Hass thread!

[Aficionado]

Und aus welchen Gründen wäre die Schweiz verpflichtet ein schlechteres, teureres Flugzeug aus der EU zu kaufen?
Wäre es nicht eher fragwürdig, wenn man sich gegen das Flugzeug entscheidet, welches bei den objektiven Kriterien Sieger wird? Das wäre ja dann Willkür oder nicht?

In amerikanischen Militärkreisen wird die Kiste als «unbezahlbar» und als teuerstes Kampfflugzeug ever deklariert. Quelle SRF. Aber die haben vermutlich keine Ahnung. Kann mir gut vorstellen, dass wieder einmal nicht alle Parameter mitberücksichtigt wurden.

Ausserdem werde ich das Gefühl nicht los, dass dieser Entscheid wieder mit einer Trotzreaktion Richtung EU verbunden ist.

Der Amijet macht schon Sinn, hat nichts mit EU basching zu tuen. Bei den Amis gild das Ding als zu teuer wegen den Entwicklungskosten, die muss die CH aber nicht berappen, nur die Amis, ergo nicht unser Problem. Worauf der BR auch hingewiesen hat, die Lifecycle Kosten. Der F35 wird vermutlich über [url=tel:4000-5000]4000-5000[/url] mal gebaut, der Raphael (vermutlich der 2. hinter dem F35) nur um die 300 mal. Das wirkt sich massiv auf die Ersatzteilkosten aus, bei 30 Betriebsjahren macht sich das schon bemerkbar. Auch ist für den F35 ein sehr moderner Simulator vorhanden, spart auch einiges. 

Der Eurofiter wärs übrigens vermutlich so oder so nicht geworden, schlicht zu teuer das Ding (sowohl Anschaffung als auch speziell die Wartung). Seit dem der Rapahel einigermassen auf touren kommt, hat es der Eurofighter schwer Ausschreibungen gegen den Jet zu gewinnen (Griechenland, Indien). Auch gibts da Dänemark, in der EU und hat den F35 dem Eurofighter vorgezogen. 

Da die Amis Waffenexporte dem Kongress melden müssen, kann man die Preise recht gut einordnen, Der F35 war sogar günsiger als die neu Version des F18 Block E/F. (Quelle: F35 https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons F18: https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons)

Und last but not least ist auch eine Kooperation bei der Ausbildung und im Training sehr wichtig für did Schweiz, und da klappt es momentan mit den Amis super. Keine Ahnung ob das mir der Eu auch so gut geklappt hätte. 

Zwar sind die Ausgaben für die Flugis in C19 Zeiten immer noch sinnlos, aber immerhin ist es das günstigste Ding. Daher wär eine Initiative der Linken ei Pyrrhussieg, am Schluss kommt die Kampjetbeschaffung einfach noch teurer... Aber der Amihass ist be den Linken ja Programm. 
 

Ûber 800 Fehler wurden protokolliert (siehe Link Flugrevue). Die ganzen Spionageeinrichtungen sind auch kein Thema mehr.
Es geht doch primär um den Luftpolizeidienst. Dafür reicht auch der mittlerweile ausgereifte Gripen.
Zudem ist die EU noch immer der wichtigste Handelspartner.

Aus dem Artikel der flugrevue:

«Sein Amtksollege Donald Norcross, Vorsitzender im Unterausschuss für Taktische Luft- und Landstreitkräfte, schlug in dieselbe Kerbe: "Wir verfügen nicht über unbegrenzte Ressourcen, während wir dieser schwer fassbaren Erschwinglichkeit des Programms nachjagen." Dem Vorhaben, im Geschäftsjahr 2022 weitere F-35 zu bestellen, erteilten beide Politiker deshalb eine klare Absage. Zumindest für den Fall, dass die Mängelliste des Programms, die – Stand Januar – immer noch 871 Punkte ausweist, nicht schnell zusammenschmilzt.»

Datum des Artikels leider unbekannt.

[BSL>ZRH]

In amerikanischen Militärkreisen wird die Kiste als «unbezahlbar» und als teuerstes Kampfflugzeug ever deklariert. Quelle SRF. Aber die haben vermutlich keine Ahnung. Kann mir gut vorstellen, dass wieder einmal nicht alle Parameter mitberücksichtigt wurden.

Ausserdem werde ich das Gefühl nicht los, dass dieser Entscheid wieder mit einer Trotzreaktion Richtung EU verbunden ist.

Der Amijet macht schon Sinn, hat nichts mit EU basching zu tuen. Bei den Amis gild das Ding als zu teuer wegen den Entwicklungskosten, die muss die CH aber nicht berappen, nur die Amis, ergo nicht unser Problem. Worauf der BR auch hingewiesen hat, die Lifecycle Kosten. Der F35 wird vermutlich über [url=tel:4000-5000]4000-5000[/url] mal gebaut, der Raphael (vermutlich der 2. hinter dem F35) nur um die 300 mal. Das wirkt sich massiv auf die Ersatzteilkosten aus, bei 30 Betriebsjahren macht sich das schon bemerkbar. Auch ist für den F35 ein sehr moderner Simulator vorhanden, spart auch einiges. 

Der Eurofiter wärs übrigens vermutlich so oder so nicht geworden, schlicht zu teuer das Ding (sowohl Anschaffung als auch speziell die Wartung). Seit dem der Rapahel einigermassen auf touren kommt, hat es der Eurofighter schwer Ausschreibungen gegen den Jet zu gewinnen (Griechenland, Indien). Auch gibts da Dänemark, in der EU und hat den F35 dem Eurofighter vorgezogen. 

Da die Amis Waffenexporte dem Kongress melden müssen, kann man die Preise recht gut einordnen, Der F35 war sogar günsiger als die neu Version des F18 Block E/F. (Quelle: F35 https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons F18: https://www.dsca.mil/press-media/major- ... nd-weapons)

Und last but not least ist auch eine Kooperation bei der Ausbildung und im Training sehr wichtig für did Schweiz, und da klappt es momentan mit den Amis super. Keine Ahnung ob das mir der Eu auch so gut geklappt hätte. 

