FCB-Forum

Lusti hat geschrieben: - Warum haben wir so viele Fachkräfte aus dem Ausland? (dies nicht als Polemik, sondern als Anprangerung eines Gesundheitssystems mit immer mehr Privatisierung und Kostendruck)
- Wieso haben die offensichtlich "systemkritischen" Berufe eine so schlechte Bezahlung, während die Hochbezahlten aktuell zuhause sitzen und Däumchen drehen?

Die teils desolaten Zustände im Gesundheitsbereich werden nun gnadenlos aufgedeckt und es bleibt zu hoffen, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen. Der Spardruck der letzten Jahrzehnte (der vor allem von bürgerlicher Seite kommt) setzte der Gesundheitsbranche massiv. Die Spitäler müssen gemäss NPM organisiert werden und "ökonomisch" arbeiten. Das bekam allen voran das Pflegepersonal zu spüren, das sich auch als wie mehr mit administrativen Aufgaben beschäftigen müssen, während dem man gleichzeitig für mehr Patienten zuständig sein musste pro Kopf. Gleichzeitig stagnierten die Löhne. Ich kenne dutzende Menschen die in der Gesundheitsbranche schaffen, von Psychologen über Ärzte zum Pflegepersonal und alle singen das gleiche Lied (und viele davon sind politisch eher bürgerlich).

Auch Spitalschliessungen hüben wie drüben. Gerade jüngst hat der Kanton St. Gallen ja verkündet, dass sie ihre Spitäler um mehr als die Hälfte reduzieren.

Das Gesundheitswesen muss unbedingt vor der weiteren Privatisierung geschützt werden. Sonst haben wir in 20-30 Jahren nur noch Privatkliniken mit hochspezialisierten Ärzten. Eine vernünftige Gesundheitspolitik muss massiv öffentliche Gelder in die Hand nehmen.

rhybrugg hat geschrieben:Ich hoffe sehr, dass deine Fragen es ein wenig weiter wie das fcbforum.ch schaffen! Wenn wir etwas positives aus dem Ganzen ziehen können, dann wäre es die Werte neu zu ordnen.
Leider habe ich meine Zweifel.

Ich bin davon überzeugt. Warum? Weil die Pandemie uns zwingt, das komplexe Durcheinander der Vernetzung zu entwirren und zu verstehen, um richtig zu handeln. Weil wir durch die Pandemie gezwungen sind, unsere Werte zu hinterfragen.

Konter hat geschrieben:Die teils desolaten Zustände im Gesundheitsbereich werden nun gnadenlos aufgedeckt und es bleibt zu hoffen, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen. Der Spardruck der letzten Jahrzehnte (der vor allem von bürgerlicher Seite kommt) setzte der Gesundheitsbranche massiv. Die Spitäler müssen gemäss NPM organisiert werden und "ökonomisch" arbeiten. Das bekam allen voran das Pflegepersonal zu spüren, das sich auch als wie mehr mit administrativen Aufgaben beschäftigen müssen, während dem man gleichzeitig für mehr Patienten zuständig sein musste pro Kopf. Gleichzeitig stagnierten die Löhne. Ich kenne dutzende Menschen die in der Gesundheitsbranche schaffen, von Psychologen über Ärzte zum Pflegepersonal und alle singen das gleiche Lied (und viele davon sind politisch eher bürgerlich).

Auch Spitalschliessungen hüben wie drüben. Gerade jüngst hat der Kanton St. Gallen ja verkündet, dass sie ihre Spitäler um mehr als die Hälfte reduzieren.

Das Gesundheitswesen muss unbedingt vor der weiteren Privatisierung geschützt werden. Sonst haben wir in 20-30 Jahren nur noch Privatkliniken mit hochspezialisierten Ärzten. Eine vernünftige Gesundheitspolitik muss massiv öffentliche Gelder in die Hand nehmen.

Es gilt auch hier eine Balance zu finden:
Man kann nicht einerseits alle Spitalbetten und Äzte/ Pflegepersona abbauen, so dass man immer nahe an einer 100% Auslastung ist. Andererseits kann man nicht zu jeder Zeit die Kapazitäten so hoch fahren, dass das Gesundheitssystem auch für die schlimmsten Krankheits-/Virenausbreitungen gewappnet ist.

Das wird im Nachgang zu dieser Krise ebenfalls diskutiert werden, wie so viele andere Dinge auch.

@ rhybrugg

Lällekönig hat geschrieben:… Ich weiss aber zB von Basel, dass man genügend Reagenzien für den selbst validierten Test hat. Das Problem wird vermutlich an anderer Stelle gelegen haben. …

Du hattest Recht mit deinem Eindruck. Anscheinend waren die Testmöglichkeiten in der restlichen Schweiz doch limitiert. Meldung vom heute 09:14 auf SRF.

Mangelware Testkits – Basler Unispital bietet Lösung an

Ich bin davon ausgegangen, dass dieses Wissen um den eigenen Test eigentlich längst bei den anderen Labors angekommen worden wäre, wenn sogar ich über die Medien davon erfahren habe.

Also aktuell ist der Leerstand in den Spitälern immer noch so gross, dass wir Patienten aus den Nachbarländern aufnehmen.

Basilius hat geschrieben:Die Sendung Corona-Krise Spezial, die Telebasel heute abend ausgestrahlt hat, ist unbedingt zu empfehlen.

https://telebasel.ch/2020/03/23/corona- ... nel=105100

yep. danke.

BloodMagic hat geschrieben:Also aktuell ist der Leerstand in den Spitälern immer noch so gross, dass wir Patienten aus den Nachbarländern aufnehmen.

Was absolut zu begrüssen ist. Jedes Leben zählt!

