert nix daran, dass dein Vermieter erst dann gut isoliert, die Heizung ersetzt und Solarpanels aufs Dach knallt, wenn für ihn UND NUR FÜR IHN die Rendite stimmt. Dasselbe gilt für all die Container voll Billigkleidern und Schinaschrott die schwerölgerieben über die Weltmeere geschippert werden. Freier Markt funktioniert nun mal so wenn nicht alle verwendeten Ressourcen eingepreist sind.

Was den Ukrainekrieg angeht, hat der immerhin mal aufgezeigt wie beschissen die Abhängigkeit von den Fossilen ist. Da geht es nicht nur um Russland. Egal ob Russland, Niger, Katar, Saudis, etc. Wir stützen mit dem Kauf dieser Energieträger überall menschenverachtende und korrupte Regimes. Wir heizen unser demokratisches Häuschen mit der Unterdrückung woanders.

[Tsunami]

 

Was den Ukrainekrieg angeht, hat der immerhin mal aufgezeigt wie beschissen die Abhängigkeit von den Fossilen ist. Da geht es nicht nur um Russland. Egal ob Russland, Niger, Katar, Saudis, etc. Wir stützen mit dem Kauf dieser Energieträger überall menschenverachtende und korrupte Regimes. Wir heizen unser demokratisches Häuschen mit der Unterdrückung woanders.

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!
Und wie gelangen diese Solarpanels zu uns? Mit dem Segelschiff oder Holzfloss?
 

[Faniella Diwani]

Was den Ukrainekrieg angeht, hat der immerhin mal aufgezeigt wie beschissen die Abhängigkeit von den Fossilen ist. Da geht es nicht nur um Russland. Egal ob Russland, Niger, Katar, Saudis, etc. Wir stützen mit dem Kauf dieser Energieträger überall menschenverachtende und korrupte Regimes. Wir heizen unser demokratisches Häuschen mit der Unterdrückung woanders.

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!
Und wie gelangen diese Solarpanels zu uns? Mit dem Segelschiff oder Holzfloss?

Du hast recht. Das ist ein Superargument um NICHT von den Fossilen wegzukommen.
Warum hab ich blos nicht an das gedacht?

[Tsunami]

Was den Ukrainekrieg angeht, hat der immerhin mal aufgezeigt wie beschissen die Abhängigkeit von den Fossilen ist. Da geht es nicht nur um Russland. Egal ob Russland, Niger, Katar, Saudis, etc. Wir stützen mit dem Kauf dieser Energieträger überall menschenverachtende und korrupte Regimes. Wir heizen unser demokratisches Häuschen mit der Unterdrückung woanders.

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!
Und wie gelangen diese Solarpanels zu uns? Mit dem Segelschiff oder Holzfloss?

Du hast recht. Das ist ein Superargument um NICHT von den Fossilen wegzukommen.
Warum hab ich blos nicht an das gedacht?

Habe ich irgendwo geschrieben, man soll nicht von der Fossilen Energie weg kommen? Bitte zeigen.

Ich habe einzig auf dein Argument, dass wir nur bei der fossilen Energie abhängig von Schurkenstaaten seien, geantwortet. Genau so ist es nämlich bei der Solarenergie. Einfach damit dies in der ganzen Diskussion nicht vergessen geht.

Wichtig wäre, die Produktion von Solarpanels in Europa schnellstens voran zu treiben. Die grösste Herausforderung dazu ist der Kostenfaktor. Auch hier müssten wir eben Kompromisse eingehen.
 

[Faniella Diwani]

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!
Und wie gelangen diese Solarpanels zu uns? Mit dem Segelschiff oder Holzfloss?

Du hast recht. Das ist ein Superargument um NICHT von den Fossilen wegzukommen.
Warum hab ich blos nicht an das gedacht?

Habe ich irgendwo geschrieben, man soll nicht von der Fossilen Energie weg kommen? Bitte zeigen.

