Offizieller Abstimmungsthread Personenfreizügigkeit

[Mätzli]

100% Übereinstimmung.

Nun, man bräuchte ja das "Eheversprechen", resp. die Abwendung von diesem, in Brüssel nicht an die grosse Glocke zu hängen. Für mich täte es schon ein verbindliches Versprechen, speziell der Parteispitzen von FDP und CVP dem Stimmbürger gegenüber, dass mit einem Ja zu der FP, nicht gleich wieder auf die Beitrittspauke gehauen würde, d.h. Moratorium für mindestens 15 Jahre. Dann könnte man das damals übereilt eingebrachte Beitrittspapier ruhig in Brüssel verstauben lassen, und auch die SVP könnte endlich Ruhe geben. Die Mehrheiten in dieser Frage wären stillschweigend für diesen Zeitraum klar. Der Stimmbürger hätte eine klare Ausgangslage vor sich. Ohne diesen Schritt bleiben die Absichten der Würste in Bern unklar und der Souverän würde eventuell auch wegen dieser unklaren Frage das Abkommen zum Schaden Aller kippen.

[moulegou]

Habe heute übrigens noch das Interview mit Christoph Mörgeli in der Sonntagszeitung gelesen. Die Fragen erfolgten zwar leider mehr auf der persönlichen Ebene und erweckten den Eindruck, als ob er so blossgestellt werden sollte, aber er selbst hat immer wieder versucht, politische Themen ins Spiel zu bringen, womit sich ein interessanter Mix ergab und auch ein, zwei Rückschlüsse auf die kommende Kampagne der Gegner ermöglicht wurden.

Die SVP selbst ist in dieser Frage ja gespalten. Maurer will mit der Anus (copyright by Gevatter) und diversen Leuten, die dann für sich reklamieren werden, dass sie die KMUs vertreten, ein überparteiliches Komitee gründen. Die Argumentation wird also, wie auch in der Arena schon kurz angedeutet, vermutlich in die Richtung gehen, dass die Personenfreizügigkeit nur den Grosskonzernen nützen würde, aber für die KMUs mehr Nachteile bringe.

Bei der Modellannahme des rationalen Stimmbürgers, die ich in der letzten Abstimmung (vor allem aus Basler Sicht) eigentlich mehrheitlich bestätigt fand, dürfte von diesem Argument ebenfalls keine grosse Gefahr ausgehen. Denn erstens werden sich vermutlich genau so viele Gewerbler finden, die von einer weiteren Öffnung der Märkte profitieren wollen. Zweitens muss ja wohl auch für Alle ersichtlich sein, dass die KMUs zwar 90 Prozent der Betriebe in unserem Land ausmachen, aber dass die entscheidenden Impulse in den Wirtschaftsregionen noch öfters von den Konzernen ausgehen und dass diese ja, neben den europäischen Nachbarn, ebenfalls ein wichtigens Kundensegment der KMU sind. Drittens hat es noch nie einen abgeschotteten Markt gegeben, der zu einer Erfolgsstory wurde und wenn sich die KMUs vom Ausland abgeschnitten haben und im Inland niemand mehr Kohle hat, um ihre Produkte zu kaufen ...

Und ein Mörgeli, der sich im Interview als Wirtschaftliberaler mit überdurchschnittlichen analytischen Fähigkeiten bezeichnet, vertritt eine solche Linie. Wirtschaft spielt in der Geschichte eine wichtige Rolle und ein interessierter Historiker vermag wirtschaftliche Zusammenhänge schon alleine aufgrund des verfügbaren Erfahrungsschatzes zu erkennen. Wenn vertiefte Interessen dann jedoch bei alten Geburtszangen und dem Vizepräsidium der europäischen Totentanzvereinigung liegen und von Rudenz aus Schillers Tell wichtige Rückschlüsse auf unsere heutigen Politiker abgeleitet werden, so ist die Frage schon legitim, ob die Gefühlsküche und die Mythen das analytische Denken nicht bereits verklärt haben und der Bezug des Historikers zur Gegenwart nicht verloren gegangen ist.

[Gevatter Rhein]

Das Inti mit Mörgeli hat höchstens offenbart, dass er ein bemitleidenswerter Dummschwätzer ist, der Themen vermischt, wie es ihm passt, sich in jedem 2.Satz widerspricht, und ziemlich eindeutig einem extremen Verfolgungswahn und einer krassen Anti-Links-Paranoia unterliegt. Den könntest du nach dem Weg fragen auf der Strasse, und er würde dei Linken und einige Bundesräte dafür beschuldigen, dass du dich nicht auskennst, dieser peinliche Mensch. Traurige Figur.

