Bundeshilfe für UBS

Der Rest...

Finanzhilfe o.k?

ja
47
36%
nein, erst wenn die Manager zahlen, soll der Bund unterstützen
42
32%
nein, Rohners Versprechen wurden nicht gehalten
7
5%
nein, die Kohle ist eh verloren siehe Swissair
34
26%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 130

jakobiner
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Beitrag von jakobiner »

Ich betrachte die gigantische Bundeshilfe als eine leider notwendige, aber nichtsdestotrotz katastrophale Massnahme, um eine noch grössere Katastrophe zu verhindern. Dass ausgerechnet die Finanzindustrie, welche das kalte Wasser des freien Marktes offenbar ausschliesslich den KMUs zumuten wollte und nun selber sturzbetrunken im Weinfass liegt, das ist eine Bankrotterklärung nicht bloss finanzieller Art. Auch der politische Preis wird gerade auch für die Fürsprecher des freien Marktes in den folgenden Jahren enorm sein, indem sich in Zukunft jeder und alles auf Staatskohle berufen wird - mit dem Hinweis, dass ja auch für die Bänkler unendlich viel Geld vorhanden war. Und wer mag es ihnen verdenken und jetzt noch überzeugend dagegen argumentieren?

Zur Rechtfertigung und zur Illustration des Ausmasses der Rettungsaktion hab ich nun schon einige mal den Begriff "Kriegsrecht" gelesen. Wenn wir uns in derart besonderen Umständen befinden, sollten auch in der Abstrafung der Verantwortlichen diesem Begriff entsprechende Massnahmen ergriffen werden. Ich schlage deshalb vor, die top-100 der Verantwortlichen UBSler auf dem Bundesplatz als Landesverräter aufzuknüpfen, ihren Besitz zu enteignen und ihre Familien nach Saudi-Arabien als Sklavenarbeiter zu verkaufen. Ich würde dies allen Ernstes als sinnvolle ordnungspolitsche Massnahme betrachten, um einen gewissen erzieherischen Effekt für die Bankiers künftiger Generationen zu erzielen, Trittbrettfahrer abzuschrecken und last but not least um uns, dem Pöbel, eine wohlverdiente moralische Kompensation dafür zu geben, dass er in Zukunft mit noch härteren Sparprogrammen und Steuererhöhungen zu rechnen hat, um den angerichteten Schaden auszubaden.

Bin ich zu radikal? :eek:

Soriak
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Beitrag von Soriak »

nidganzbache hat geschrieben:nochmal - wieso brauchen die menschen immer finanzielle anreize, um sich für etwas auf zu opfern?
Menschen brauchen grundsaetzlich Anreize. Die muessen zwar nicht finanziell sein, aber wenn du taeglich nur mit einem Computer arbeitest, ist es schwer einen anderen Anreiz zu erkennen. Anders ist es, wenn man direkt mit anderen Menschen arbeitet - da kann es auch einen sozialen Anreiz geben.

Kawa: Ich habe mich da nicht unbedingt auf die verschiedenen Berufsgruppen in einem Betrieb bezogen. Das klassische Beispiel sind Verkaeufer - 20% der Verkaeufer erziehlen 80% des Umsatzes. Daher ist ein normaler Lohn, der wohl bei allen gleich waere, ungeeignet. Belohnt man einen hohen Verkauf, motiviert man die wichtigen 20% und verliert sie nicht an die Konkurrenz.
... und das bei null wertschöpfung. ich habe mich schon immer gefragt, wieso eine ganze branche dafür mit geld zugestopft wird, dass sie im büro casino spielt. ok, ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber das system ist an perversität echt nicht mehr zu überbieten.
Banken machen nicht nichts. Ihre Hauptaufgabe ist die effiziente Verteilung von Kapital von denen, die es haben, an die, die es brauchen. Derivate und andere Marktprodukte haben wiederum wichtige Funktionen.

Versicherungen waeren bei weitem nicht so sicher, ohne Rueckversicherungen. Futures schuetzen Produzenten vor Kursschwankungen und wer auf das Produkt angewiesen ist, kann sich etwas vor dem Risiko hoeherer Preise schuetzen. (z.B. kaufen Airlines Oel futures - geht der Preis von Oel rauf, koennen sie die hoeheren Kosten mit dem Gewinn der futures abfangen) Grundsaetzlich geht es darum, das Risiko zu mindern und nicht alles auf einen Marktteilnehmer fallen zu lassen. edit: Noch eine wichtige Funktion der Futures. Sie ermoeglichen einen Einblick in den zukuenftigen Konsum. So kann eine Knappheit frueher erkennt werden und, weil die anderen Marktteilnehmer ihren Gewinn maximieren wollen, kommt es zur Reservenbildung. Damit lassen sich tatsaechliche Knappheiten (Kein Benzin an der Tankstelle) verhindern.