Konter hat geschrieben:Die teils desolaten Zustände im Gesundheitsbereich werden nun gnadenlos aufgedeckt und es bleibt zu hoffen, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen. Der Spardruck der letzten Jahrzehnte (der vor allem von bürgerlicher Seite kommt) setzte der Gesundheitsbranche massiv. Die Spitäler müssen gemäss NPM organisiert werden und "ökonomisch" arbeiten. Das bekam allen voran das Pflegepersonal zu spüren, das sich auch als wie mehr mit administrativen Aufgaben beschäftigen müssen, während dem man gleichzeitig für mehr Patienten zuständig sein musste pro Kopf. Gleichzeitig stagnierten die Löhne. Ich kenne dutzende Menschen die in der Gesundheitsbranche schaffen, von Psychologen über Ärzte zum Pflegepersonal und alle singen das gleiche Lied (und viele davon sind politisch eher bürgerlich).

Auch Spitalschliessungen hüben wie drüben. Gerade jüngst hat der Kanton St. Gallen ja verkündet, dass sie ihre Spitäler um mehr als die Hälfte reduzieren.

Das Gesundheitswesen muss unbedingt vor der weiteren Privatisierung geschützt werden. Sonst haben wir in 20-30 Jahren nur noch Privatkliniken mit hochspezialisierten Ärzten. Eine vernünftige Gesundheitspolitik muss massiv öffentliche Gelder in die Hand nehmen.

Damit hast du natürlich völlig Recht. Die Frage ist halt was kann man tun?

Das Gesundheitssystem ist wahnsinnig teuer und wächst jedes Jahr weiter. Ohne allerdings dass ein Anbieter daraus übermässig Profit zieht.
Spitäler machen kaum Gewinn, sowieso gehören sie in der Grundversorgung dem Kanton, der auch bei Verlusten einspringt.
Krankenkassen überbieten sich in der Effizienz gegenseitig.
Die Medikamentenkosten machen einen Bruchteil der ganzen Kosten aus. Natürlich könnte man hier die Pharmafirmen zu einem Verzicht auf ihre Milliardengewinne zwingen, allerdings wird das an den Gesamtkosten kaum was ändern.
Ich sehe da wirklich keinen Hebel zum Ansetzen.

Ich glaube das System ist halt einfach teurer geworden aufgrund Grösse und Qualität. Die Bevölkerungszahl ist gewachsen, dies braucht mehr Kapazität. Unkoordiniertes Wachtstum wieder führt zu viel Ineffizienz, z.B. viele Spezialisten.
Man kann heute fast alles behandeln, fast alles am Körper ersetzen. Dies kostet. Manchmal halt ein teures Medikament, manchmal ein teurer Spezialist, manchmal ein teures Diagnostikgerät, manchmal halt einfach eine lange Behandlungsdauer. Das kostet einfach.

Zum Schluss vielleicht doch noch ein Hebel. Den ich immer gerne hervornehme. Das BAG hat mal geschätzt, dass sich die Hälfte der Gesundheitskosten / besser Krankheitskosten mit einem gesunden Lebensstil der Bevölkerung einsparen lasse. Dazu ist Herr und Frau Schweizer dann aber wieder meist nicht bereit.
Sowieso hat natürlich auch dieser Hebel länger, würden die Kosten für die AHV vermutlich weiter steigen wenn alle gesünder sind...

Tsunami hat geschrieben:Es gilt auch hier eine Balance zu finden:
Man kann nicht einerseits alle Spitalbetten und Äzte/ Pflegepersona abbauen, so dass man immer nahe an einer 100% Auslastung ist. Andererseits kann man nicht zu jeder Zeit die Kapazitäten so hoch fahren, dass das Gesundheitssystem auch für die schlimmsten Krankheits-/Virenausbreitungen gewappnet ist.

Das wird im Nachgang zu dieser Krise ebenfalls diskutiert werden, wie so viele andere Dinge auch.

Die Frage ist doch, was uns die Gesundheit wert ist und wie wir diesen Wert am Besten zum Wohle der Gemeinschaft aufteilen. Ob das Anreizsystem richtig eingestellt ist.

Wenn man darauf vertraut, dass wirtschaftliches Denken diese Werte definieren soll, sind wir in der aktuellen Lage.

Die Gesundheitskosten steigen. Zu viele wirtschaftlich rentable Dinge wie Röntgenapparate in fast jeder Dorfpraxis oder bei fast jedem Zahnarzt. Immer teurere Therapien, derzeitiger Gipfel: Gentherapie für 2 Millionen pro Patient. Zwangsmedikamentierte Alte, die gerne darauf verzichten würden. Pharmaunternehmen, welche mehr in Werbung als in Forschung und Entwicklung investieren. Unnötige, aber lukrative Verschreibungen. Mehr Spezialisten.

Gleichzeitig aber auch ein Spardruck, der an den falschen Stellen ansetzt. Lokale Produktionen werden unrentabel und verschwinden zusehends. Personal muss zu laufend schlechterer Bezahlung, immer mehr Aufgaben erledigen. Für pflegerische Beziehungsarbeit bleibt kein Zeit, weil diese nicht abgerechnet werden kann. Sinnvolle Verschreibungen gehen zurück, weil sonst die Krankenkassen Druck wegen zu viel Verschreibungen machen, ohne dabei die demografischen Unterschiede der Patienten zu berücksichtigen. Weniger Allgemeinmediziner und Hausärzte.

Unser Gesundheitssystem hat die Aufgabe für unsere Gesundheit zu sorgen.
Warum wird es besser bezahlt, je mehr Leistungen es erbringen kann?
Warum wird es nicht besser bezahlt, je gesünder wir sind?

Hat sich eigentlich jemand den Pandemieplan vom BAG angesehen?

Ich bin ein Laie. Finde den Plan an gewissen Punkten sehr umfangreich und praxisorientiert, sprich man kann ihn aus der Schublade herausnehmen und anwenden.

An anderen Punkten lässt er viel Spielraum bzw. ist einfach zu unkonkret und lässt die Führung deshalb unvorbereitet.

In gewissen Punkten hat sich die Führung aber einfach nicht an den Plan gehalten. So schreibt er z.B. ein Veranstaltungsverbote über 50 Personen vor (wir sind mit 1'000 gestartet und es gab viele Veranstaltungen die sich auf 900 Personen beschränkt haben) und die Lagerung von Schutzmasken, welche nicht erfüllt worde.