[Mätzli]

Das Inti mit Mörgeli hat höchstens offenbart, dass er ein bemitleidenswerter Dummschwätzer ist, der Themen vermischt, wie es ihm passt, sich in jedem 2.Satz widerspricht, und ziemlich eindeutig einem extremen Verfolgungswahn und einer krassen Anti-Links-Paranoia unterliegt. Den könntest du nach dem Weg fragen auf der Strasse, und er würde dei Linken und einige Bundesräte dafür beschuldigen, dass du dich nicht auskennst, dieser peinliche Mensch. Traurige Figur.

Unterschätz ihn nicht. Ein glänzender Rethoriker. Alles was recht ist. Der Schmid Spruch war nicht ganz ohne. Über seinen Stil im Allgemeinen kann man streiten. ok.

[Gevatter Rhein]

Unterschätz ihn nicht. Ein glänzender Rethoriker. Alles was recht ist. Der Schmid Spruch war nicht ganz ohne. Über seinen Stil im Allgemeinen kann man streiten. ok.

Auch Goebbels war ein brillianter Rhetoriker. Mörgeli hat seine Qualitäten. Verfolgungswahn, offensichtliche persönliche Probleme und ein widerwärtiger (politischer) Charakter bleiben dennoch. Das mit dem Charakter bezieht sich ausschliessich auf die Art und Weise, eine Meinung, die mir nicht passt, ist für sich alleine nicht das Problem.

[Auginho Basel]

Das Inti mit Mörgeli hat höchstens offenbart, dass er ein bemitleidenswerter Dummschwätzer ist, der Themen vermischt, wie es ihm passt, sich in jedem 2.Satz widerspricht, und ziemlich eindeutig einem extremen Verfolgungswahn und einer krassen Anti-Links-Paranoia unterliegt. Den könntest du nach dem Weg fragen auf der Strasse, und er würde dei Linken und einige Bundesräte dafür beschuldigen, dass du dich nicht auskennst, dieser peinliche Mensch. Traurige Figur.

Die Anti-Links Paranoia von Mörgeli ist schon eine Tatsache. Seine Kolumnen in der Weltwoche finde ich auch schlecht, wenn es sich um einen Rundumschlag gegen die Linke handelt, teilweise sind sie aber auch sehr witzig zu lesen,intelligent geschrieben, manchmal kann ich ihm auch zustimmen.Er ist zweifellos intelligent und in dem Sonntagszeitungsinterview ist es dem Interviewer auch nicht so richtig gelungen Mörgeli blosszustellen, obwohl er es mehmals versucht hat.
Zum Thema PF: Ich bin noch unentschlossen, tendiere aber im Moment zum Nein. Eine Erweiterung auf die neuen Oststaaten soll erst dann kommen, wenn sich das Lohn/Preisniveau in diesen Staaten dem Mitteleuropäischen Level angeglichen hat. Nach jahrelanger Kommunistischer Diktatur herrscht in diesen Ländern immer noch ein Räuberkapitalismus, der sehr viele Verlierer fordert.Diese Verlierer sind auch bereit zu miserablen Arbeitsbedingungen für Hungrlöhne zu arbeiten, getrennt von ihren Familien in Absteigen zu wohnen, weil in den Herkunftslädern zu wenige Perspektiven da sind.
Egal was behauptet wird, der Druck auf die Löhne wird auch in der Schweiz grösser, die Lebensunterhaltskosten werden aber nicht im gleichen Ausmass sinken. Was die SP, die SVP,Mörgeli oder der Bundesrat zu dem Thema sagen beeinflusst mein Abstimmungsverhalten bei der PF überhaupt nicht. Ich glaube keiner von denen kann die Konsequenzen für die Schweiz so richtig abschätzen.

[Nathan]

Was mir, als ich einen Teil der Arena schaute, wiederholt auffiel, ist dass sich manche Politiker (und Nicht-Politiker) in vielen Diskussionen oft auf persönliche, formale und andere Sachen beziehen anstatt sich auf den eigentlichen Inhalt der Runde zu konzentrieren. Wo bleibt die Fairness?

Finde ich schade.