Das hat (leider) sehr gut funktioniert - wie man sieht hat die Hypothekenkrise in den USA tatsaechlich alle getroffen. Nur dumm hat man sich wohl bei einer Annahme geirrt: Im Gegensatz zu Versicherungen, bei denen es um unabhaengige Events geht (Tornadoschaden in Florida bedeutet nicht mehr Schaeden in Los Angeles), sind die Haeuserpreise eng verbunden. Scheinbar nicht nur innerhalb der USA, sondern global: die Englaender haben einen Fall aehnlich der USA und die Franzosen stehen auch davor, wenn auch in kleinerem Ausmass.


Macau: Ein Konkurs der UBS kann nie und nimmer ohne verherende Konsequenzen durchgefuehrt werden. Ihre Assets belaufen sich auf 2,000 Milliarden - wie will man das kontrolliert abbauen? Abgesehen davon waere das ein Paniksignal, welches die anderen Banken ebenfalls in den Abgrund reissen wuerde.

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BlackEagle26
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Beitrag von BlackEagle26 »

jakobiner hat geschrieben:Ich betrachte die gigantische Bundeshilfe als eine leider notwendige, aber nichtsdestotrotz katastrophale Massnahme, um eine noch grössere Katastrophe zu verhindern. Dass ausgerechnet die Finanzindustrie, welche das kalte Wasser des freien Marktes offenbar ausschliesslich den KMUs zumuten wollte und nun selber sturzbetrunken im Weinfass liegt, das ist eine Bankrotterklärung nicht bloss finanzieller Art. Auch der politische Preis wird gerade auch für die Fürsprecher des freien Marktes in den folgenden Jahren enorm sein, indem sich in Zukunft jeder und alles auf Staatskohle berufen wird - mit dem Hinweis, dass ja auch für die Bänkler unendlich viel Geld vorhanden war. Und wer mag es ihnen verdenken und jetzt noch überzeugend dagegen argumentieren?

Zur Rechtfertigung und zur Illustration des Ausmasses der Rettungsaktion hab ich nun schon einige mal den Begriff "Kriegsrecht" gelesen. Wenn wir uns in derart besonderen Umständen befinden, sollten auch in der Abstrafung der Verantwortlichen diesem Begriff entsprechende Massnahmen ergriffen werden. Ich schlage deshalb vor, die top-100 der Verantwortlichen UBSler auf dem Bundesplatz als Landesverräter aufzuknüpfen, ihren Besitz zu enteignen und ihre Familien nach Saudi-Arabien als Sklavenarbeiter zu verkaufen. Ich würde dies allen Ernstes als sinnvolle ordnungspolitsche Massnahme betrachten, um einen gewissen erzieherischen Effekt für die Bankiers künftiger Generationen zu erzielen, Trittbrettfahrer abzuschrecken und last but not least um uns, dem Pöbel, eine wohlverdiente moralische Kompensation dafür zu geben, dass er in Zukunft mit noch härteren Sparprogrammen und Steuererhöhungen zu rechnen hat, um den angerichteten Schaden auszubaden.

Bin ich zu radikal? :eek:
Wieso wird eigentlich die Krise wie das versagen des Freien Marktes dargestellt? Seit wann ist die Finanzbranche liberal?
Hayek hats mal schön formuliert. Irgendwie hat ja auch der hinterletzte im Westen wohl eingesehen, dass die ganze Sache mit dem Kommunismus nicht funktioniert, weil ein einzelner, der versucht alles zu regulieren versagt. Aber aus irgendeinem ziemlich verblödeten Grund hat man angefangen irgendwelche National bzw. Zentralbanken zu gründen dann einen Präsidenten hinzustellen der das Gefühl hat die ganze Wirtschaft voraussehen zu können und dementsprechend mit zinsen und geldmengen spielt.
Wie Frei kann ein markt sein, welcher vom Präsidenten der Zentral bank abhängig ist? Oder anders gefragt, wie gross wäre die Wahrscheinlichkeit ein solches Kredit ballon zu produzieren wenn nicht irgendwelche Nationalbanken während den letzten 5 bis 10 jahren den markt mit Geld vollgepumpt hätten?