Ich habe einzig auf dein Argument, dass wir nur bei der fossilen Energie abhängig von Schurkenstaaten seien, geantwortet. Genau so ist es nämlich bei der Solarenergie. Einfach damit dies in der ganzen Diskussion nicht vergessen geht.

Wichtig wäre, die Produktion von Solarpanels in Europa schnellstens voran zu treiben. Die grösste Herausforderung dazu ist der Kostenfaktor. Auch hier müssten wir eben Kompromisse eingehen.

Es existieren europäische Hersteller. Die gab es schon vor den Billiganbietern aus Fernost. Aber Marktabschottung und Importzölle zum Schutz der eigenen Produktion sind ja des Teufels...

Wenn die Zellen mal auf dem Dach sind, produzieren sie für 20 bis 30 Jahre ohne das der Tank wie beim Öl jedes Jahr neu gefüllt werden muss. Recycling ist vorhanden, also sind die Rohstoffe nicht einfach für die Halde.

[Lällekönig]

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!

Deutschland war beispielsweise mal ein grosser Player in der Solarindustrie, bis der politische Wille zur Unterstützung dieser Entwicklung abhanden kam. Dann erst lief China allen den Rang ab. Ja. So lange wir nicht bereit sind, uns unsere Unabhängigkeit auch was kosten zu lassen, solange bleiben wir abhängig von den billigsten Lieferanten und Produktionsstandorten.

Und wie gelangen diese Solarpanels zu uns? Mit dem Segelschiff oder Holzfloss?

Wenn du freundlicherweise erklären würdest, inwiefern der ökologische Fussabdruck des regelmässigen Transportes von Öl oder Flüssiggas nachhaltig kleiner ausfällt, als der einmalige Transport von Solarpanels, könnte ich diesem Argument vielleicht etwas abgewinnen.
 

Aber ich finde in beiden Argumenten keine Kritik an der Solarenergie per se, wie sie beispielsweise an der Verbrennung fossiler Energien geäussert werden kann. Die Kritik an den Partnern, auf die man sich einlassen könnte (oder müsste, wenn man keine eigene Industrie fördern will), gälte ja für die fossilen in gleichem Masse. Insofern ist für mich Solarenergie nicht makellos, aber immer noch um ein Vielfaches tragbarer, als die fossilen Energieträger. Was aber für beide Fälle gilt, ist dass sich nichts beliebig ins Unendliche skalieren lässt. Daher ist es am Sinnvollsten, die Reduktion des Verbrauchs anzustreben. Aber das geht kaum in die Köpfe jener, welche immer zu auf anhaltendes Wachstum setzen.

[Faniella Diwani]

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!

Deutschland war beispielsweise mal ein grosser Player in der Solarindustrie, bis der politische Wille zur Unterstützung dieser Entwicklung abhanden kam. Dann erst lief China allen den Rang ab. Ja. So lange wir nicht bereit sind, uns unsere Unabhängigkeit auch was kosten zu lassen, solange bleiben wir abhängig von den billigsten Lieferanten und Produktionsstandorten.

Die Marktwirtschaft reagiert nur auf eingepreiste Kosten. Fehlende Demokratie, fehlende Menschenrechte und fehlender Umweltschutz sind immer noch viel zu billig.

[Chrisixx]

Es lebe die Solarenergie! Damit heizen wir unsere demokratischen Häuschen mit Solarzellen aus dem angesehenen, demokratischen China. Das ist natürlich viel besser als Saudi-Arabien, Katar oder Niger!

Deutschland war beispielsweise mal ein grosser Player in der Solarindustrie, bis der politische Wille zur Unterstützung dieser Entwicklung abhanden kam. Dann erst lief China allen den Rang ab. Ja. So lange wir nicht bereit sind, uns unsere Unabhängigkeit auch was kosten zu lassen, solange bleiben wir abhängig von den billigsten Lieferanten und Produktionsstandorten.