Zwar sind die Ausgaben für die Flugis in C19 Zeiten immer noch sinnlos, aber immerhin ist es das günstigste Ding. Daher wär eine Initiative der Linken ei Pyrrhussieg, am Schluss kommt die Kampjetbeschaffung einfach noch teurer... Aber der Amihass ist be den Linken ja Programm. 

Ûber 800 Fehler wurden protokolliert (siehe Link Flugrevue). Die ganzen Spionageeinrichtungen sind auch kein Thema mehr.
Es geht doch primär um den Luftpolizeidienst. Dafür reicht auch der mittlerweile ausgereifte Gripen.
Zudem ist die EU noch immer der wichtigste Handelspartner.

Aus dem Artikel der flugrevue:

«Sein Amtksollege Donald Norcross, Vorsitzender im Unterausschuss für Taktische Luft- und Landstreitkräfte, schlug in dieselbe Kerbe: "Wir verfügen nicht über unbegrenzte Ressourcen, während wir dieser schwer fassbaren Erschwinglichkeit des Programms nachjagen." Dem Vorhaben, im Geschäftsjahr 2022 weitere F-35 zu bestellen, erteilten beide Politiker deshalb eine klare Absage. Zumindest für den Fall, dass die Mängelliste des Programms, die – Stand Januar – immer noch 871 Punkte ausweist, nicht schnell zusammenschmilzt.»

Datum des Artikels leider unbekannt.

Die Mängel gibt es will ich nicht bestreiten, viele von diese betreffen aber auch die eher die Varianten B und C (die CH schafft nur A CTOl an). Und zu den Kosten. 1. Der F35 hat einen bessern Simulator als die Konkurrenz, das spart kosten. (Quelle 1) 2. Und Selbst mit 44'000$ die ja angeblich viel zu hoch sind und auf 25'0004 gesenkt werden sollen  ist der F35 pro Flugstunde immer noch einiges günstiger als der Eurofighter mit 56'000 (Qulle 2)

Quelle 1: https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfje ... riten-f-35
Quelle 2:http://www.doppeladler.com/da/oebh/euro ... en-kosten/

Das einzige EU-Land das nicht an der Produktion des Eurofighters beteiligt ist und diese auch angeschafft hat war Österreichs und die wurden mit dem nicht glücklich. Dänemark, Holland, Belgien, Polen haben den F35 (Alle in der EU) und Griechenland hat sich kürzlich für den Raphael entscheiden, der hat sich gegen den Eurofighter durchgesetzt. Sollte der Amihass der Linken obsiegen wäre der Raphael keine schlechte 2. Wahl, besser als der Eurofighter ist er allemal. 
 

[Faniella Diwani]

Nochmals zum Thema der "falschen Frage". 
Hauptzweck des neuen Fliegers ist nicht ein möglicher Kriegseinsatz sondern der Luftpolizeidienst. Dafür braucht es etwas das Überschall kann, bewaffnet ist und billig fliegt. Gerade beim letzten Punkt zweifle ich sehr stark am F35. Der F35 ist ein Lambo der eingesetzt wird wo ein BMW vom Band reicht. Nun hat man (dank falscher Frage) den Lambo mit dem Bugatti, dem Ferari und dem Porsche verglichen.

Ein Beispiel für eine Antwort auf die richtige Frage hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk
Soll in seiner bewaffneten Version den Tiger oder den Alpha-Jet ablösen und füllt damit genau die Lücke welche die Ausserbetriebssetzung des Tigesr bei uns reisst.

Ein anderes Beispiel hier. https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
 

[Pro Sportchef bim FCB]

Nochmals zum Thema der "falschen Frage". 
Hauptzweck des neuen Fliegers ist nicht ein möglicher Kriegseinsatz sondern der Luftpolizeidienst. Dafür braucht es etwas das Überschall kann, bewaffnet ist und billig fliegt. Gerade beim letzten Punkt zweifle ich sehr stark am F35. Der F35 ist ein Lambo der eingesetzt wird wo ein BMW vom Band reicht. Nun hat man (dank falscher Frage) den Lambo mit dem Bugatti, dem Ferari und dem Porsche verglichen.

Ein Beispiel für eine Antwort auf die richtige Frage hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk
Soll in seiner bewaffneten Version den Tiger oder den Alpha-Jet ablösen und füllt damit genau die Lücke welche die Ausserbetriebssetzung des Tigesr bei uns reisst.

Ein anderes Beispiel hier. https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
 

Gibt es dazu Preisvergleiche? Pro Stück, pro Flugstunde?

Du sagst Hauptzweck. Das ist sicher zu 99% Luftpolizeidienst, ja. Aber sollen die Flieger gemäss Auftrag der Armee nicht auch nutzbar sein für Kriegsdienst?

Dachte die Aufgaben sind noch vielseitiger als LPD.

[BSL>ZRH]

Nochmals zum Thema der "falschen Frage". 
Hauptzweck des neuen Fliegers ist nicht ein möglicher Kriegseinsatz sondern der Luftpolizeidienst. Dafür braucht es etwas das Überschall kann, bewaffnet ist und billig fliegt. Gerade beim letzten Punkt zweifle ich sehr stark am F35. Der F35 ist ein Lambo der eingesetzt wird wo ein BMW vom Band reicht. Nun hat man (dank falscher Frage) den Lambo mit dem Bugatti, dem Ferari und dem Porsche verglichen.

Ein Beispiel für eine Antwort auf die richtige Frage hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk
Soll in seiner bewaffneten Version den Tiger oder den Alpha-Jet ablösen und füllt damit genau die Lücke welche die Ausserbetriebssetzung des Tigesr bei uns reisst.

Ein anderes Beispiel hier. https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

Weisst du was Luftpolizei ist? Genauer gesagt sowohl die spezifischen Bedrohungssituationen wie auch das Massnahmendispositiv. Überschallfliegen ist da nichtmal ganz so wichtig, sonder eher was die Avionik des Fliegers kann. und gerade mit der Zunahme der UAV (Drohnen) hat sich da die Lage geändert. Früherkennung und Distanzkampffähigkeiten werden wichtiger, das Fligerische weniger. Konnte man schon im kalten Krieg gut beobachten, der Osten setzte auf das Fliegerische, der Westen auf fortschrittliche Avionik. Der Sieger wurde über den Wolken Vietnams bestimmt. 