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SeBaselOnMyRhein
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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

BlackEagle26 hat geschrieben:Wieso wird eigentlich die Krise wie das versagen des Freien Marktes dargestellt? Seit wann ist die Finanzbranche liberal?
Hayek hats mal schön formuliert. Irgendwie hat ja auch der hinterletzte im Westen wohl eingesehen, dass die ganze Sache mit dem Kommunismus nicht funktioniert, weil ein einzelner, der versucht alles zu regulieren versagt. Aber aus irgendeinem ziemlich verblödeten Grund hat man angefangen irgendwelche National bzw. Zentralbanken zu gründen dann einen Präsidenten hinzustellen der das Gefühl hat die ganze Wirtschaft voraussehen zu können und dementsprechend mit zinsen und geldmengen spielt.
Wie Frei kann ein markt sein, welcher vom Präsidenten der Zentral bank abhängig ist? Oder anders gefragt, wie gross wäre die Wahrscheinlichkeit ein solches Kredit ballon zu produzieren wenn nicht irgendwelche Nationalbanken während den letzten 5 bis 10 jahren den markt mit Geld vollgepumpt hätten?
Da hat jemand den Durchblick und stellt die richtige Grundsatztfrage.
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Soriak
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Beitrag von Soriak »

Eine Zeit des praktisch unregulierten bankings gab es in den USA im 19. Jahrhundert. Man schaue sich die Tabelle auf Wikipedia an: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... anking_Era

Change in Money Supply 1834 - 1837: +61% - 37-43: -58%. Jeweils begleitet von massiver Inflation bzw Deflation.

In der Schweiz hat man es auch probiert, sogar bis 1881. Fazit: Funktioniert nicht. Wettbewerb zwischen den Waehrungen gibt es ja trotzdem, was ein Blick auf Forex bestaetigt. Wer unbedingt einen Goldstandard will, kann den Liberty Dollar beziehen, oder sein Geld auf E-Gold "sicher" anlegen.

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SeBaselOnMyRhein
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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

Soriak hat geschrieben:Fazit: Funktioniert nicht.
Das ist umstritten. Das jetzige System funktioniert ja - wie wir gerade miterleben können - auch nicht so toll.

Besonders stossend am jetzigen System finde ich die inzestuöse Beziehung zwischen privaten Banken und der Zentralbank wie sie im amerikanischen privat-öffentlichen Federal Reserve System stattfindet. Es kann mir doch niemand erzählen, dass diese Insider-Banken ihren Informationsvorsprung nicht zum "Gelddrucken" verwenden.

Wie auch immer, ich freue mich jedenfalls auf eine spannende öffentliche Debatte zu diesem Thema in den nächsten Jahren.

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auslandbasler
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Beitrag von auslandbasler »

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Vielleicht einfach ein bisschen naiver und weniger kritisch, besser informiert glaube ich nicht.

Die 70% Abschreibung bezieht sich ja wohl kaum auf die Hypotheken direkt, sondern auf die darauf laufenden Derivate. (Und was nützt Dir eine 70% Abschreibung, wenn die Papiere praktisch wertlos geworden sind?) Ausserdem sind die so genannten "guten Papiere" welche die SNB übernehmen wird viel gefährdeter als man es uns weiss machen will. Was glaubst Du wohl, weshalb man die unbedingt ausgelagert haben will? :rolleyes: Das ganze Subprime-Schlamassel ist ja erst der Anfang.

Bisher haben die Banken etwa $650 Milliarden abgeschrieben. Der Ökonom Nouriel Roubini schätzt, dass sie schlussendlich etwa 2-3 Billionen werden abschreiben müssen.

Ich wünsche der SNB (und uns allen) schon mal viel Glück mit den Schrottpapieren. :)
erstens, die guten wollten sie nicht ausgliedern, die snb hat gesagt sie müssen. als risikostreuung. zweitens, wenn du wirklich weisst, was die wert haben, bist du vermutlich der einzige. keinen wert werden die wenigsten haben. es waren die AAA-tranchen der papiere. die tiefer gerateten werden nichts mehr wert haben, die erste tranche muss überhaupt nicht 0 wert haben.

die 2-3 bio sind a sehr hoch angeschätzt, b eine schätzung und c, rechnen die damit, dass nur banken solche papiere haben. in tat und wahrheit haben viele kunden und pk's solche papiere und die müssen ja bekanntlich abschreibungen nicht veröffentlichen. es ist also überhaupt nicht klar, wieviel schon "abgeschrieben" wurde. die zahl ist aber mit bestimmtheit höher, als nur der von den banken angegebene betrag.

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auslandbasler
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Beitrag von auslandbasler »

Kawa hat geschrieben:Diese 20% erbringen ihre Leistung auch nur weil ihnen viele andere dabei helfen.
Die brauchen auch eine Sekretärin, sind darauf angewiesen dass jemand ihre Papierkörbe leert, den Kaffeeautomaten auffüllt, ihre Hotels, Flüge bucht etc.
genau. und die alle werden auch von den gewinnen der 20% finanziert. nur wegen ihnen, haben die anderen einen job. und die sind vermutlich auch froh, dass es so ist.