Die Marktwirtschaft reagiert nur auf eingepreiste Kosten. Fehlende Demokratie, fehlende Menschenrechte und fehlender Umweltschutz sind immer noch viel zu billig.

Gibts diese Grafik noch in Produktionszahlen anstelle von Marktanteil? 
 

[Faniella Diwani]

Deutschland war beispielsweise mal ein grosser Player in der Solarindustrie, bis der politische Wille zur Unterstützung dieser Entwicklung abhanden kam. Dann erst lief China allen den Rang ab. Ja. So lange wir nicht bereit sind, uns unsere Unabhängigkeit auch was kosten zu lassen, solange bleiben wir abhängig von den billigsten Lieferanten und Produktionsstandorten.

Die Marktwirtschaft reagiert nur auf eingepreiste Kosten. Fehlende Demokratie, fehlende Menschenrechte und fehlender Umweltschutz sind immer noch viel zu billig.

Gibts diese Grafik noch in Produktionszahlen anstelle von Marktanteil? 

Sicher irgendwo.... die Produktionszahlen wachsen ja immer noch exponentiell. Kannst davon ausgehen das alles was "installiert" wurde auch mal produziert wurde.

[Tsunami]

 

 

Aber ich finde in beiden Argumenten keine Kritik an der Solarenergie per se.... 

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

 

[Faniella Diwani]

 

 

Aber ich finde in beiden Argumenten keine Kritik an der Solarenergie per se.... 

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Abhängigkeit von China und allen anderen Ländern denen wir einerseits diverses (zu Recht) vorwerfen und denen wir andrerseits alles abkaufen was sie uns billig anbieten.

Wie gesagt: Auch Menschenrechte und Umwelt müssen einen Preis haben den wir zu zahlen bereit sind. Man könnte Einfuhrzöllle z.B. via Menschenrechtsindex steuern. Oder dem pro-Kopf-Ausstoss an CO2.

[Lällekönig]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.

Es lebe die Solarenergie! …

Ohne den Zynismus in deinem Post, hätte man deine Einstellung vermutlich besser verstanden. Damit legst du eine falsche Fährte.


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Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Sehe ich auch so.

Solange wir alles von den monetären Kosten abhängig machen und bestimmen lassen, kann uns immer jemand auf Kosten unserer eigenen Werte unsere Preise unterbieten. Die Mechanik, welche unsere Abhängigkeit generiert, liegt also darin, dass wir unseren ideellen Werte nicht wirklich mit einem Preis versehen. Dadurch geben wir viel technologisches Wissen und ganze Industriezweige auf, weil wir es uns nicht leisten wollen, diese im Land oder in der Nähe zu halten. Es «zahlt» sich halt zu wenig aus.

Wobei der Fall bei nicht substituierbaren Rohstoffen natürlich anders gelagert wäre.
 
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Abhängigkeit von China und allen anderen Ländern denen wir einerseits diverses (zu Recht) vorwerfen und denen wir andrerseits alles abkaufen was sie uns billig anbieten.

Wie gesagt: Auch Menschenrechte und Umwelt müssen einen Preis haben den wir zu zahlen bereit sind. Man könnte Einfuhrzöllle z.B. via Menschenrechtsindex steuern. Oder dem pro-Kopf-Ausstoss an CO2.

Eine gute Idee. Jedoch glaube ich, dass diese Preise global gelten sollten, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Und sehr kompliziert wird es im Falle von Zulieferern und/oder Zwischenhändlern. Damit will ich keinesfalls ein Votum dafür einlegen, nicht mit gutem Beispiel voranzugehen. Aber es braucht Nachahmer, Mitstreiter und auch solche, die noch weiter gehen, damit wir wieder aufholen müssten, damit es schlussendlich einen Impact hat und funktioniert. Aber der Ansatz gefällt mir, weil er die Kernproblematik anspricht.

[SubComandante]

Die grösste Problematik bei der Energiefrage ist halt die mit den 50 Hz. Wird zuwenig eingespeist, fällt der Wert. Wird zuviel eingespeist steigt er. Und er sollte nur marginal von den 50 Hz abweichen. Und man hat einen täglichen Kampf, um den Blackout verhindern zu können.