Übrigens sind die Zunahme der UAVs auch der Grund weswegen das Militär mehr in die bodenbasierte Luftabwehr investieren will. Das veraltete Oerlikon Skuyguard kommt bei den UAVs leider nicht mehr nach. Bin zwar auch kein Freund von grossen Militärausgaben, ber die Luftüberwachung und Verteidigung kann nunmal nur das Militär übernehme, da gibt es keine zivile Alternative.

Und auch im Parlament wurde bereits auf die Frage eingegangen:

2. Wie die anderen evaluierten Kampfflugzeuge ist die F-35A ein Mehrzweckkampfflugzeug. Es taugt für Luft-Luft-Einsätze genauso wie für Luft-Boden-Einsätze und ist nicht nur auf Letztere ausgelegt. Der Bundesrat hat dargelegt, dass neue Kampfflugzeuge in erster Linie für den Schutz und die Verteidigung der Bevölkerung sowie des eigenen Luftraums beschafft werden, aber auch die Bodentruppen unterstützen können müssen. Stealth-Eigenschaften sind für den Schutz und die Verteidigung des Luftraums nützlich, weil damit verteidigende Flugzeuge für einen Angreifer erst später und auf kürzere Distanz erkennbar und damit weniger verwundbar sind.
Die Wahl des Flugzeugtyps wird keinen Einfluss auf die sicherheitspolitische und militärische Grundausrichtung der Schweiz haben.

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20203697

Einige scheinen einfach grosse mühe damit zu haben, dass das beste Produkt, gerade wenn man das Preisleistungsverhältniss betrachtet aus den USA kommt. Amihass scheint gerade in Mode zu sein. Liber 1Mrd mehr ausgeben für ein Europäische Produkt das erst noch weniger kann....... Mehr für Weniger, könnte gleichzeitig auch das Motto der Linken sein, wenn es dies nicht schon ist.

 

[Pro Sportchef bim FCB]

Mehr für Weniger, könnte gleichzeitig auch das Motto der Linken sein, wenn es dies nicht schon ist.

 

Naja, wundert es dich wenn das Hauptmotto ist, die Armee komplett abzuschaffen?

Als ob sie bei einem EU Flieger nicht auch opponieren würden...

[Käppelijoch]

SP & Grüne wären einfach viel ehrlicher, wenn sie offen mit Parteiprogramm dazu stehen würden, dass sie die Armee abschaffen wollen. Dieses Hin- und Hergeeiere gerade der SP ist einfach nur peinlich.
Den Gripen abgeschossen, weil es aus ihrer Sicht bessere Jets gibt und nicht richtig evaluiert wurde. Dann wurde über den Rahmenkredit abgestimmt, welchen die SP mit Argumenten torpetierte, welche einfach gut sich anhören aber falsch waren (Lieber die 6 Milliarden in die Bildung geben - nur ist das Geld durch das ordentliche Armeebudget zusammengekratzt) - und nun nach einer hieb- und stichfesten Evaluation kommt ein Jet raus, der 1 Milliarde weniger kostet als er dürfte. Nun ist man dagegen, weil er aus den USA kommt.

Ja Himmel noch einmal, sagt doch endlich, dass ihr die Armee abschaffen wollt. Sägt euch ja keiner ab, wenn ihr endlich dazu steht. Man weiss dann klar, wo eure Reise hingeht.

So lange die Bevölkerung der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, muss diese anständig ausgerüstet und einsatzfähig sein. Auf allen Ebenen. Wenn wir dann uns mal entscheiden, es braucht keine Armee, kann man diese konsequent abwickeln.

[Aficionado]

Nochmals zum Thema der "falschen Frage". 
Hauptzweck des neuen Fliegers ist nicht ein möglicher Kriegseinsatz sondern der Luftpolizeidienst. Dafür braucht es etwas das Überschall kann, bewaffnet ist und billig fliegt. Gerade beim letzten Punkt zweifle ich sehr stark am F35. Der F35 ist ein Lambo der eingesetzt wird wo ein BMW vom Band reicht. Nun hat man (dank falscher Frage) den Lambo mit dem Bugatti, dem Ferari und dem Porsche verglichen.

Ein Beispiel für eine Antwort auf die richtige Frage hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk
Soll in seiner bewaffneten Version den Tiger oder den Alpha-Jet ablösen und füllt damit genau die Lücke welche die Ausserbetriebssetzung des Tigesr bei uns reisst.

Ein anderes Beispiel hier. https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle

Weisst du was Luftpolizei ist? Genauer gesagt sowohl die spezifischen Bedrohungssituationen wie auch das Massnahmendispositiv. Überschallfliegen ist da nichtmal ganz so wichtig, sonder eher was die Avionik des Fliegers kann. und gerade mit der Zunahme der UAV (Drohnen) hat sich da die Lage geändert. Früherkennung und Distanzkampffähigkeiten werden wichtiger, das Fligerische weniger. Konnte man schon im kalten Krieg gut beobachten, der Osten setzte auf das Fliegerische, der Westen auf fortschrittliche Avionik. Der Sieger wurde über den Wolken Vietnams bestimmt. 

Übrigens sind die Zunahme der UAVs auch der Grund weswegen das Militär mehr in die bodenbasierte Luftabwehr investieren will. Das veraltete Oerlikon Skuyguard kommt bei den UAVs leider nicht mehr nach. Bin zwar auch kein Freund von grossen Militärausgaben, ber die Luftüberwachung und Verteidigung kann nunmal nur das Militär übernehme, da gibt es keine zivile Alternative.