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Beitrag von auslandbasler »

BlackEagle26 hat geschrieben:Wieso wird eigentlich die Krise wie das versagen des Freien Marktes dargestellt? Seit wann ist die Finanzbranche liberal?
Hayek hats mal schön formuliert. Irgendwie hat ja auch der hinterletzte im Westen wohl eingesehen, dass die ganze Sache mit dem Kommunismus nicht funktioniert, weil ein einzelner, der versucht alles zu regulieren versagt. Aber aus irgendeinem ziemlich verblödeten Grund hat man angefangen irgendwelche National bzw. Zentralbanken zu gründen dann einen Präsidenten hinzustellen der das Gefühl hat die ganze Wirtschaft voraussehen zu können und dementsprechend mit zinsen und geldmengen spielt.
Wie Frei kann ein markt sein, welcher vom Präsidenten der Zentral bank abhängig ist? Oder anders gefragt, wie gross wäre die Wahrscheinlichkeit ein solches Kredit ballon zu produzieren wenn nicht irgendwelche Nationalbanken während den letzten 5 bis 10 jahren den markt mit Geld vollgepumpt hätten?
und wer bestimmt denn dann die geldmenge?

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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

auslandbasler hat geschrieben:und wer bestimmt denn dann die geldmenge?
Der Markt.

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Beitrag von auslandbasler »

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Der Markt.
da musst du mir aber erklären, wie das gehen soll. wenn der markt bestimmen kann, dann ist das was wir hier erlebt haben aber noch heilig.

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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

auslandbasler hat geschrieben: zweitens, wenn du wirklich weisst, was die wert haben, bist du vermutlich der einzige.
Nein, weiss ich nicht, habe ich aber auch nicht behauptet. Einen Marktpreis würde es allerdings schon geben, der liegt aber im Moment so tief, dass die Banken es sich im Moment nicht leisten können diese Verluste zu realisieren.

Die Nationalbanken werden den Banken schon deshalb für die Schrottpapiere einen zu hohen Preis bezahlen, weil die ganze Aktion den Pleitebanken ansonsten nicht viel bringen würde.
auslandbasler hat geschrieben:die 2-3 bio sind a sehr hoch angeschätzt, b eine schätzung und c, rechnen die damit, dass nur banken solche papiere haben. in tat und wahrheit haben viele kunden und pk's solche papiere und die müssen ja bekanntlich abschreibungen nicht veröffentlichen. es ist also überhaupt nicht klar, wieviel schon "abgeschrieben" wurde. die zahl ist aber mit bestimmtheit höher, als nur der von den banken angegebene betrag.
So oder so, irgendwo wird am Ende dieser Krise ein riesiger Verlust anfallen, der von jemandem getragen werden muss, wenn nicht von den Banken, dann eben von der Öffentlichkeit. Man kann noch viele theoretische Überlegungen dazu anstellen, aber um diese eine Tatsache kommt man nicht herum.

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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

auslandbasler hat geschrieben:da musst du mir aber erklären, wie das gehen soll.

Das funktioniert im Prinzip nicht anders als bei Brötchen. Wenn es zu viele davon gibt, dann sinkt der Preis, gibt es zu wenige dann werden sie teurer. Sind die Brötchen von schlechter Qualität, dann will sie niemand haben. Macht jemand ausgezeichnete Brötchen, dann reissen sich die Leute darum.

Wieso sollte es bei Geld anders sein?
auslandbasler hat geschrieben:wenn der markt bestimmen kann, dann ist das was wir hier erlebt haben aber noch heilig.
Nicht unbedingt. Ein funktionierender Markt diszipliniert seine Teilnehmer.

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Beitrag von Cocolores »

auslandbasler hat geschrieben:da musst du mir aber erklären, wie das gehen soll. wenn der markt bestimmen kann, dann ist das was wir hier erlebt haben aber noch heilig.
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Beitrag von auslandbasler »

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Das funktioniert im Prinzip nicht anders als bei Brötchen. Wenn es zu viele davon gibt, dann sinkt der Preis, gibt es zu wenige dann werden sie teurer. Sind die Brötchen von schlechter Qualität, dann will sie niemand haben. Macht jemand ausgezeichnete Brötchen, dann reissen sich die Leute darum.

Wieso sollte es bei Geld anders sein?



Nicht unbedingt. Ein funktionierender Markt diszipliniert seine Teilnehmer.
aber die brötchen backen die bäcker. und die entscheiden auch, wieviele sie backen. genau gleich ist es ja beim geld, das geld geben die staaten aus. und sie versuchen ein gleichgewicht zu finden. die einen schauen dabei aufs wachstum, die anderen auf die teuerung. wenn jeder so viel geld nehmen kann, wie er will, wird es auch jeder versuchen. der erste der es dann ausgibt hat glück, der letzte pech. ich bezweifle, dass ein system funktionieren kann, wo die geldmenge nicht gesteuert wird.