Und zur Frage, ob man abhängig von China sein sollte in der Solarenergie. Natürlich nicht. Aber vorerst werden wir's sein. Aber es liegt an den Europäischen Länder dies zu ändern. Also nicht handeln wie Deutschland vor ein paar Jahren und Subventionen bezüglich Solarenergie runterzunehmen und dafür die Subventionen für Kohle zu steigern. Die neue Regierung ist diesbezüglich etwas besser aufgestellt. Aber reicht bezüglich Klimawandel vermutlich nicht.

Und zur 50 Hz Frage. Es braucht einfach weiterhin stabilen Strom. Das kann Wasser und Nukular bieten. Vom zweiteren werden wir wegkommen müssen, aber dafür braucht es halt eine Alternative. Und da braucht es halt massiv Speicher, um mehr als nur ein paar Minuten einen Ausfall bei Solar und Wind decken zu können.

Die grosse Problematik wird kurzfristig ein Blackout verhindern sein. Und längerfristig, also in ein paar wenigen Jahren, grünen Strom zu haben. Und neue AKWs zu bauen - die 15 Jahre können wir nicht warten. Die Lösung wirds wohl in 50 Jahren geben. Kernfusion.

Es braucht eine Kampagne, um die Bevölkerung darin aufzuklären, wie man Energie sparen kann. Als Beispiel einfach die Stromleiste bei Standby-Geräten. Aber auch die Industrie muss weiter vorwärts machen.

[BaslerBasilisk]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Auf jeden Neubau ein Solardach und bald haben wir die Krise gelöst.

[Aficionado]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Auf jeden Neubau ein Solardach und bald haben wir die Krise gelöst.

Nein, in einem Schattenloch hinausgeworfenes Geld. Höhenlage eignet sich besssr. Oder Wasserflächen, Felswände (Grossprojekte).

[Aficionado]

Die Klimajugend sollte halt ihre Strategie überdenken. Einzelnen Chauffeuren das Leben erschweren bringt einfach nichts und stösst auf Ablehnung und Ärger.
Sie muss dort ansetzen wo die Macht und das Geld liegen (system change) und nicht beim kleinen Arbeiter oder Búrger.

[BaslerBasilisk]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Auf jeden Neubau ein Solardach und bald haben wir die Krise gelöst.

Nein, in einem Schattenloch hinausgeworfenes Geld. Höhenlage eignet sich besssr. Oder Wasserflächen, Felswände (Grossprojekte).

  Natürlich muss dies von Fall zu Fall angeschaut werden. Aber eben, dies geschieht im Moment nicht.
 

[Faniella Diwani]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Auf jeden Neubau ein Solardach und bald haben wir die Krise gelöst.

Lieber eine konsequente Nutzung grosser und gut ausgerichteter Dachflächen.
Mit den Zellen alleine ist es nicht gemacht. Da braucht es noch viel Technik um den Strom ins Netz zu kriegen. Da liegt einiges an Skaleneffekten drin bei den Kosten.

Fahrt mal „über Land“ und guckt euch Scheunendächer und Gewerbebauten an. Dort erreicht man viel!

[Aficionado]

Das hast du richtig verstanden. Ist sie nämlich auch nicht. Auch ich bin von der Photovoltaik überzeugt. Sie muss vorangetrieben werden, keine Frage. Mir ging es bei der Argumentation nur darum zu zeigen, dass nicht nur Öl und Gas aus nicht-demokratischen Ländern kommen, sondern eben die Solarzellen.
Der Westen muss sich ernsthaft überlegen, wie sie möglichst schnell aus der Abhängigkeit von China kommt. 

Das gilt übrigens nicht nur bei der Photovoltaik. 

Auf jeden Neubau ein Solardach und bald haben wir die Krise gelöst.