Und auch im Parlament wurde bereits auf die Frage eingegangen:

2. Wie die anderen evaluierten Kampfflugzeuge ist die F-35A ein Mehrzweckkampfflugzeug. Es taugt für Luft-Luft-Einsätze genauso wie für Luft-Boden-Einsätze und ist nicht nur auf Letztere ausgelegt. Der Bundesrat hat dargelegt, dass neue Kampfflugzeuge in erster Linie für den Schutz und die Verteidigung der Bevölkerung sowie des eigenen Luftraums beschafft werden, aber auch die Bodentruppen unterstützen können müssen. Stealth-Eigenschaften sind für den Schutz und die Verteidigung des Luftraums nützlich, weil damit verteidigende Flugzeuge für einen Angreifer erst später und auf kürzere Distanz erkennbar und damit weniger verwundbar sind.
Die Wahl des Flugzeugtyps wird keinen Einfluss auf die sicherheitspolitische und militärische Grundausrichtung der Schweiz haben.

https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20203697

Einige scheinen einfach grosse mühe damit zu haben, dass das beste Produkt, gerade wenn man das Preisleistungsverhältniss betrachtet aus den USA kommt. Amihass scheint gerade in Mode zu sein. Liber 1Mrd mehr ausgeben für ein Europäische Produkt das erst noch weniger kann....... Mehr für Weniger, könnte gleichzeitig auch das Motto der Linken sein, wenn es dies nicht schon ist.

 

Das Amihass Argument ist schwach aber dennoch ist der Hass m.E. eher berechtigt als der Hass gegenüber der EU (sind doch ca. 50% der Yankees strunzdumm). Das die Yankees auch ihre Verbündeten ausspionieren, haben sie ja schon mehrfach bewiesen. Sind keinen Dreck besser als die Russen oder Chinesen.
Ich lasse mich wenn schon lieber von den Franzosen/Europäern ausspionieren. Wenn die EU angegriffen wird, ist das auch unser Problem und natürlich umgekehrt. Die Schweiz muss doch jetzt schon mit den europ. Ländern militärisch zusammenarbeiten
Ausserdem ist es ja die SVP, welche mit der EU ein Problem zu haben scheint und weniger die Linken, die den Amis eins auswischen wollen. Aus SVP Sicht ist alles aus der EU (bis auf die Exportkohle und die billigeren Arbeitskräfte) böse und kommunistisch.

Dann würden mich die Kompensationsdeals noch interessieren Wie sehen die aus mit den Yankees? Die Deutschen haben uns ein Gesamtpaket offeriert, welches auch wirtschaftliche Interessen berücksichtigt und nicht nur Militärische.

[Aficionado]

Hier noch ein grober Flugivergleich. Der Rafale ist schneller und leichter. Aber vermutlich weniger Schnickschnack und Ausspioniermöglichkeiten als der F35:

https://www.srf.ch/news/schweiz/offerte ... r-die-lupe

Weiss nicht ob die Angaben von SRF korrekt sind.

[Aficionado]

Btrf. Amihass. Das Abfangraketensystem der Amis (Patriot) ist ja ok. Besser mehr von denen kaufen dafür weniger Bomber. Aber das sehen die Experten natürlich anders.

[Aficionado]

SP & Grüne wären einfach viel ehrlicher, wenn sie offen mit Parteiprogramm dazu stehen würden, dass sie die Armee abschaffen wollen. Dieses Hin- und Hergeeiere gerade der SP ist einfach nur peinlich.
Den Gripen abgeschossen, weil es aus ihrer Sicht bessere Jets gibt und nicht richtig evaluiert wurde. Dann wurde über den Rahmenkredit abgestimmt, welchen die SP mit Argumenten torpetierte, welche einfach gut sich anhören aber falsch waren (Lieber die 6 Milliarden in die Bildung geben - nur ist das Geld durch das ordentliche Armeebudget zusammengekratzt) - und nun nach einer hieb- und stichfesten Evaluation kommt ein Jet raus, der 1 Milliarde weniger kostet als er dürfte. Nun ist man dagegen, weil er aus den USA kommt.

Ja Himmel noch einmal, sagt doch endlich, dass ihr die Armee abschaffen wollt. Sägt euch ja keiner ab, wenn ihr endlich dazu steht. Man weiss dann klar, wo eure Reise hingeht.

So lange die Bevölkerung der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, muss diese anständig ausgerüstet und einsatzfähig sein. Auf allen Ebenen. Wenn wir dann uns mal entscheiden, es braucht keine Armee, kann man diese konsequent abwickeln.

Nicht die Armee abschaffen, aber eine gesamteuropäische Streitkraft fördern - gemeinsam.

[Käppelijoch]

SP & Grüne wären einfach viel ehrlicher, wenn sie offen mit Parteiprogramm dazu stehen würden, dass sie die Armee abschaffen wollen. Dieses Hin- und Hergeeiere gerade der SP ist einfach nur peinlich.
Den Gripen abgeschossen, weil es aus ihrer Sicht bessere Jets gibt und nicht richtig evaluiert wurde. Dann wurde über den Rahmenkredit abgestimmt, welchen die SP mit Argumenten torpetierte, welche einfach gut sich anhören aber falsch waren (Lieber die 6 Milliarden in die Bildung geben - nur ist das Geld durch das ordentliche Armeebudget zusammengekratzt) - und nun nach einer hieb- und stichfesten Evaluation kommt ein Jet raus, der 1 Milliarde weniger kostet als er dürfte. Nun ist man dagegen, weil er aus den USA kommt.

Ja Himmel noch einmal, sagt doch endlich, dass ihr die Armee abschaffen wollt. Sägt euch ja keiner ab, wenn ihr endlich dazu steht. Man weiss dann klar, wo eure Reise hingeht.

So lange die Bevölkerung der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, muss diese anständig ausgerüstet und einsatzfähig sein. Auf allen Ebenen. Wenn wir dann uns mal entscheiden, es braucht keine Armee, kann man diese konsequent abwickeln.

Nicht die Armee abschaffen, aber eine gesamteuropäische Streitkraft fördern - gemeinsam.

Aber auch das braucht zu allererst ein Volksentscheid dazu bzw. müsste so etwas in Europa überhaupt schon in Entstehung sein. Und so etwas dürfte, doch gut und gerne 20-30 Jahre dauern und bis dahin auf Verschleiss zu fahren/fliegen, wenn man die Armee nicht abschaffen möchte, ist eher riskant und falsch.

Ich bin einfach kein Fand avon, dass man bei jedem Referendum gegen etwas, sagt, man habe da viel die bessere Idee - und kaum gewonnen und sich im Erfolg gesult - zieht man sich zurück und verfolgt seine propagierte "Super-Lösung" nicht mehr weiter, sondern versucht bei nächster Gelegenheit das nächste Nein zu erzwingen. Ohne dass man dargelegt hat, welche Lösung man WIRKLICH will und diese versucht durchzubringen.
 