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Beitrag von auslandbasler »

Cocolores hat geschrieben:Bild
jaja, das kenne ich schon, das erklärt mir aber nicht, wer wie darüber entscheiden soll, wieviel geld einfliessen soll.

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Beitrag von König 1893 »

auslandbasler hat geschrieben:jaja, das kenne ich schon, das erklärt mir aber nicht, wer wie darüber entscheiden soll, wieviel geld einfliessen soll.
Das macht die Nationalbank ;)
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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

auslandbasler hat geschrieben: wenn jeder so viel geld nehmen kann, wie er will, wird es auch jeder versuchen. der erste der es dann ausgibt hat glück, der letzte pech. ich bezweifle, dass ein system funktionieren kann, wo die geldmenge nicht gesteuert wird.
Im Moment spielen einfach die Regierungen dieses Spielchen. Sie lassen sich die Defizite von der Notenbank finanzieren (tauschen Staatsanleihen gegen gedruckte Geldscheine) und bezahlen damit ihre Rechnungen. Wenn das Geld aber "unten ankommt", hat es längst an Wert verloren. Die Bürger bezahlen also die Defizite des Staates dadurch, dass ihr Geld an Wert verliert. Diesen Prozess nennt man in der Fachliteratur Inflations-Steuer und kommt den Politikern sehr entgegen, da es sich hierbei um eine versteckte Steuer handelt und nur von wenigen Bürgern durchschaut wird.

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Experte für Geldsysteme und weiss auch nicht, ob bei einer Zulassung von privatem Geld oder bei einer Wiedereinführung eines Goldstandards alles besser wäre. Jedenfalls wirft die jetzige Krise interessante Fragen auf.

Alan Greenspan on Gold Standard (kurzes Video)

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Beitrag von SeBaselOnMyRhein »

auslandbasler hat geschrieben: wenn jeder so viel geld nehmen kann, wie er will, wird es auch jeder versuchen. der erste der es dann ausgibt hat glück, der letzte pech. ich bezweifle, dass ein system funktionieren kann, wo die geldmenge nicht gesteuert wird.
Im Moment spielen einfach die Regierungen dieses Spielchen. Sie lassen sich die Defizite von der Notenbank finanzieren (tauschen Staatsanleihen gegen gedruckte Geldscheine) und bezahlen damit ihre Rechnungen. Wenn das Geld aber "unten ankommt", hat es längst an Wert verloren. Die Bürger bezahlen also die Defizite des Staates dadurch, dass ihr Geld an Wert verliert. Diesen Prozess nennt man in der Fachliteratur Inflations-Steuer und kommt den Politikern sehr entgegen, da es sich hierbei um eine versteckte Steuer handelt und nur von wenigen Bürgern durchschaut wird.

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Experte für Geldsysteme und weiss auch nicht, ob bei einer Zulassung von privatem Geld oder bei einer Wiedereinführung eines Goldstandards alles besser wäre. Jedenfalls wirft die jetzige Krise interessante Fragen auf.

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Beitrag von auslandbasler »

SeBaselOnMyRhein hat geschrieben:Im Moment spielen einfach die Regierungen dieses Spielchen. Sie lassen sich die Defizite von der Notenbank finanzieren (tauschen Staatsanleihen gegen gedruckte Geldscheine) und bezahlen damit ihre Rechnungen. Wenn das Geld aber "unten ankommt", hat es längst an Wert verloren. Die Bürger bezahlen also die Defizite des Staates dadurch, dass ihr Geld an Wert verliert. Diesen Prozess nennt man in der Fachliteratur Inflations-Steuer und kommt den Politikern sehr entgegen, da es sich hierbei um eine versteckte Steuer handelt und nur von wenigen Bürgern durchschaut wird.

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Experte für Geldsysteme und weiss auch nicht, ob bei einer Zulassung von privatem Geld oder bei einer Wiedereinführung eines Goldstandards alles besser wäre. Jedenfalls wirft die jetzige Krise interessante Fragen auf.

Alan Greenspan on Gold Standard (kurzes Video)
youtube komme ich leider nicht, aber an den goldstandart glaube ich nicht, weil ich nicht an gold glaube. von gold kannst du nichts essen, in einer wirklichen krise wird auch das gold inflationär reagieren.

und das mit den versteckten steuern ist richtig, aber für mich kein problem. ich bau mir ein haus und hab dann genug schulden, um von dem effekt mehr zu profitieren, als geld zu verlieren. für mich ist inflation, solange sie im rahmen bleibt, eine gute sache....

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Beitrag von Soriak »

Die Schweiz finanziert sich nicht (mehr) mit Schulden. Wobei auch Staaten, die ein Defizit fuehren, ihre Schulden mit Staatsanleihen decken.