Lieber eine konsequente Nutzung grosser und gut ausgerichteter Dachflächen.
Mit den Zellen alleine ist es nicht gemacht. Da braucht es noch viel Technik um den Strom ins Netz zu kriegen. Da liegt einiges an Skaleneffekten drin bei den Kosten.

Fahrt mal „über Land“ und guckt euch Scheunendächer und Gewerbebauten an. Dort erreicht man viel!

Ja, ein gut gelegener Bauernhof könnte locker genügend eigenen Strom für den Betrieb generieren.

[BaslerBasilisk]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen? Vor allem bei Staat (und z.T. Unternehmen) sollte dies locker machbar sein

[Somnium]

Klingt vernünftig.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 5886205909 (Facebook-Link vom Känguru!)

[Aficionado]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen? Vor allem bei Staat (und z.T. Unternehmen) sollte dies locker machbar sein

Zwingen? Und das von einem Bürgerlichen.
Die Nachrüstung kommt doch auf's selbe raus. Bei einem Neubau muss ja auch zuerst das Dach stehen, bevor du die PV Anlage montieren kannst.

[BaslerBasilisk]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen? Vor allem bei Staat (und z.T. Unternehmen) sollte dies locker machbar sein

Zwingen? Und das von einem Bürgerlichen.
Die Nachrüstung kommt doch auf's selbe raus. Bei einem Neubau muss ja auch zuerst das Dach stehen, bevor du die PV Anlage montieren kannst.

Deshalb ja das Fragezeichen am Ende des Satzes. Es soll eine Frage suggestieren.
Es kommt eben nicht auf das Selbe raus. Bei einem Neubau kannst/sollst du dies mit einplanen und dementsprechend Budgetieren.
Nachrüsten hat doch keiner im Budget drin. Ja bei Bundesgebäuden sollte dies machbar sein.
 

[Lällekönig]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen

Worin liegt der Unterschied von «zwingen» und «verpflichten»?

Deshalb ja das Fragezeichen am Ende des Satzes. Es soll eine Frage suggestieren.
Es kommt eben nicht auf das Selbe raus. Bei einem Neubau kannst/sollst du dies mit einplanen und dementsprechend Budgetieren.
Nachrüsten hat doch keiner im Budget drin. Ja bei Bundesgebäuden sollte dies machbar sein.

Wer hat dies denn bisher in seinem Neubau budgetiert (auf den er vielleicht schon jahrelang gespart hat)? Es wären doch in beiden Szenarien ausserordentliche Budgetpunkte, welche neu hinzukommen?


Der meiner Meinung nach relevante Unterschied liegt vor allem darin, dass sich so bereits etablierte Einrichtungen aus der Verantwortung stehlen können, während man die Last auf die entstehenden Einrichtungen abwälzt. Ich bin aber der Auffassung, dass es hier den Effort von beiden Seiten braucht. Nach meiner Auffassung wäre es unfair, die Bedingungen für neu entstehende Existenzen gegenüber den etablierten derart zu erschweren, zumal ja die weniger nachhaltige Lebens- und Wirtschaftsweise der Vergangenheit einen erheblichen Beitrag dazu geleistet hat, wieso wir bezüglich Klima an dem Punkt sind, wo wir heute stehen und dabei auf Kosten des Klimas Profit geschlagen hat.

Dass die Kosten für Nachhaltigkeit früher nicht einkalkuliert wurden, man also so budgetiert hat, dass ein plötzliches Anfallen solcher Kosten auch etablierte Existenzen gefährden würde, streite ich nicht ab und es ist ein Problem, welches man ebenfalls angehen müsste. Ich fände es nur nicht in Ordnung, wenn man diese einfach ausklammerte, indem man sie von Verpflichtungen befreite.