Dann hat der Plan auch noch einige Mängel, so wird z.B. die Impfung als Hauptbekämpfung der Pandemie bezeichnet und man rechnet mit einer Bereitstellung von Impfstoffen 2-6 Monate nach Pandemieausbruch...

Zu erwähnen ist noch, dass der Plan Influenza Pandemieplan heisst. Möglicherweise ist er also gar nicht geeignet für andere Viren. Dann wiederum würde der Einleitungssatz des Plans umso besser passen:
If you fail to plan, you are planning to fail

Ich habe mir die Tage noch überlegt, warum man nicht die Risikopatienten isolieren bzw. in den Lockdown setzen kann und den Rest der Bevölkerung nicht, um gleichzeitig Wirtschaft und Leben zu schützen.
Bzw. ob dies dann der erste Schritt der Lockerung sein wird.

Watson hat sich diesem Thema heute angenommen:
https://www.watson.ch/schweiz/wirtschaf ... -isolieren

rhybrugg hat geschrieben:Es gibt aber bereits jetzt diverse Personen die psychisch nicht so gut mit der Situation klarkommen.

Nun die meisten Menschen haben aktuell das Problem das sie sich mit dem auseinandersetzen müssen was sie am wenigsten gern tun: Mit sich selbst. Es gibt immer Ablenkung, immer ist etwas anderes wichtig. So wie du, bin auch ich gerne alleine oder bei meiner Familie, daher ist für mich die Situation eigentlich unverändert. Ich Arbeit, ich gehe nach Hause, ich gehe wieder Arbeiten. Kein Problem soweit. Corona ist die Zeit, in der asoziale wie ich der Standard sind, irgendwie interessant

Konter hat geschrieben:Die teils desolaten Zustände im Gesundheitsbereich werden nun gnadenlos aufgedeckt und es bleibt zu hoffen, dass wir aus dieser Krise die richtigen Lehren ziehen. Der Spardruck der letzten Jahrzehnte (der vor allem von bürgerlicher Seite kommt) setzte der Gesundheitsbranche massiv. Die Spitäler müssen gemäss NPM organisiert werden und "ökonomisch" arbeiten. Das bekam allen voran das Pflegepersonal zu spüren, das sich auch als wie mehr mit administrativen Aufgaben beschäftigen müssen, während dem man gleichzeitig für mehr Patienten zuständig sein musste pro Kopf. Gleichzeitig stagnierten die Löhne. Ich kenne dutzende Menschen die in der Gesundheitsbranche schaffen, von Psychologen über Ärzte zum Pflegepersonal und alle singen das gleiche Lied (und viele davon sind politisch eher bürgerlich).

Auch Spitalschliessungen hüben wie drüben. Gerade jüngst hat der Kanton St. Gallen ja verkündet, dass sie ihre Spitäler um mehr als die Hälfte reduzieren.

Das Gesundheitswesen muss unbedingt vor der weiteren Privatisierung geschützt werden. Sonst haben wir in 20-30 Jahren nur noch Privatkliniken mit hochspezialisierten Ärzten. Eine vernünftige Gesundheitspolitik muss massiv öffentliche Gelder in die Hand nehmen.

Ich bin selbst bürgerlich, aber ich habe immer angemahnt dass das so nicht gehen kann. Bei uns im BEO ist es dieselbe Diskussion. Da wurden x Spitäler geschlossen. Wir sind an einem Punkt an dem ein Verunfallter in der Lenk gesagt wird, das kein Krankentransport zur Verfügung steht. Das Resultat war ein Privattransport eines Schwerverletzten (Velounfall) ins Spital Zweisimmen. Aber auch dieses Spital stand schon zur Diskussion. Somit wäre Thun oder Spiez/Interlaken das nächstgelegen (das sind erbärmliche 40 Minuten Autofahrt). Auch die Geburtsabteilungen wurden geschlossen, aktuell Gebähren die Frauen in Thun wo aktuell aber auch Corona-Patienten versorgt werden müssten. Diese Zentralisierung ist gefährlich und unbedingt audzuhalten. Schluss mit diesen Privaten Spitälern, es muss eine Planung nach Sicherheit und Gesundheit erstellt werden und diese ist dann zu finanzieren. Alles andere ist ein Witz.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Ich habe mir die Tage noch überlegt, warum man nicht die Risikopatienten isolieren bzw. in den Lockdown setzen kann und den Rest der Bevölkerung nicht, um gleichzeitig Wirtschaft und Leben zu schützen.
Bzw. ob dies dann der erste Schritt der Lockerung sein wird.

Watson hat sich diesem Thema heute angenommen:
https://www.watson.ch/schweiz/wirtschaf ... -isolieren

In Italien ist ein 22 Jähriger, nicht-Risikopatient an Corona gestorben.
Nach dem Tod fand man heraus, dass er einen Tumor hatte (und somit wieder zur Risikogruppe gehörte).
Manchmal weiss man einfach nicht ob man zur Gruppe gehört oder nicht.
Auch hat niemand am anfang davon geredet, Raucher gehören auch zur Risikogruppe. Mittlerweile werden die Wissenschaftler schlauer und lauter, dass Raucher ebenfalls dem Risiko beiwohnen.

LordTamtam hat geschrieben:In Italien ist ein 22 Jähriger, nicht-Risikopatient an Corona gestorben.
Nach dem Tod fand man heraus, dass er einen Tumor hatte (und somit wieder zur Risikogruppe gehörte).
Manchmal weiss man einfach nicht ob man zur Gruppe gehört oder nicht.

Ich ging bislang eigentlich davon aus, dass Krebspatienten deshalb zur Risikogruppe gehören, weil deren Behandlung das Immunsystem extrem schwächt. Wenn der Tumor also nicht erkannt wurde, sprich nicht behandelt wurde, warum sollte so ein Patient dann der Risikogruppe angehört haben?