Unser Bankensystem fuehrt aber tatsaechlich zu einer Erhoehung der Geldmenge. Wenn jemand 100.- auf ein Konto einbezahlt, kann die Bank 90.- davon als Kredit vergeben. Dann sind 190.- im Umlauf, die von 100.- Noten gedeckt werden. (wird mit den 90.- konsumiert und das Geld wird erneut auf Banken einbezahlt, leihen die davon 81.- aus, usw.) Vielleicht koennte man sich hier eine Aenderung ueberlegen und eine volle Reserve verlangen. Dann zahlt man fuer das Sparkonto eine Gebuehr und erhaelt keinen Zins... ob das aber den richtigen Anreiz setzt? Die Bank waere dann nur noch ein Mittelmann, der von den Gebuehren lebt.

Man muss hier einfach den psychologischen Effekt beachten. Ohne Inflation muesste man den Leuten regelmaessig den Lohn kuerzen - viel Glueck dabei. Selbst ohne Gewerkschaften haette man sehr unglueckliche Arbeitnehmer. Erhoeht man den Lohn aber weniger als die Inflation, hat man den gleichen finanziellen Effekt (Reallohn wird gekuerzt), aber ohne die psychologischen Folgen. 0% Zins und eine Gebuehr auf Sparkonti wuerde wohl auch einige vom Sparen abhalten - auch wenn sie rational besser dasein wuerden. Hypotheken haetten nebenbei einen tieferen Zinssatz, die Inflation wird da natuerlich einberechnet.

Im Anhang noch die Tabelle vom Wikipedia Artikel, ueber die Free Banking Zeit in den USA. Koennte durchaus theoretisch effizienter sein, aber der psychologische Effekt der Unsicherheit waere zu gross. Man sieht ja schon jetzt, wie die Panik einsetzt und zu Problemen fuehrt. (Die Volatilitaet laesst sich mit einem rationalen Markt nicht vereinbaren - die Werte der Firmen sind nicht taeglich solchen Schwankungen ausgeliefert)

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Beitrag von No_IP »


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BlackEagle26
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Beitrag von BlackEagle26 »

auslandbasler hat geschrieben:und wer bestimmt denn dann die geldmenge?
Einmal drucken nie wieder verändern, oder wie das schon mal gemacht wurde, einfach an gold anbinden, klar ist nicht möglich weil jedes land sein eigenes währungsmonopol hat und wohl kaum alle mitmachen wenn man sagt wir verändern die menge nie wieder aber das system heute dient lediglich dazu, dass Geld an und für sich eigenen Wert hat anstatt als Gegenwert für Realgüter zu dienen.

Ausserdem gehts dabei nicht um Freebanking, die Industrie könnte immer noch reguliert werden aber die Geldmenge müsste konstant bleiben. Banken verdienen ihr Geld durch Laufzeitunterschiede. es wäre in einer solchen Umgebung immer noch dasselbe. Kunde zahlt 100 ein und die Bank verleiht von mir aus 80 weiter kunde kriegt 1% bank kriegt 4% weil der der das geld bekommt damit höhere renditen erzielt oder zumindest dies glaubt. ob jetzt 80 oder nur 50 weitergegeben werden sollten und dürften kann ausgerechnet oder entschieden werden. Fakt ist, dass Geldmengen veränderungen lediglich zu Inflation und ineffizienzen am finanzmarkt führen.

aber wie gesagt, das system kann nur funktionieren wenn alle mitmachen, das resultat wäre mehr oder weniger weltweit eine währung.

Aber auch im heutigen system, ist fragwürdig ob die Nationalbank wirklich mehrwert schafft, banken regulieren, markt regulieren versteh ich ja aber warum ein Bernanke mit seinen 20 physikern und mathematikern in der lage sein sollte die zukunft besser vorauszusehen als z.B ich versteh ich nicht. Die idee vom laplace'schen dämon scheint präsenter zu sein als mans glauben sollte.

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Die gedruckten Geldscheine sind heute ziemlich irrelevant. Ein Beispiel: Betrag wird einbezahlt, als Kredit von einer Bank vergeben und von einer Drittperson fuer den vorgezogenen Konsum gebraucht. Das Geld wird erneut auf Banken deponiert, die es wieder ausleihen. (wird nicht die gleiche Bank sein, aber das ist fuer die Geldmenge in Zirkulation nicht wichtig)

100.- original Einzahlung, nur dieser Betrag ist in Noten vorhanden.
90.- erster Kredit
81.- zweiter Kredit
...
12.15 zwanzigster Kredit

Geldmenge im Umlauf nach 20 Krediten: 890 Franken
Fuehrt man dies weiter, kommt man mit einer Reserve von 10% von urspruenglich 100 Franken auf 1,000 Franken. Der groesste Teil des Geldes, mit welchem gehandelt wird, kommt von den privaten Banken, nicht aus der Druckerei.