Ich finde, dass hier alle in der Pflicht stehen. Statt zu fragen: «Wer wird von der Pflicht befreit, weil er sie vielleicht nicht stemmen kann?», sollte man eher fragen: «Wer braucht was, damit er diese Pflicht erfüllen kann?». Man sollte doch darüber diskutieren, wie man Menschen und Unternehmen dazu befähigt, einen Beitrag zu leisten, statt darüber zu streiten, wer zu viel oder zu wenig beizutragen hätte …

[Baslerbueb]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen? Vor allem bei Staat (und z.T. Unternehmen) sollte dies locker machbar sein

Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus das wenn heute der Staat oder Kanton ein Gebäude baut oder saniert eine PV-Anlage auf das Dach kommt. 

[BaslerBasilisk]

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen

Worin liegt der Unterschied von «zwingen» und «verpflichten»?

Deshalb ja das Fragezeichen am Ende des Satzes. Es soll eine Frage suggestieren.
Es kommt eben nicht auf das Selbe raus. Bei einem Neubau kannst/sollst du dies mit einplanen und dementsprechend Budgetieren.
Nachrüsten hat doch keiner im Budget drin. Ja bei Bundesgebäuden sollte dies machbar sein.

Wer hat dies denn bisher in seinem Neubau budgetiert (auf den er vielleicht schon jahrelang gespart hat)? Es wären doch in beiden Szenarien ausserordentliche Budgetpunkte, welche neu hinzukommen?


Der meiner Meinung nach relevante Unterschied liegt vor allem darin, dass sich so bereits etablierte Einrichtungen aus der Verantwortung stehlen können, während man die Last auf die entstehenden Einrichtungen abwälzt. Ich bin aber der Auffassung, dass es hier den Effort von beiden Seiten braucht. Nach meiner Auffassung wäre es unfair, die Bedingungen für neu entstehende Existenzen gegenüber den etablierten derart zu erschweren, zumal ja die weniger nachhaltige Lebens- und Wirtschaftsweise der Vergangenheit einen erheblichen Beitrag dazu geleistet hat, wieso wir bezüglich Klima an dem Punkt sind, wo wir heute stehen und dabei auf Kosten des Klimas Profit geschlagen hat.

Dass die Kosten für Nachhaltigkeit früher nicht einkalkuliert wurden, man also so budgetiert hat, dass ein plötzliches Anfallen solcher Kosten auch etablierte Existenzen gefährden würde, streite ich nicht ab und es ist ein Problem, welches man ebenfalls angehen müsste. Ich fände es nur nicht in Ordnung, wenn man diese einfach ausklammerte, indem man sie von Verpflichtungen befreite.

Ich finde, dass hier alle in der Pflicht stehen. Statt zu fragen: «Wer wird von der Pflicht befreit, weil er sie vielleicht nicht stemmen kann?», sollte man eher fragen: «Wer braucht was, damit er diese Pflicht erfüllen kann?». Man sollte doch darüber diskutieren, wie man Menschen und Unternehmen dazu befähigt, einen Beitrag zu leisten, statt darüber zu streiten, wer zu viel oder zu wenig beizutragen hätte …

Du kannst natürlich nur die Wörter zwingen und verpflichten raus picken oder eben den ganzen Satz lesen.
Bei "Verpflichten" habe ich ergänzt, dies "in die Planung zu berücksichtigen". Sprich, wenn in der Planungsphase herauskommt, dass es sich entweder nicht rendieren würde (weil das Dach zur Nordseite ausgerichtet ist) oder aber kein Platz vorhanden ist (Lüftungsanlage auf dem Dach), so MUSST du nicht zwingend eine PVA auf dem Dach installieren. Das ist der Unterschied zu Zwingen, weil dann MUSST du immer eine PVA bauen. Verständlicher?

Schlussendlich muss eine Gesetzesänderung Mehrheitsfähig sein. Wenn du also alle Gebäude so nachrüsten willst, vor allem in der Privatwirtschaft, so wird es schwierig dies bei einem allfälligen Referendum durch zu bekommen.
Die Nachrüstung würde ich daher eher auf "Anreize schaffen" setzen. Dies hast du auch angeschnitten und wäre sicherlich ein erweiterter Schritt zur Nachhaltigen Energieproduktion.