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Damit hast du natürlich völlig Recht. Die Frage ist halt was kann man tun?

Das Gesundheitssystem ist wahnsinnig teuer und wächst jedes Jahr weiter. Ohne allerdings dass ein Anbieter daraus übermässig Profit zieht.
Spitäler machen kaum Gewinn, sowieso gehören sie in der Grundversorgung dem Kanton, der auch bei Verlusten einspringt.
Krankenkassen überbieten sich in der Effizienz gegenseitig.
Die Medikamentenkosten machen einen Bruchteil der ganzen Kosten aus. Natürlich könnte man hier die Pharmafirmen zu einem Verzicht auf ihre Milliardengewinne zwingen, allerdings wird das an den Gesamtkosten kaum was ändern.
Ich sehe da wirklich keinen Hebel zum Ansetzen.

Ich glaube das System ist halt einfach teurer geworden aufgrund Grösse und Qualität. Die Bevölkerungszahl ist gewachsen, dies braucht mehr Kapazität. Unkoordiniertes Wachtstum wieder führt zu viel Ineffizienz, z.B. viele Spezialisten.
Man kann heute fast alles behandeln, fast alles am Körper ersetzen. Dies kostet. Manchmal halt ein teures Medikament, manchmal ein teurer Spezialist, manchmal ein teures Diagnostikgerät, manchmal halt einfach eine lange Behandlungsdauer. Das kostet einfach.

Zum Schluss vielleicht doch noch ein Hebel. Den ich immer gerne hervornehme. Das BAG hat mal geschätzt, dass sich die Hälfte der Gesundheitskosten / besser Krankheitskosten mit einem gesunden Lebensstil der Bevölkerung einsparen lasse. Dazu ist Herr und Frau Schweizer dann aber wieder meist nicht bereit.
Sowieso hat natürlich auch dieser Hebel länger, würden die Kosten für die AHV vermutlich weiter steigen wenn alle gesünder sind...

* Einheitskrankenkasse
* Löhne von Ärzten kappen
* Grundversicherung nur in öffentlichen Spitälern
* Werbung für Gesundheitswesen verbieten
* Werte neu ordnen (Gesundheit fördern, Bildung, weniger Stress bei der Arbeit)
* Gesundheitszentren (wie es das in verschiedenen ländlichen Regionen auch schon gibt) anstelle von einzelkämpfer Praxen
* Anreizsysteme verbessern (aktuell verdient der Arzt/Spital mehr, wenn ich mehr krank bin)
* Effizienz in den Spitälern steigern (mein letzter Spitalbesuch war ein Musterbeispiel von Leerlauf. Das hat mich und das Spital und somit die Allgemeinheit gekostet). Damit meine ich aber nicht Ernst&Young oder McKinsey holen. Sondern aufs Personal hören.
* Mehr Zeit für die Patienten anbieten (tönt Paradox. Wäre aber für das Personal und die Patienten besser)

Das System ist kaputt und wird früher oder später kollabieren. Schon jetzt sind KK bei den grössten Schuldnern von Herr und Frau Schweizer. Nebst Steuern.

Lusti hat geschrieben:Du hast natürlich Recht und man muss genau dass tun was du nicht möchtest: Man muss es gegeneinander stellen. Es ist eine Güterabwägung, wie lange hält die Wirtschaft die getroffenen Massnahmen aus. Das genau ist das "piece de résistance" und hier gilt es einen guten Mittelweg zu finden.

Um ehrlich zu sein, sind die getroffenen Massnahmen wohl kaum einzig zum Schutz der Risikogruppen zu verstehen. Wäre das der Fall, ware der aktuelle Ausnahmezustand der Standardfall, da die Risikogruppen immer gefärdet sind und daher immer eines zusätzlichen Schutzes bedürfen.

Es gibt sehr wohl Schutzmassnahmen gegen die saisonale Grippe, nur werden diese von der Bevölkerung halt nicht wahrgenommen. Ein besonders schönes Beispiel in unserer Region ist der alljährliche Abendverkauf zur Weihnachtszeit im Einkaufszentrum Coop Ryfllihof in der Stadt Bern, der exklusiv für Senioren und Menschen mit Behinderung ist. Erstaunt bzw. enttäuscht bin ich, dass noch kein Grossverteiler wegen dem Coronovirus exklusive Einkaufszeiten für Risikogruppen eingeführt hat. Es ist ja leider nicht umsetzbar, Kindern unter 10 Jahren den Zutritt ins Coop bzw. in die Migros zu verbieten. Und so rennen auch weiterhin kleine Kinder munter durch den Einkaufsladen oder fahren dort sogar mit dem Trottinett herum.

Die 95-jährige Alma Clara Corsini aus der Region Modena konnte nach gut zwei Wochen das Spital geheilt verlassen.

LordTamtam hat geschrieben:In Italien ist ein 22 Jähriger, nicht-Risikopatient an Corona gestorben.
Nach dem Tod fand man heraus, dass er einen Tumor hatte (und somit wieder zur Risikogruppe gehörte).
Manchmal weiss man einfach nicht ob man zur Gruppe gehört oder nicht.
Auch hat niemand am anfang davon geredet, Raucher gehören auch zur Risikogruppe. Mittlerweile werden die Wissenschaftler schlauer und lauter, dass Raucher ebenfalls dem Risiko beiwohnen.

Natürlich gute Gründe, nicht nur die offensichtlichen Risikopatienten zu Hause zu behalten. Wie gesagt, ich sehe für alle Optionen Gründe.

Andererheits haben die Spitäler ja Kapazität um die versteckten Risikopatienten zu behandeln.

Fürs erste ist "sicher ist sicher" wohl schon besser. Die Frage ist wie lange.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Ich habe mir die Tage noch überlegt, warum man nicht die Risikopatienten isolieren bzw. in den Lockdown setzen kann und den Rest der Bevölkerung nicht, um gleichzeitig Wirtschaft und Leben zu schützen.
Bzw. ob dies dann der erste Schritt der Lockerung sein wird.