Ob das gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt... aber die Versorgung mit Banknoten im Austausch fuer Buchgeld hat so keinen Inflationseffekt. (M3 wird in den USA nicht mehr separat ausgewiesen, weil es an Bedeutung verloren hat. Man kann es aus anderen Zahlen herausrechnen, aber wozu?)


Geld wieder mit Gold zu decken ist eine denkbar schlechte Loesung. In den USA konnte die Notenbank bei der grossen Depression keine Noten mehr drucken. Als Folge wurde der private Goldbesitz verboten, die Goldmengen beschlagnahmt und dadurch die Ausgabe neuer Noten gedeckt. Diejenigen, die Gold hatten, mussten dieses unter dem Wert an den Staat abtreten. Natuerlich hat das nichts mehr mit einem Rechtsstaat zutun, aber bei solchen Schocks kommt es nicht nur zu Problemen im Markt.

Wer meint in der Schweiz sicher zu sein, soll auf die Rhetorik in der Politik hoeren. Bereits wollen einige nach Wegen suchen, wie man ausbezahlte Loehne wieder einfordern koennte. Bestehende Arbeitsvertraege sollen ignoriert werden, weil sie gegen das verstossen, was viele als "gerecht" sehen. Populismus haelt eben nicht vor Privateigentum, im Gegenteil. Und wie viele Leute wollen die Manager eingebuchtet sehen? Man sucht ein paar Suendenboecke und die sollen, ohne Ruecksicht auf den Rechtsstaat, bestraft werden.

Nebenbei spitzt sich die Rhetorik schon laenger zu. Man koennte meinen, die Schere zwischen arm und reich gehe in der Schweiz immer weiter auseinander. Gerade kuerzlich habe ich aktuelle Zahlen gesehen, die das wiederlegen: die Schere ist schon seit Jahrzehnten praktisch konstant, der Gini Koeffizient hat sich sogar verbessert. (= kleinerer Unterschied zwischen arm und reich) Aber das ist vielen politisch unangenehm, daher fokusiert man halt auf Einzelfaelle statt auf objektive (und international verwendete) Standards.
aber wie gesagt, das system kann nur funktionieren wenn alle mitmachen, das resultat wäre mehr oder weniger weltweit eine währung.
Gerade das Gegenteil von dem, was Hayek & Co fordern. Sie wollen viele Waehrungen, die nicht vom Staat gestuetzt werden und in freier Konkurrenz miteinander sind. Dies sollte die beobachtete Tendenz einschraenken, dass unregulierte Waehrungen eben gerade zu Inflation fuehren. (Jeder profitiert vom Gelddruck, solange es die anderen nicht auch machen - natuerlich macht es am Ende jeder und die Waehrung ist kaputt. Von den Moeglichkeiten der Geldfaelschung ganz zu schweigen - wer kann schon die Echtheit von hunderten Waehrungen garantieren, die von Privaten herausgegeben werden?) Wo siehst du den Wert einer globalen Waehrung und wer soll die regulieren? Nebenbei gibt es auch mit dem Goldstandard Inflation - die Goldmengen sind nicht konstant, sondern wachsen. Hingegen haette man shocks auf den Maerkten, wenn eine Goldmine auslaufen wuerde, oder neue Goldquellen erschlossen wuerden. Das kann's ja auch nicht sein...

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Back in town
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Beitrag von Back in town »

Soriak hat geschrieben: 100.- original Einzahlung, nur dieser Betrag ist in Noten vorhanden.
90.- erster Kredit
81.- zweiter Kredit
...
12.15 zwanzigster Kredit

Geldmenge im Umlauf nach 20 Krediten: 890 Franken
Das erinnert mich an die Kettenbriefe mit den Schoggitafeln. Irgend ein armes Schwein hat am Ende nichts gekriegt.
Ich dachte, das sei heute verboten worden.

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Beitrag von auslandbasler »

BlackEagle26 hat geschrieben:Einmal drucken nie wieder verändern, oder wie das schon mal gemacht wurde, einfach an gold anbinden, klar ist nicht möglich weil jedes land sein eigenes währungsmonopol hat und wohl kaum alle mitmachen wenn man sagt wir verändern die menge nie wieder aber das system heute dient lediglich dazu, dass Geld an und für sich eigenen Wert hat anstatt als Gegenwert für Realgüter zu dienen.

Ausserdem gehts dabei nicht um Freebanking, die Industrie könnte immer noch reguliert werden aber die Geldmenge müsste konstant bleiben. Banken verdienen ihr Geld durch Laufzeitunterschiede. es wäre in einer solchen Umgebung immer noch dasselbe. Kunde zahlt 100 ein und die Bank verleiht von mir aus 80 weiter kunde kriegt 1% bank kriegt 4% weil der der das geld bekommt damit höhere renditen erzielt oder zumindest dies glaubt. ob jetzt 80 oder nur 50 weitergegeben werden sollten und dürften kann ausgerechnet oder entschieden werden. Fakt ist, dass Geldmengen veränderungen lediglich zu Inflation und ineffizienzen am finanzmarkt führen.

aber wie gesagt, das system kann nur funktionieren wenn alle mitmachen, das resultat wäre mehr oder weniger weltweit eine währung.