[Aficionado]

SP & Grüne wären einfach viel ehrlicher, wenn sie offen mit Parteiprogramm dazu stehen würden, dass sie die Armee abschaffen wollen. Dieses Hin- und Hergeeiere gerade der SP ist einfach nur peinlich.
Den Gripen abgeschossen, weil es aus ihrer Sicht bessere Jets gibt und nicht richtig evaluiert wurde. Dann wurde über den Rahmenkredit abgestimmt, welchen die SP mit Argumenten torpetierte, welche einfach gut sich anhören aber falsch waren (Lieber die 6 Milliarden in die Bildung geben - nur ist das Geld durch das ordentliche Armeebudget zusammengekratzt) - und nun nach einer hieb- und stichfesten Evaluation kommt ein Jet raus, der 1 Milliarde weniger kostet als er dürfte. Nun ist man dagegen, weil er aus den USA kommt.

Ja Himmel noch einmal, sagt doch endlich, dass ihr die Armee abschaffen wollt. Sägt euch ja keiner ab, wenn ihr endlich dazu steht. Man weiss dann klar, wo eure Reise hingeht.

So lange die Bevölkerung der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, muss diese anständig ausgerüstet und einsatzfähig sein. Auf allen Ebenen. Wenn wir dann uns mal entscheiden, es braucht keine Armee, kann man diese konsequent abwickeln.

Nicht die Armee abschaffen, aber eine gesamteuropäische Streitkraft fördern - gemeinsam.

Aber auch das braucht zu allererst ein Volksentscheid dazu bzw. müsste so etwas in Europa überhaupt schon in Entstehung sein. Und so etwas dürfte, doch gut und gerne 20-30 Jahre dauern und bis dahin auf Verschleiss zu fahren/fliegen, wenn man die Armee nicht abschaffen möchte, ist eher riskant und falsch.

Ich bin einfach kein Fand avon, dass man bei jedem Referendum gegen etwas, sagt, man habe da viel die bessere Idee - und kaum gewonnen und sich im Erfolg gesult - zieht man sich zurück und verfolgt seine propagierte "Super-Lösung" nicht mehr weiter, sondern versucht bei nächster Gelegenheit das nächste Nein zu erzwingen. Ohne dass man dargelegt hat, welche Lösung man WIRKLICH will und diese versucht durchzubringen.
 

Zu Abschnitt 1 gebe ich dir natürlich Recht. Scheint leider auch innerhalb der EU kein Thema zu sein.

Zu Abschnitt 2: Sollte es wirklich der billigste Vogel sein in Anschaffung und Unterhalt, verzichte ich auf ein Ja btrf. Initiative.

[El Oso Locote]

Zu Abschnitt 2: Sollte es wirklich der billigste Vogel sein in Anschaffung und Unterhalt, verzichte ich auf ein Ja btrf. Initiative.

Ich frage mich wan die Politiker und Freizeit Militär Möngis sich darüber klar werden, dass die Hangar‘s und Landebahnen in den Alpen die man dazumal für die F5 baute für den F35 vermutlich zu klein sind.
Das dürfte dan nochmals Millionen kosten die man anderswo brauchen könnte…

[Konter]

SP & Grüne wären einfach viel ehrlicher, wenn sie offen mit Parteiprogramm dazu stehen würden, dass sie die Armee abschaffen wollen. Dieses Hin- und Hergeeiere gerade der SP ist einfach nur peinlich.
Den Gripen abgeschossen, weil es aus ihrer Sicht bessere Jets gibt und nicht richtig evaluiert wurde. Dann wurde über den Rahmenkredit abgestimmt, welchen die SP mit Argumenten torpetierte, welche einfach gut sich anhören aber falsch waren (Lieber die 6 Milliarden in die Bildung geben - nur ist das Geld durch das ordentliche Armeebudget zusammengekratzt) - und nun nach einer hieb- und stichfesten Evaluation kommt ein Jet raus, der 1 Milliarde weniger kostet als er dürfte. Nun ist man dagegen, weil er aus den USA kommt.

Ja Himmel noch einmal, sagt doch endlich, dass ihr die Armee abschaffen wollt. Sägt euch ja keiner ab, wenn ihr endlich dazu steht. Man weiss dann klar, wo eure Reise hingeht.

So lange die Bevölkerung der Meinung ist, dass es eine Armee braucht, muss diese anständig ausgerüstet und einsatzfähig sein. Auf allen Ebenen. Wenn wir dann uns mal entscheiden, es braucht keine Armee, kann man diese konsequent abwickeln.

Einmal mehr höchst unfundierte Kritik gegenüber den linken Parteien von dir Käppeli. Schade, dabei bist du in anderen Themen durchaus fähig reflektierte Beiträge zu bringen. 

Die SP muss nicht endlich sagen, dass sie die Armee abschaffen will, denn das tat sie bereits längst. Aus dem Parteiprogramm:

Militär und Armeen sind nach diesem Verständnis grundsätzlich kontraproduktiv. Sie beziehen ihre Legitimation aus Kriegen und die Befehlshaber schüren das Feuer der Gewalt weiter. Deshalb lehnt es die SP ab, dass mit militärischen Mitteln Friedens- und Sicherheitspolitik betrieben werden soll. Die SP steht ein für eine antimilitaristische Friedens- und Sicherheitspolitik.

Die heutigen Ausgaben für die Schweizer Armee sollen vollständig in die internationale Friedensförderung umgeleitet werden. Durch die Abschaffung der Armee setzt die Schweiz zudem ein globales Zeichen, das ihr eine glaubwürdige internationale Friedenspolitik erleichtert. 

Ziemlich klare Worte, findest du nicht?

Auch die letze Volksinitiative zur Abschaffung der Wehrpflicht wurde von der SP und den Linken ziemlich unisono unterstützt. 

Dass man jedoch in einer Parlamentsdebatte weniger ideologisch argumentiert, sondern mittels technischen, finanziellen oder sonstigen Argumenten versucht eine Abstimmung zu ihren Gunsten zu erzielen ist schlichtweg die Logik eines Parlaments. Und das machen sehr wohl auch die anderen Parteien.