Wieso jemanden zwingen teuer nach zu rüsten anstelle jene die neu bauen wollen zu verpflichten dies in ihre Planung zu berücksichtigen? Vor allem bei Staat (und z.T. Unternehmen) sollte dies locker machbar sein

Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus das wenn heute der Staat oder Kanton ein Gebäude baut oder saniert eine PV-Anlage auf das Dach kommt. 

Bezweifle ich doch sehr stark. Der Staat ist am sparen.

[Lällekönig]

Du kannst natürlich nur die Wörter zwingen und verpflichten raus picken oder eben den ganzen Satz lesen.
Bei "Verpflichten" habe ich ergänzt, dies "in die Planung zu berücksichtigen". Sprich, wenn in der Planungsphase herauskommt, dass es sich entweder nicht rendieren würde (weil das Dach zur Nordseite ausgerichtet ist) oder aber kein Platz vorhanden ist (Lüftungsanlage auf dem Dach), so MUSST du nicht zwingend eine PVA auf dem Dach installieren. Das ist der Unterschied zu Zwingen, weil dann MUSST du immer eine PVA bauen. Verständlicher?

Ich widerspreche ja nicht der Tatsache, dass die Berücksichtigung einer PVA in der Planungsphase einfacher ist und sich auch effizienter umsetzen liesse. Diesem inhaltlichen Punkt stimme ich ja zu. Mir ging es nur darum, dass ich die Frage «Warum müssen wir und warum müssen nicht die anderen?» für eine wenig lösungsorientierte Argumentation halte.

Ich sehe auch nicht, dass etwas dagegen sprechen würde, wenn man bestehende Einrichtungen zu einer Evaluation einer Nachrüstung verpflichten würde.

Pflicht ist etwas, das getan werden muss. Zwang ist ein innerer oder äusserer Druck, etwas zu tun. Indem man jemanden verpflichtet, auferlegt man ihm als äussere Instanz Druck.

Ich sehe es als unser aller Pflicht, etwas zu tun und glaube nicht, dass wir dies erreichen, indem man sich vor dieser Pflicht drückt und sie anderen auferlegt. Das ist eigentlich alles, worauf ich hinaus wollte.

Schlussendlich muss eine Gesetzesänderung Mehrheitsfähig sein. Wenn du also alle Gebäude so nachrüsten willst, vor allem in der Privatwirtschaft, so wird es schwierig dies bei einem allfälligen Referendum durch zu bekommen.
Die Nachrüstung würde ich daher eher auf "Anreize schaffen" setzen. Dies hast du auch angeschnitten und wäre sicherlich ein erweiterter Schritt zur Nachhaltigen Energieproduktion.

Hier stimme ich dir zu. Es würde keinen Sinn machen, blindlings alles und nur aus Prinzip nachzurüsten. Ich bin einfach der Ansicht, dass es mehr braucht als nur die Neubauten in die Pflicht zu nehmen.

Mir ist es einfach lieber, wenn sich alle zuerst damit auseinandersetzen müssten (weil ich es für eine allgemeine Pflicht halte), um dann je nach Fall Unterstützung bei der Umsetzung zu erhalten, als dass man vorrangig einen so hohen Anreiz in Aussicht stellt, damit sich auch der hinterletzte dazu bequemt, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weil es sich vielleicht lohnen könnte. Ich halte wenig von diesem Belohnungs-Prinzip. Geht mir zu fest in Richtung Konditionierung.

Daher befürworte ich den Ansatz, zuerst die Pflichten in den Raum zu stellen und dann bei der Erfüllung dieser Pflichten Hilfe zu leisten eher, als die Bürger mit Belohnungen zu ködern, damit sie ihren Pflichten nachkommen. Aber vielleicht bin ich mit dieser Einstellung zu altmodisch.