Aber auch im heutigen system, ist fragwürdig ob die Nationalbank wirklich mehrwert schafft, banken regulieren, markt regulieren versteh ich ja aber warum ein Bernanke mit seinen 20 physikern und mathematikern in der lage sein sollte die zukunft besser vorauszusehen als z.B ich versteh ich nicht. Die idee vom laplace'schen dämon scheint präsenter zu sein als mans glauben sollte.
dieses system hat aber auch schon bewiesen, dass es nicht fähig ist. die metallwährungen wurden ja nicht zufällig in papierwährungen getauscht. in dieser zeit war das wachstum mit der zeit zu gering geworden, der wohlstand hat sich seit einführung des heutigen systems ständig erhöht.

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Kawa
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Beitrag von Kawa »

Soriak hat geschrieben:Nebenbei spitzt sich die Rhetorik schon laenger zu. Man koennte meinen, die Schere zwischen arm und reich gehe in der Schweiz immer weiter auseinander. Gerade kuerzlich habe ich aktuelle Zahlen gesehen, die das wiederlegen: die Schere ist schon seit Jahrzehnten praktisch konstant, der Gini Koeffizient hat sich sogar verbessert. (= kleinerer Unterschied zwischen arm und reich)
Naja, gleichmässige Verteilung heisst nicht unbedingt dass es uns wirklich gut geht ...

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macau
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Beitrag von macau »

macau hat geschrieben:Wenn der Staat schon helfen soll, muss man die UBS in den Konkurs laufen lassen und die staatlichen Mittel für eine Auffanggesellschaft verwenden. Für die schweizer Wirtschaft wichtige Abteilungen können übernomen werden mit Arbeitsverträgen zu Konditionen wie z. B. bei Kantonalbsnken. Das wäre viel billiger und effizient.
Soriak hat geschrieben:Macau: Ein Konkurs der UBS kann nie und nimmer ohne verherende Konsequenzen durchgefuehrt werden. Ihre Assets belaufen sich auf 2,000 Milliarden - wie will man das kontrolliert abbauen? Abgesehen davon waere das ein Paniksignal, welches die anderen Banken ebenfalls in den Abgrund reissen wuerde.
Thomas Straubhaar im News von heute (PDF).

Ein Konkurs der UBS könnte wie bei der Swissair problemlos abgewickelt werden.

No_IP
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Beitrag von No_IP »

macau hat geschrieben:Thomas Straubhaar im News von heute (PDF).

Ein Konkurs der UBS könnte wie bei der Swissair problemlos abgewickelt werden.
Ohne den Kommentar gelesen zu haben, diesen dummen Blödsinn glaubst du aber selber nicht?!

Die UBS hat immer noch eine Bilanzsumme von über 2000Mrd. Die Lehman-Brothers hatte ein Umsatz von 59Mrd. Die Pleite dieser Bank bracht das ganze System ins Trudeln. Der Domino Effekt hätte dann auch die AIG getroffen, mit einem Umsatz von 110Mrd. Diese zusammengerechnet ca. 170Mrd. hätte gereicht um das ganze System zu stürzen. Darum musste bei der AIG der Staat dringend eingreifen, wohl auf der Druck der ganzen "Welt".

Nach meiner Ansicht war es ein Fehler, die Lehman Brother Pleite zu gehen, denn der Domino-Effekt war danach um einiges verheerender.

Wenn dies mit der UBS passieren würde, dass hätte viel zu grosse Konsequenzen.

Wenn man diese Zahlen mit der CS und UBS vergleicht, ist das nichts. CS und UBS haben Vermögen/Umsatz von über 3500Mrd!!!

Wenn man die Bank verstaatlicht wie in Island, so kommt dann keiner mehr ans Geld und wenn ziehen es alle ab. Also die Unruhe wäre dann nicht mehr zu besänftigen.

Die Schweiz kann diese Grossbanken auch gar nicht retten. Wenn müssten sich alle Staaten dieser Erde, vorallem diejenigen die auch Geld auf diesen Banken haben, zur einer Rettung bereiterklären.

Die kleine Schweiz mit soviel "Macht". Daher darf es nicht verwundern, dass in einer Krise der Finanzplatz Schweiz frontal angegriffen wird.

Über soviel (übriges)Geld verfügt höchstens noch China.........

Soriak
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Beitrag von Soriak »

Allzeittief fuer die UBS heute... CHF 14.60 :eek:

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