Das lang- und mittelfristige Ziel der SP ist die Abschaffung der Armee, aber dass man das nicht politisch mit allen Mitteln verfolgt ist, wie du richtig erwähnst, aktuell einfach nicht realisierbar, da ein Grossteil der Bevölkerung das nicht will. 

Ausserdem haben die SP und die Grünen wichtigere Themen, als dass sie es sich leisten könnten, tagtäglich für die Abschaffung der Armee zu werben.  Dennoch wenn es um die Finanzierung von Armeespielzeug geht kommt dann das langfristige Ziel der Abschaffung der Armee sehr wohl wieder hoch, aber dass mit nicht damit argumentiert ist wie gesagt schlichtweg der Logik der parlamentarischen Debatte geschuldet.

Und das man nun auch den Weg des Referendums geht, statt mit einer Initiative für die Abschaffung der Armee zu kommen ist nicht scheinheilig sondern wiederum ganz normales politisches Handeln, da ersteres einfach viel mehr Aussicht auf Erfolg hat. 

Steter Tropfen höhlt den Stein, so geht die Armeeabschaffungspolitik der linken Parteien und nur so, kann sie evtl. ihr Ziel auch erreichen und sicher nicht mit Volksinitiative nach Volksinitiative für die Abschaffung

[Käppelijoch]

Wieso sagt keine einzige SP-Sicherheitspolitikerin denn klipp und klar: "Wir sind gegen jegliche Anschaffung von neuen jets, weil wir die Armee an sich abschaffen wollen." ??

Im Moment läuft das Tagesgespräch auf SRF 1 - mit keinem Wort erwähnt Frau Seiler-Graf, dass sie die Armee abschaffen möchte. Nein, sie bringt alles andere ins Spiel und irgendwelche Mutmassungen etc. etc. Und das nervt mich. Sie stehen nicht hin und sagen klipp und klar, was sie eigentlich wollen!

Da ist die SVP kein bisschen besser. Aber das ist ja schon länger bekannt.

[Konter]

Wieso sagt keine einzige SP-Sicherheitspolitikerin denn klipp und klar: "Wir sind gegen jegliche Anschaffung von neuen jets, weil wir die Armee an sich abschaffen wollen." ??

Im Moment läuft das Tagesgespräch auf SRF 1 - mit keinem Wort erwähnt Frau Seiler-Graf, dass sie die Armee abschaffen möchte. Nein, sie bringt alles andere ins Spiel und irgendwelche Mutmassungen etc. etc. Und das nervt mich. Sie stehen nicht hin und sagen klipp und klar, was sie eigentlich wollen!

Da ist die SVP kein bisschen besser. Aber das ist ja schon länger bekannt.

Weil dieses Argument niemanden aus der bürgerlichen Mitte sowie aus dem Schweizer Volk im Falle eines Referendums überzeugt. Argumente sind da um den eigenen Standpunkt zu unterstützen. Der Standpunkt ist das man keine neue Armeejets und die Armee langfristig abschaffen will (nochmals da versteckt sich die Partei sicher nicht, das kann jeder interssierte und aufgeklärte Bürger im Parteiprogramm nachlesen), aber das heisst nicht, dass man auch so argumentieren muss.

Und nein das ist nicht kein bisschen besser wie die SVP, das ist kein bisschen besser als sämtliche Parlamentsparteien, nur scheinst du dies bei der bürgerliche Mitte nicht erkennen zu wollen. 

Edit: Übrigens hast du in deinem ersten Beitrag klar vom Parteiprogramm geredet Käppeli. Jetzt wo ich dir das gezeigt habe, kommst du plötzlich damit, dass sich keine SP-Sicherheitspolitikerin entsprechend äussert. Das ist ebenso scheinheilige Argumentation, wie du es der SP vorwirfst, aber auch du versuchst letztlich nur rhetorisch deinen Standpunkt zu vertreten (das die SP scheisse ist), aber die SP selber darf dies nicht?  come on....

[Appendix]

Zu Abschnitt 2: Sollte es wirklich der billigste Vogel sein in Anschaffung und Unterhalt, verzichte ich auf ein Ja btrf. Initiative.

Ich frage mich wan die Politiker und Freizeit Militär Möngis sich darüber klar werden, dass die Hangar‘s und Landebahnen in den Alpen die man dazumal für die F5 baute für den F35 vermutlich zu klein sind.
Das dürfte dan nochmals Millionen kosten die man anderswo brauchen könnte…

Ja, so war es in den Medien zu lesen. Tu nicht so entsetzt als wäre Dir das eingefallen

[Faniella Diwani]

Wir rüsten für die Bedrohungslage von gestern.
https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb ... d=20194091

Ehrlich. Der https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_T-7_Red_Hawk oder der https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle reichen. Den Rest steckt man besser in etwas das auch ein paar hundert Drohnen gleichzeitig bekämpfen kann.

Und nebenbei muss man auch von solchen Aussagen wegkommen: "Der Bund und die Kantone arbeiten an verschiedenen Projekten zum Umgang mit Minidrohnen (2-20 Kilogramm), für deren Bekämpfung kantonale Behörden zuständig sind."
Werden die Drohnen vor derm Abschuss gewogen damit man weiss ob nun die Kantonspolizei oder die Armee zuständig ist?

[Käppelijoch]

Wieso sagt keine einzige SP-Sicherheitspolitikerin denn klipp und klar: "Wir sind gegen jegliche Anschaffung von neuen jets, weil wir die Armee an sich abschaffen wollen." ??

Im Moment läuft das Tagesgespräch auf SRF 1 - mit keinem Wort erwähnt Frau Seiler-Graf, dass sie die Armee abschaffen möchte. Nein, sie bringt alles andere ins Spiel und irgendwelche Mutmassungen etc. etc. Und das nervt mich. Sie stehen nicht hin und sagen klipp und klar, was sie eigentlich wollen!

Da ist die SVP kein bisschen besser. Aber das ist ja schon länger bekannt.