Watson hat sich diesem Thema heute angenommen:
https://www.watson.ch/schweiz/wirtschaf ... -isolieren

Fuck, jetzt habe ich noch eine Ähnliche Meinung wie Köppel zu dem Thema. Das ist besorgniserregend :-)


Es gibt auch die Überlegung die Kinder wieder in die Schule zu schicken. Nach dem was man bis jetzt weiss, sind eher nicht anfällig für schwere erkrankung. Sie stecken auch weniger Erwachsene an als Erwachsene selbst.

Nebenbei ist es ein Scherz, dass ich mich nicht testen lassen kann. Hatte mal ein paar Symptome, aber sehr schwach.
Evtl. hatte ich das Viech schon und bin nun (teilweise) Immun? Das würde viele Möglichkeiten eröffnen. Ich könnte vorübergehend in einem Systemrelevanten Bereich aushelfen oder so.

Fulehung hat geschrieben:Es gibt sehr wohl Schutzmassnahmen gegen die saisonale Grippe, nur werden diese von der Bevölkerung halt nicht wahrgenommen. Ein besonders schönes Beispiel in unserer Region ist der alljährliche Abendverkauf zur Weihnachtszeit im Einkaufszentrum Coop Ryfllihof in der Stadt Bern, der exklusiv für Senioren und Menschen mit Behinderung ist. Erstaunt bzw. enttäuscht bin ich, dass noch kein Grossverteiler wegen dem Coronovirus exklusive Einkaufszeiten für Risikogruppen eingeführt hat. Es ist ja leider nicht umsetzbar, Kindern unter 10 Jahren den Zutritt ins Coop bzw. in die Migros zu verbieten. Und so rennen auch weiterhin kleine Kinder munter durch den Einkaufsladen oder fahren dort sogar mit dem Trottinett herum.

Fraglich - Risikogruppen sind ja auch die welche es am meisten übertragen. Scheinbar übertragen es kleine Kinder ja auch kaum - nur wenn man richtig daran erkrankt ist gibt man es auch weiter. Darum verstehe ich nicht wieso sich die Risikogruppen gegenseitig anstecken sollten. Kommt dazu, dass sich gerade eben die nicht an die abstandsregeln und an die hygiene Massnahmen halten. Also ich glaube das wäre richtig dumm...

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Hat sich eigentlich jemand den Pandemieplan vom BAG angesehen?

Ich bin ein Laie. Finde den Plan an gewissen Punkten sehr umfangreich und praxisorientiert, sprich man kann ihn aus der Schublade herausnehmen und anwenden.

An anderen Punkten lässt er viel Spielraum bzw. ist einfach zu unkonkret und lässt die Führung deshalb unvorbereitet.

In gewissen Punkten hat sich die Führung aber einfach nicht an den Plan gehalten. So schreibt er z.B. ein Veranstaltungsverbote über 50 Personen vor (wir sind mit 1'000 gestartet und es gab viele Veranstaltungen die sich auf 900 Personen beschränkt haben) und die Lagerung von Schutzmasken, welche nicht erfüllt worde.

Dann hat der Plan auch noch einige Mängel, so wird z.B. die Impfung als Hauptbekämpfung der Pandemie bezeichnet und man rechnet mit einer Bereitstellung von Impfstoffen 2-6 Monate nach Pandemieausbruch...

Zu erwähnen ist noch, dass der Plan Influenza Pandemieplan heisst. Möglicherweise ist er also gar nicht geeignet für andere Viren. Dann wiederum würde der Einleitungssatz des Plans umso besser passen:
If you fail to plan, you are planning to fail

Kommt drauf an, was man plant. Man kann seinen Plan spezifisch halten, dass man damit zwangsläufig scheitern wird. Man kann seinen Plan aber auch so offen halten, dass er immer zur Anwendung kommen kann.

Influenza-Impfstoffe lassen sich kurzfristiger herstellen, weil die Anlagen für die Vervielfältigung bereit stehen und schnell umgerüstet werden können. Biochemische Wirkstoffe werden sehr unterschiedlich produziert und nicht bloss durch Maschinen. Einige lassen sich in Hühnereiern vervielfältigen, andere nicht. Man kann nicht für jede Art eine Massenproduktion brach liegen haben oder genügend schnell umrüsten.

Befolgst du nun blind den Plan, obwohl er auf ein 2-6 Monate Szenario ausgelegt ist? Oder passt du ihn an, damit er auch einem 12-18 Monate (das waren die anfänglichen Schätzungen der Experten) gerecht wird? Holst du nicht tiefer Luft, wenn du weisst, dass du eventuell dreimal länger abtauchen musst?

Für wieviele fixfertige Szenarien hast du einen Plan in der Schublade? Wenn jetzt etwas leicht anders kommt oder es eine Überschneidung gibt? Aktuelles Erbeben plus Pandemie in Zagreb. Nach draussen rennen und sich in Gruppen versammeln oder eben nicht in Gruppen versammeln und Abstand halten? Oder gibt es dafür auch eine Eventualität? Am Schluss wird man immer auf den gesunden Menschenverstand angewiesen sein.

Ich schätze die Erfahrung der asiatischen Länder wie Südkorea, Japan, Taiwan usw. mit Krisen wie Tsunamis, Erbeben, Fukushima, Bedrohung von China oder Nordkorea, etc. als sehr wertvoll. Weil dadurch Kommunikations- und Informationssysteme für die Bevölkerung installiert wurden und die Bevölkerung sich daran hält, ihr Verhalten rasch anpassen kann. Weil die unterschiedlichen Katastrophen gezeigt haben, was immer hilft und was nur spezifisch hilft.