[Rotblau2]

Die 4 Pipeline-Lecks in der Ostsee sind eine gewaltige Klimakatastrophe. Obwohl es kaum sein kann, dass es die Russen waren, denn nun haben Sie nicht mehr die Macht, mit Lieferstopp-Drohungen dem Westen das Leben schwer zu machen, ist es Kriegsverbrecher Putin zuzutrauen, dass er solch eine Dummheit veranlasst haben könnte. Vielleicht haben die Russen Sprengkörper durch die Röhren gejagt und ferngesteuert explodieren lassen.

Allerdings traue ich die Pipeline-Beschädigungen auch den Amis zu, ohne dass sie sich dazu bekennen. Es tuckern ja viele NATO-Schiffchen in der Ostsee und dass die Russen sowas unbemerkt erledigen können, scheint mir deshalb echt unlogisch. 

Und dann noch all die brennenden Öl- und Gaslager und Munitionsdepots. Weitere massive Ereignisse, die die globale Temperatur ansteigen lassen. Im Vergleich dazu sind die Parkplatz-Aufhebungen mehr als nur irrelevant in Bezug auf das Klima, dafür nervt man damit die eigene Bevölkerung. 

 

[SubComandante]

Die 4 Pipeline-Lecks in der Ostsee sind eine gewaltige Klimakatastrophe. Obwohl es kaum sein kann, dass es die Russen waren, denn nun haben Sie nicht mehr die Macht, mit Lieferstopp-Drohungen dem Westen das Leben schwer zu machen, ist es Kriegsverbrecher Putin zuzutrauen, dass er solch eine Dummheit veranlasst haben könnte. Vielleicht haben die Russen Sprengkörper durch die Röhren gejagt und ferngesteuert explodieren lassen.

Allerdings traue ich die Pipeline-Beschädigungen auch den Amis zu, ohne dass sie sich dazu bekennen. Es tuckern ja viele NATO-Schiffchen in der Ostsee und dass die Russen sowas unbemerkt erledigen können, scheint mir deshalb echt unlogisch. 

Und dann noch all die brennenden Öl- und Gaslager und Munitionsdepots. Weitere massive Ereignisse, die die globale Temperatur ansteigen lassen. Im Vergleich dazu sind die Parkplatz-Aufhebungen mehr als nur irrelevant in Bezug auf das Klima, dafür nervt man damit die eigene Bevölkerung. 

Das Gasleck wird die Methanmenge eines 15%igen Jahresausstoss von Deutschland bringen. Die Russen waren's nicht, hört man überall. Es waren keine Lieferstop-Drohungen, sondern es war faktisch schon ein Lieferstop. Kurz bevor man den Anschluss über Sender Gleiwitz verkünden liess geschah das ganze. Und ganz bezeichnend war überall das Video von Biden mit Nordstream 2 Zerstörung sofort vorhanden. Schau, das ist kein Zufall, das war vorbereitet. Für die durch Bomben verursachte Zerstörung, die so krass war, dass man sie auf Seismometer sah, braucht es keine Vorortpräsenz von irgendwem.

Man kann Bomben auch vorher legen. Lange vorher. Und dann kommen wir zu dem Punkt, dass diese für alle Seiten gesehen sinnlose Zerstörung ein Signal war. Von Russland. Wir können auch eure Pipelines zerstören. Nicht nur Gas. Sondern Strom. Unterwasser-Interkontinental-Glasfaser-Leitungen. Es ist präpariert. Wir müssen es nur auslösen. Genau wie wir nur den Knopf drücken müssen für eine taktische Atombombe. Es geht um Drohung. Das ganze, was Putin aufbaut, basiert auf Drohungen. Und ja, Stromleitung zwischen Skandinavien und Festlandeuropa weg. Internet weg zwischen den USA und Europa. Beides wäre fatal. Natürlich gäbs dann ein Bündnisfall der NATO. Aber eben, Drohungen. Dauernd nur Drohungen.

[Aficionado]

In Frankreich braucht es keine Klimajugend, das erledigen dort die Gewerkschaften.