Edit: Übrigens hast du in deinem ersten Beitrag klar vom Parteiprogramm geredet Käppeli. Jetzt wo ich dir das gezeigt habe, kommst du plötzlich damit, dass sich keine SP-Sicherheitspolitikerin entsprechend äussert. Das ist ebenso scheinheilige Argumentation, wie du es der SP vorwirfst, aber auch du versuchst letztlich nur rhetorisch deinen Standpunkt zu vertreten (das die SP scheisse ist), aber die SP selber darf dies nicht?  come on....

Vielleicht bin ich halt so naiv und dachte ernsthaft, dass wenn die SP Sicherheitspolitikerinnen bei den grössten Medien des Landes sprechen lässt, dass sie sich klar ans Parteiprogramm halten und dies immer und immer wieder wiedergeben, so wie man es von der SVP gewohnt ist.
Dass die Sicherheitspolitikerinnen das Parteiprogramm sich nicht getrauen zu zitieren und klar dahinterstehen und stattdessen irgendetwa sschwurbeln, habe ich in dem Ausmass von SPlern nicht erwartet.

Vielleicht liegt da das kommunikative Problem der SP. Grüne sagen: Wir haben da sund das im Parteiprogramm, darum sind wir konsequent für oder gegen das.
Das Selbe bei der SVP.

Die SP? Schwurbelt etwas und lässt ihre programmatischen Ziele dabei unerwähnt. Man hat fast das Gefühl, sie schäme sich dafür.
Kein Wunder wandern immer mehr Wählerinnen zu den Grünen ab, welche da halt viel klarer kommunizieren.

Man muss nicht versuchen die bürgerliche Mitte auszutricksen, sondern mit klar kommuniziertem Ziel (Hier: Armeeabschaffung) die beseren Argumente liefern - aber immer auch mit dem Hinweis, welches Ziel man hat und dass dieses Ziel der Antreiber für oder gegen etwas ist.
Das ist nichts Neues. Das ist das, was die SVP und Grünen kommunikativ höchst erfolgreich praktizieren und was die SP, FDP und Mitte bis heute nicht kapiert haben.

Edit: Man kann das so sehen, dass ich wiedergebe, wie die Kommunikation der SP bei mir ankommt und dies als Ansporn nehmen, es besser zu machen oder man kann beleidigt sein und mir die Schuld geben, dass ich die Botschaft einfach nicht verstehe. Nur rate ich, es als Ersteres zu sehen, weil mit Zweiterem marginalisiert man sich dann eines schönen Tages.

[El Oso Locote]

Zu Abschnitt 2: Sollte es wirklich der billigste Vogel sein in Anschaffung und Unterhalt, verzichte ich auf ein Ja btrf. Initiative.

Ich frage mich wan die Politiker und Freizeit Militär Möngis sich darüber klar werden, dass die Hangar‘s und Landebahnen in den Alpen die man dazumal für die F5 baute für den F35 vermutlich zu klein sind.
Das dürfte dan nochmals Millionen kosten die man anderswo brauchen könnte…

Ja, so war es in den Medien zu lesen. Tu nicht so entsetzt als wäre Dir das eingefallen

Kannst du das verlinken?

[Appendix]

Ich frage mich wan die Politiker und Freizeit Militär Möngis sich darüber klar werden, dass die Hangar‘s und Landebahnen in den Alpen die man dazumal für die F5 baute für den F35 vermutlich zu klein sind.
Das dürfte dan nochmals Millionen kosten die man anderswo brauchen könnte…

Ja, so war es in den Medien zu lesen. Tu nicht so entsetzt als wäre Dir das eingefallen

Kannst du das verlinken?

Ouh Du, keine Ahnung wo ich das gelesen habe, aber sonst hätte ich Dir nicht diese Antwort gegeben. Bist Du ein Fliegernerd oder wie kommst Du auf diesen (wichtigen) Aspekt, wenn nicht aus den Medien?

[El Oso Locote]

Ja, so war es in den Medien zu lesen. Tu nicht so entsetzt als wäre Dir das eingefallen

Kannst du das verlinken?

Ouh Du, keine Ahnung wo ich das gelesen habe, aber sonst hätte ich Dir nicht diese Antwort gegeben. Bist Du ein Fliegernerd oder wie kommst Du auf diesen (wichtigen) Aspekt, wenn nicht aus den Medien?

Einfach eins und eins zusammen gezählt…

[BSL>ZRH]

Ja ich stimme zu, ich bin auch kein Fan der Kampfjetbeschaffung. Ich bin für eine voll funktionsfähige Armee, aber eine gute Luftverteidigung ind der Zukunft ist nicht mit Menschenbesetzten Jets zu erreichen. Es würde genügen die aktuellen FA18s zu modernisieren und gleichzeitig in bodenbasierte Abwehrsysteme zu investieren. Das ist in etwa der Weg den Israel einschlägt, notabene ein Land für das Luftverteidigung elementar ist. Daher wäre es auch das beste wenn man die Bodluv Ausrüstung bei Israel kauft (David's Sling und Iron Dome), die Patriots aus den USA sind da nicht so gut und auch relativ teuer. Da kommt man auch gegen leichtraken und DIY Drohnen an. Die effetivität der Systeme kann sich die Linke gerne bei den Hamaskumpels bestätigen lassen, deren Nummer sollten die ja haben. Nur bei Israel wird die Linke auch nicht wesentlich besser reagieren.

Aber wenn es schon ein Jet sei muss, ist der F35 unter den Kandidaten, inklusive der Trainingsflugis die ein anderer User vorgeschlagen hat (deren Avionik notabene nicht mit Kampfjets zu vergleichen ist. Es geht nicht nur darum, dass das Ding fliegt, sondern auch darum, dass es einsatzfähig ist, sprich Gefahren eliminieren kann.), die beste und kostengünstigste alternative.

Und das mit der Endfertigung in der CH wie es Airbus vorschlägt ist eine ganz schlechte Idee! Hatte die CH übrigens schonmal beim Kauf der Mirage jets, teurer Fehler

(Quelle: https://en.m.wikipedia.org/wiki/History ... _Air_Force (Mirage Affair)

Besser den günstigsten Jet kaufen und das gesparte Geld in ein Konjunkturpaket stecken, ist besser für die Wirtschaft. Aber in den Zeitungen kommt das Airbusangebot natürlich super rüber, gerade bei den Leuten die eher weniger von Luftfahr verstehen. Kluger Marketingschavhzug, da waren wohl ein paar Manger bei Apple in der Schule.