Meine Art der Planung
Planung muss den Fokus auf die eigenen Möglichkeiten auslegen. Wie mobilisieren, wie kommunizieren, wie delegieren, wie kontrollieren, wie überprüfen, etc. Diese Dinge sind in jedem Szenario von Nutzen. Hier besteht meiner Meinnung nach der grösste Nachholbedarf.
Planung sollte auch Dinge beinhalten, welche die Möglichkeiten erweitern. Erweiterte Befugnisse (EpG). Variabel einsetzbare Strukturen (zB. Armee). Sinnvolle, weil universell einsetzbare Vorräte (da gehörten beispielsweise die Masken rein). Etc. Dies Dinge sind multifunktional und können sich an Szenarien anpassen.
Planung sollte sich nicht zu fest auf spezifische Szenarien einschiessen, weil dadurch spezifische Lösungen auf Vorrat gehalten werden, welche im ausserspezifischen Fall nicht zur Anwendung kommen können. Abgelaufene Tamiflu Vorräte oder einen spezifischen Influenza-Pandemieplan gehören meiner Meinung nach in diese Kategorie. Ich würde auf jeden Fall überprüfen, was bei spezifischen Fällen für Bedürfnisse auftauchen könnten, aber diese Bedürfnisse sollten möglichst universeller, als spezifischer abgedeckt werden können.

Eine Planung, welche in einer Anleitung endet, halte ich für zum Scheitern verurteilt. Weil man beim Befolgen einer Anleitung entweder den eigenen Kopf ausschaltet oder sich situativ regelmässig der Anleitung widersetzt.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Ich habe mir die Tage noch überlegt, warum man nicht die Risikopatienten isolieren bzw. in den Lockdown setzen kann und den Rest der Bevölkerung nicht, um gleichzeitig Wirtschaft und Leben zu schützen.

Du bist bereit die Freiheit anderer für das Wohl der Gesellschaft zu opfern, dass finde ich äusserst selbstlos von dir.

rhybrugg hat geschrieben:* Einheitskrankenkasse

Hach, dieses Thema wieder, zum 27. Mal. Studien und Zahlen besagen, dass dies kaum etwas bringen wird. Punkt. Kann man das nicht mal belassen?

* Löhne von Ärzten kappen

Verliert man damit nicht Qualität? Weil Ärzte ins Ausland / zu Privaten abwandern? Bzw. gar nicht erst kommen?

* Grundversicherung nur in öffentlichen Spitälern

Grundsätzlich einverstanden. Nur, inwiefern unterscheidet sich das öffentliche Spital, wenn es dem Kanton gehört und dieser einen Gewinn vorschreibt?

* Werbung für Gesundheitswesen verbieten

Ist das für die Grundversicherung nicht schon so?

* Werte neu ordnen (Gesundheit fördern, Bildung, weniger Stress bei der Arbeit)

Absolut, siehe dazu mein vorherigen Kommentar bezüglich gesunden Lebensstil.

* Gesundheitszentren (wie es das in verschiedenen ländlichen Regionen auch schon gibt) anstelle von einzelkämpfer Praxen

Total einverstanden.

* Anreizsysteme verbessern (aktuell verdient der Arzt/Spital mehr, wenn ich mehr krank bin)

Das ist ein schwieriger Punkt. Irgendwoher gibt es doch das Zitat, dass man in einer anderen Kultur den Arzt bezahlt um gesund zu bleiben. Wir bezahlen den Arzt wenn wir krank sind.
Etwas anderes ist halt der "Wettbewerb" zwischen Spital und Krankenkasse. Nach einer Behandlung versucht das Spital den Patienten so "krank" wie möglich zu kategorisieren, die Krankenkasse das Umgekehrte. Ich denke das wird sich also aufheben und somit werden hier nur ein paar wenige Milliönchen verlocht.

* Effizienz in den Spitälern steigern (mein letzter Spitalbesuch war ein Musterbeispiel von Leerlauf. Das hat mich und das Spital und somit die Allgemeinheit gekostet). Damit meine ich aber nicht Ernst&Young oder McKinsey holen. Sondern aufs Personal hören.
* Mehr Zeit für die Patienten anbieten (tönt Paradox. Wäre aber für das Personal und die Patienten besser)

ABSOLUT!!! Das wird allerdings NIE passieren. Spital ist Hierarchie und Königreichtum, ganz übel. Das Personal ist zum Arbeiten nach Schema X da. Habe die letzten Jahre meine Erfahrungen als Arbeitnehmer im Spital gemacht. Vielleicht wird dies in 20-40 Jahren ändern. Stand jetzt ist dies eine Illusion. Zumindest die Umsetzung davon.

Das System ist kaputt und wird früher oder später kollabieren. Schon jetzt sind KK bei den grössten Schuldnern von Herr und Frau Schweizer. Nebst Steuern.

Einverstanden. Aber wo ansetzen? Bei Kosten von 70 Milliarden nützt es nichts, wenn Berset wieder mal frohmutig verkündet, man konnte die Medikamentenpreise senken und spart 300 Millionen. Und meint damit sei seine Arbeit gut erledigt. Wobei auch er natürlich kein System ändern kann, fair enough.

Lällekönig hat geschrieben:Du bist bereit die Freiheit anderer für das Wohl der Gesellschaft zu opfern, dass finde ich äusserst selbstlos von dir.

Nunja, die Freiheit anderer zu opfern für das Wohl der anderen. In erster Linie. So wäre das korrekt.

Im Moment ist es ja genau wie du schreibst. Die Freiheit/Existenz nicht direkt Betroffener (z.B. junger KMU Besitzer) wird geopfert für das Wohl der Gesellschaft. Kann man so machen (mittlerweile keine Ahnung mehr, wo meine persönliche Meinung ist), man muss sich aber der Konsequenzen bewusst sein)

wer freiheit für sicherheit aufgibt wird beides verlieren

BloodMagic hat geschrieben:Fraglich - Risikogruppen sind ja auch die welche es am meisten übertragen. Scheinbar übertragen es kleine Kinder ja auch kaum - nur wenn man richtig daran erkrankt ist gibt man es auch weiter. Darum verstehe ich nicht wieso sich die Risikogruppen gegenseitig anstecken sollten. Kommt dazu, dass sich gerade eben die nicht an die abstandsregeln und an die hygiene Massnahmen halten. Also ich glaube das wäre richtig dumm...

Wie kommst du zu diesen Aussagen? Tatsache ist doch, dass ein Grossteil der frühen Fälle in Schulen und Universitäten festgestellt wurden und nicht in Behindertenwerkstätten oder Altersheimen. Leute mit Vorerkrankungen wissen zudem seit Jahren, wie wichtig die richtige Hygiene für ihre Gesundheit ist. Kinder und Jugendliche haben dafür Null Gespür. Und ja, noch vor zehn Tagen habe ich (ergebnislos) Diskussionen mit Kindern und Jugendlichen geführt, dass sie doch die 2 Meter Abstand zu mir einhalten sollten. Selbst heute ist eine junge Velofahrerin auf dem Trottoir in knappem Abstand an mir als Fussgänger vorbeigefahren obwohl die Strasse daneben leer war.

Die 95-jährige Alma Clara Corsini aus der Region Modena konnte nach gut zwei Wochen das Spital geheilt verlassen.

rhybrugg hat geschrieben:* Einheitskrankenkasse
* Löhne von Ärzten kappen
* Grundversicherung nur in öffentlichen Spitälern
* Werbung für Gesundheitswesen verbieten
* Werte neu ordnen (Gesundheit fördern, Bildung, weniger Stress bei der Arbeit)
* Gesundheitszentren (wie es das in verschiedenen ländlichen Regionen auch schon gibt) anstelle von einzelkämpfer Praxen
* Anreizsysteme verbessern (aktuell verdient der Arzt/Spital mehr, wenn ich mehr krank bin)
* Effizienz in den Spitälern steigern (mein letzter Spitalbesuch war ein Musterbeispiel von Leerlauf. Das hat mich und das Spital und somit die Allgemeinheit gekostet). Damit meine ich aber nicht Ernst&Young oder McKinsey holen. Sondern aufs Personal hören.
* Mehr Zeit für die Patienten anbieten (tönt Paradox. Wäre aber für das Personal und die Patienten besser)

Das System ist kaputt und wird früher oder später kollabieren. Schon jetzt sind KK bei den grössten Schuldnern von Herr und Frau Schweizer. Nebst Steuern.

Deine Ansätze gefallen mir. Ich habe schon für einen Verband der Kassen und für einen der Ärzten gearbeitet und bin zu ähnlichen Schlüssen gekommen. Gute Absichten sind von beiden Seiten vorhanden. Leider wird das Handeln vom Wettbewerb um Geld bestimmt, statt von den guten Absichten.

rhybrugg hat geschrieben:Fuck, jetzt habe ich noch eine Ähnliche Meinung wie Köppel zu dem Thema. Das ist besorgniserregend :-)

Das ist es in der Tat.

rhybrugg hat geschrieben:Es gibt auch die Überlegung die Kinder wieder in die Schule zu schicken. Nach dem was man bis jetzt weiss, sind eher nicht anfällig für schwere erkrankung. Sie stecken auch weniger Erwachsene an als Erwachsene selbst.

Nebenbei ist es ein Scherz, dass ich mich nicht testen lassen kann. Hatte mal ein paar Symptome, aber sehr schwach.
Evtl. hatte ich das Viech schon und bin nun (teilweise) Immun? Das würde viele Möglichkeiten eröffnen. Ich könnte vorübergehend in einem Systemrelevanten Bereich aushelfen oder so.

Es gibt bereits breit verfügbare Lateral Flow Tests (ähnlich wie ein Schwangerschaftstest) zum Nachweis von Antikörpern. Diese sind aber zu wenig genau, d.h. sie könnten auch negativ zeigen, obwohl man bereits Antikörper hat. Meines Wissens, würde aber der umgekehrte Fall nicht eintreten. Aber da weiss vielleicht jemand anderes mehr dazu.

Wenn meine Annahme stimmt, verstehe ich nicht, wieso man die Zeit bis zum serologischen Test nicht mit diesen bereits verfügbaren Tests überbrückt? So würde man zwar nicht alle Immunisierten finden, aber zumindest schneller einen Teil davon, welche in systemrelevanten Bereichen aushelfen könnten. Mir ist schon bewusst, dass die genaue Anzahl Immunisierter relevant wäre, um den Grad der Herdenimmunität einschätzen zu können. Aber wenn diese erst in 1-2 Monaten verfügbar sind, ist das halt so. Der Abtausch von Personal an systemrelevanten und exponierten Stellen wäre wichtig. Ich würde ohne zögern einen Teil meiner Zeit opfern, um Regale im Coop oder Migros auffüllen helfen oder Abstriche von zu Testenden nehmen.

Lällekönig hat geschrieben:Deine Ansätze gefallen mir. Ich habe schon für einen Verband der Kassen und für einen der Ärzten gearbeitet und bin zu ähnlichen Schlüssen gekommen. Gute Absichten sind von beiden Seiten vorhanden. Leider wird das Handeln vom Wettbewerb um Geld bestimmt, statt von den guten Absichten.



Das ist es in der Tat.


Es gibt bereits breit verfügbare Lateral Flow Tests (ähnlich wie ein Schwangerschaftstest) zum Nachweis von Antikörpern. Diese sind aber zu wenig genau, d.h. sie könnten auch negativ zeigen, obwohl man bereits Antikörper hat. Meines Wissens, würde aber der umgekehrte Fall nicht eintreten. Aber da weiss vielleicht jemand anderes mehr dazu.

Wenn meine Annahme stimmt, verstehe ich nicht, wieso man die Zeit bis zum serologischen Test nicht mit diesen bereits verfügbaren Tests überbrückt? So würde man zwar nicht alle Immunisierten finden, aber zumindest schneller einen Teil davon, welche in systemrelevanten Bereichen aushelfen könnten. Mir ist schon bewusst, dass die genaue Anzahl Immunisierter relevant wäre, um den Grad der Herdenimmunität einschätzen zu können. Aber wenn diese erst in 1-2 Monaten verfügbar sind, ist das halt so. Der Abtausch von Personal an systemrelevanten und exponierten Stellen wäre wichtig. Ich würde ohne zögern einen Teil meiner Zeit opfern, um Regale im Coop oder Migros auffüllen helfen oder Abstriche von zu Testenden nehmen.