[SubComandante]

Jetzt hast Du Dir soviel Mühe gegeben und auch interessante Ansätze gebracht. Und dann das:

Die effetivität der Systeme kann sich die Linke gerne bei den Hamaskumpels bestätigen lassen, deren Nummer sollten die ja haben. Nur bei Israel wird die Linke auch nicht wesentlich besser reagieren.

Muss nicht sein. Hamas findet niemand ausser ein paar Wirrköpfe toll. Das sind richtige Arschlöcher, deren einzige Existenzgrundlage der Krieg gegen Israel ist. Und von Israel einkaufen. Klar, die sind sicher State of the Art. Ein Land umgeben von fast nur Feinden kann Verteidigung. Und als Schweiz brauchen wir auch eine Armee ausschliesslich zur Verteidigung.

Ich weiss, Unterhalt und Ausbildung wird dann teurer. Aber was spricht dagegen, 2 verschiedene Jets einzukaufen? Ein paar Flieger, die für den Auftrag Luftpolizei vielleicht eher geeignet sind. Ein wenig günstiger dann auch.

[Somnium]

Der türkische Diktator. So geht totales Arschloch.

https://www.bazonline.ch/tausende-prote ... 1651650145 (Abo-frei)

[El Oso Locote]

Jetzt hast Du Dir soviel Mühe gegeben und auch interessante Ansätze gebracht. Und dann das:

Die effetivität der Systeme kann sich die Linke gerne bei den Hamaskumpels bestätigen lassen, deren Nummer sollten die ja haben. Nur bei Israel wird die Linke auch nicht wesentlich besser reagieren.

Muss nicht sein. Hamas findet niemand ausser ein paar Wirrköpfe toll. Das sind richtige Arschlöcher, deren einzige Existenzgrundlage der Krieg gegen Israel ist. Und von Israel einkaufen. Klar, die sind sicher State of the Art. Ein Land umgeben von fast nur Feinden kann Verteidigung. Und als Schweiz brauchen wir auch eine Armee ausschliesslich zur Verteidigung.

Ich weiss, Unterhalt und Ausbildung wird dann teurer. Aber was spricht dagegen, 2 verschiedene Jets einzukaufen? Ein paar Flieger, die für den Auftrag Luftpolizei vielleicht eher geeignet sind. Ein wenig günstiger dann auch.

Na ja Priorität hat das Schweizer Miliz System für zivile Zwecke Erdrutsche etc. Die effektive Verteidigung des Landes ist mehr Utopie als realistisch mit lauter Rekruten und ehemaligen Rekruten die man zuerst einmal reaktivieren muss. Für den Ernstfall kommt hinzu das man keine Erfahrung in Kriegsführung hat, wen unsere Obermilitär behaupten sie können ohne neue Flugis das Land künftig nicht verteidigen, ist das der Witz des Jahres den konnten sie schon vorher nicht. Flugpolizei? Braucht es neue Fliger dafür? Die Antwort lautet nein, den das Lukaschenko Regime in Belarus hat erst kürzlich bewiesen das dafür auch eine MIG aus dem kalten Krieg ausreicht…

[Appendix]

Kannst du das verlinken?

Ouh Du, keine Ahnung wo ich das gelesen habe, aber sonst hätte ich Dir nicht diese Antwort gegeben. Bist Du ein Fliegernerd oder wie kommst Du auf diesen (wichtigen) Aspekt, wenn nicht aus den Medien?

Einfach eins und eins zusammen gezählt…

Ja klar
Ich habe NULL Ahnung von der Materie und sie interessiert mich auch nicht. Aber wenn ich die Postings der anderen User zu diesem Thema lese, die sich allesamt vertieft damit beschäftigt zu haben scheinen und auch wirklich begründete Argumente pro oder kontra liefern, kommt von Dir eben dieser Satz den ich gestern online gelesen habe.
Wäre ja scheissegal, aber Du lässt es (ganz gewollt) als Deine eigenen Bedenken erscheinen, nur deshalb mein Einwand

Und jetzt klinke ich mich auch wieder aus

[Aficionado]

Nicht die Armee abschaffen, aber eine gesamteuropäische Streitkraft fördern - gemeinsam.

Aber auch das braucht zu allererst ein Volksentscheid dazu bzw. müsste so etwas in Europa überhaupt schon in Entstehung sein. Und so etwas dürfte, doch gut und gerne 20-30 Jahre dauern und bis dahin auf Verschleiss zu fahren/fliegen, wenn man die Armee nicht abschaffen möchte, ist eher riskant und falsch.

Ich bin einfach kein Fand avon, dass man bei jedem Referendum gegen etwas, sagt, man habe da viel die bessere Idee - und kaum gewonnen und sich im Erfolg gesult - zieht man sich zurück und verfolgt seine propagierte "Super-Lösung" nicht mehr weiter, sondern versucht bei nächster Gelegenheit das nächste Nein zu erzwingen. Ohne dass man dargelegt hat, welche Lösung man WIRKLICH will und diese versucht durchzubringen.
 

Zu Abschnitt 1 gebe ich dir natürlich Recht. Scheint leider auch innerhalb der EU kein Thema zu sein.

Zu Abschnitt 2: Sollte es wirklich der billigste Vogel sein in Anschaffung und Unterhalt, verzichte ich auf ein Ja btrf. Initiative.

Ergänzung zu Abschnitt 2:
Wobei vor der Abstimmung nie die Rede war, dass nur der militärische Aspekt bei der Evaluation berücksichtigt wird. Gerne hat man dem Stimmbürger schmackhaft gemacht, dass die Beschaffung an Kompensationsgeschäfte mit dem Herstellerland gekoppelt sein werde. Nichts davon ist nun eingetroffen. Es zählt nur der militärische Aspekt.

[JackR]

Hass auf die Kreaturen beim Blick. Haben anscheinend Nichts besseres zu tun, als vor dem Spiel des Jahres die Aufstellung zu leaken, sodass die Spanier nun über 2h Zeit haben um sich auf die definitive Aufstellung einzustellen.