Wenn der Test nur "false negatives" anzeigt, dann ist das ja kein Problem für die Gesammtheit. Einfach für den Einzelnen, der eigentlich immun wäre, es aber nicht weiss wäre es unbequem, da er sich weiterhin isoliert.
Aber wenn die Tests breit verfügbar wären, dann könnte man einfach einmal pro Woche einen machen und gut ist.
Der umgekehrte Fall wäre gefährlich.

Und das mit "gute Absichten" vs. "Geld/Wirtschaft": unser System funktioniert so, dass die Wirtschaft immer die Oberhand behält. Sobald man mit verlust von Arbeitsplätzen droht, gewinnt man Abstimmungen. Lobbyisten der Wirtschaftsverbände beackern die Politik mit viel Geld.
Vielleicht führt die aktuelle Situation zu einem umdenken. Wie gesagt: ich zweifle dran.

Ich hoffe auch, dass man beim Militär jetzt evtl. die prioritäten etwas anders setzt. Ich bezweifle, dass man die währen Gefahren dieses Jahrtausends mit einem Flugzeug bekämpfen kann.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Hach, dieses Thema wieder, zum 27. Mal. Studien und Zahlen besagen, dass dies kaum etwas bringen wird. Punkt. Kann man das nicht mal belassen?

Studien haben das theoretisch besagt, die Erfahrung fehlt uns. Unser Erfahrungswert sagt aber, dass das aktuelle System zu Verteuerung führt. Und ich bin mir fast sicher, dass es auch Studien gibt, welche das Gegenteil der von dir erwähnten Studien besagen würden.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Verliert man damit nicht Qualität? Weil Ärzte ins Ausland / zu Privaten abwandern? Bzw. gar nicht erst kommen?

Wenn ein Arzt nicht wegen des Geldes Arzt wird, sondern wegen seiner Berufung. Seinen Job in einem weniger gestressten Umfeld und mehr zum Wohle des Patienten ausüben darf, als er es jetzt kann. Würde das nicht zu Veränderung der Motivationen führen, hier bei uns Arzt zu werden?

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Grundsätzlich einverstanden. Nur, inwiefern unterscheidet sich das öffentliche Spital, wenn es dem Kanton gehört und dieser einen Gewinn vorschreibt?

Welcher Gewinn schreibt ein öffentlicher Park?

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Ist das für die Grundversicherung nicht schon so?

Das Gesundheitswesen umfasst weit mehr, als nur die Kassen. Die grössten Pharmaunternehmen geben (fast) alle mehr Geld für Marketing aus, als für Forschung und Entwicklung. Klar, die Werbung für verschreibungspflichtige Medikamente ist nur an den Arzt adressiert. Aber glaub mir, für die Beeinflussung der Ärzte wird viel Aufwand betrieben. Dazu kommen Vermarktung für «neue» Produkte, welche entweder die Generika Hersteller unter Druck setzen. Oder durch einen einfachen Trick und eine irrwitzige Studie den Patentschutz verlängern. Heute würde ich so einen Job anders angehen oder ablehnen.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Das ist ein schwieriger Punkt. Irgendwoher gibt es doch das Zitat, dass man in einer anderen Kultur den Arzt bezahlt um gesund zu bleiben. Wir bezahlen den Arzt wenn wir krank sind.
Etwas anderes ist halt der "Wettbewerb" zwischen Spital und Krankenkasse. Nach einer Behandlung versucht das Spital den Patienten so "krank" wie möglich zu kategorisieren, die Krankenkasse das Umgekehrte. Ich denke das wird sich also aufheben und somit werden hier nur ein paar wenige Milliönchen verlocht.

Komplett neuer Ansatz. Einheitskasse der Grundversorgung und kantonale Spitäler sind die gleiche Institution mit dem Auftrag, für unsere Grundgesundheit zu sorgen. Über Zusatzversicherungen und Privatspitäler kann der Gesundheit individuell mehr Wert beigemessen werden.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Einverstanden. Aber wo ansetzen? Bei Kosten von 70 Milliarden nützt es nichts, wenn Berset wieder mal frohmutig verkündet, man konnte die Medikamentenpreise senken und spart 300 Millionen. Und meint damit sei seine Arbeit gut erledigt. Wobei auch er natürlich kein System ändern kann, fair enough.

Ich finde die Zeit nach der Pandemie nicht verkehrt, um sich Gedanken zu machen, wie wir das System ändern wollen.

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Nunja, die Freiheit anderer zu opfern für das Wohl der anderen. In erster Linie. So wäre das korrekt.

Siehst du dich eher bei der Risikogruppe, welche in Isolation gehört? Oder eher in der anderen Gruppe, welche davon profitiert?

Pro Sportchef bim FCB hat geschrieben:Im Moment ist es ja genau wie du schreibst. Die Freiheit/Existenz nicht direkt Betroffener (z.B. junger KMU Besitzer) wird geopfert für das Wohl der Gesellschaft. Kann man so machen (mittlerweile keine Ahnung mehr, wo meine persönliche Meinung ist), man muss sich aber der Konsequenzen bewusst sein)

Im Moment opfert die ganze Gesellschaft diese Freiheit für die ganze Gesellschaft. Insofern finde ich das fair. Je eher sich jeder klar wird, was er zu opfern bereit ist, desto eher entspannt sich die Lage für die Gesellschaft. Die Risikogruppen sollten das aber freiwillig tun. Werden sie aber nur, wenn man sie dafür wertschätzt, statt es von ihnen zu fordern. Diese Wertschätzung zeigt sich am Besten in solidarischen Gesten, in eigener Opferbereitschaft. In den ersten eigenen Handlungen. Auch Solidarität kann sich viral verbreiten und andere Leute anstecken. Wenn man die Augen offen hat, erkennt man das in diesen Tagen besonders gut.