[Gevatter Rhein]

@Auginho
a) Mörgeli : Stimmt quasi Alles, nur, der Mann hat bei keiner einzigen Frage auf die Frage geantwortet. Das Motto war : HEy was gitt 2 plus 2, Antwort "Ha ich hab gestern 2 kriminelle linke Bundesräte gesehen". Auch darum ein richtig peinliches Interview von diesem Wannabe-Goebbels. Ausserdem ist dieses schematisch-dümmliche links-rechts-Getue ziemlich veraltet und deplatziert. Genausogut könnte man behaupten, es gäbe zur Speisezubereitung nur zwei Gewürze.

b) Der Druck der Globalisierung wird ohne Frage zunehmen. Aber ich denke, wenn wir per JA die Rahmenbedingungen für unsere Wirtschaft positiv beeinflussen, wird er entschieden weniger Leute zerdrücken können (Konkurrenzfähigkeit, weniger Abwanderung, und auch vertraglich zugesicherte flankierende Massnahmen, wie auch immer die genau aussehen werden), als wenn wir mit einem NEIN die bilateralen Verträge riskieren oder der Export von Arbeitsplätzen in Länder mit besseren Möglichkeiten (eben Personenfreizügigkeit etc) forcieren. Ausserdem ist die Akzeptanz der Ausdehnung nur ein logischer Schritt, oder wie würden wir es finden, wenn die EU gewisse Vorteile der Verträge den Kantonen SG, GR, ZG, TI, GE, OW, AI, AR, AG und SO gewähren würde, den Anderen aber nicht ?

[moulegou]

Eine Erweiterung auf die neuen Oststaaten soll erst dann kommen, wenn sich das Lohn/Preisniveau in diesen Staaten dem Mitteleuropäischen Level angeglichen hat.

Das Angebot liegt jetzt auf dem Tisch. Später wirds kaum besser.

Diese Verlierer sind auch bereit zu miserablen Arbeitsbedingungen für Hungrlöhne zu arbeiten, getrennt von ihren Familien in Absteigen zu wohnen, weil in den Herkunftslädern zu wenige Perspektiven da sind.

Diese Verlierer müssten aber schon was zu bieten haben, das einem ansässigen Arbeitgeber zumindest den Mindestlohn wert ist. Sonst gibts nämlich kein Bleiberecht. Natürlich können EU-Bürger bei uns auch ein Unternehmen gründen. Aber hier scheinen unsere flankierenden Massnahmen gegen Missbrauch zu wirken, sonst hätten wir ja schon ähnliche Probleme wie die Krauts.

Egal was behauptet wird, der Druck auf die Löhne wird auch in der Schweiz grösser, die Lebensunterhaltskosten werden aber nicht im gleichen Ausmass sinken. Was die SP, die SVP,Mörgeli oder der Bundesrat zu dem Thema sagen beeinflusst mein Abstimmungsverhalten bei der PF überhaupt nicht. Ich glaube keiner von denen kann die Konsequenzen für die Schweiz so richtig abschätzen.

Das Risiko, dass die ganzen bilateralen Verträge mit der EU im Falle eines Neins gekündigt werden, ist durchaus real. Und was für Folgen ein Wegfall der Freizügigkeit von Waren und Dienstleistung mit der EU für unser Land hätte, solltest Du Dir auch selbst ausmalen können. Da brauchst Du wirklich keine Parteien für.

[Limo]

Nur mal so als Denkanstoss: Hunderte deutsche (und französische) Grenzgänger haben seit 2004 ihren Wohnsitz in die Schweiz verlegt. Sie hatten vorher schon eine Stelle in der Schweiz, zahlen aber dank Personenfreizügigkeit nun auch Steuern in der Schweiz (was sie vorher nicht DURFTEn !!!) Nett, oder?

Kleiner Tip, versuch dich nicht schlauer Darzustellen als du es selber bist.

1. In der Schweiz kann sich praktisch jeder Mensch niederlassen. Das jetzt Grenzgänger in die Schweiz ziehen ist einfach Blödsinn. Wer in der Schweiz Arbeit hatte konnte auch Problemlos in die Schweiz ziehen. Nochmal so ein Blödsinn!

2. Früher mussten sich Grenzgänger mit einer Bewilligung gedulden, die heute nicht mehr so stattfindet. Das jetzt mehr Franzosen und Deutsche in die Schweiz ziehen stimmt. Sie kommen auch nicht mehr aus der grenznahen Region, sondern schon aus den neuen Bundesländern und aus dem Norden. Wie die zum Teil mit einem Stundenlohn von 7u20AC Leben können, kann ich aber nicht beantworten.

3. Arbeitnehmer die im Ausland wohnen aber in der Schweiz arbeiten, zahlen keine Steuern und die Schweiz hat deswegen auch keine Verpflichtung. Sämtliche Lohnabzüge werden über die Landesgrenze überwiesen. Für Arbeitslosengeld und Sozialleistungen kommt das eigene Land auf und nicht die Schweiz. (Zuwanderer verdrängen je nachdem einheimische Arbeitskräfte die zum Stempeln verurteilt werden, die wieder Sozialleistungen beanspruchen, ob dann die Steuereinnhamen von Zuwandern dies ausgleicht sei dahin gestellt.)

[Limo]

Nur mal so als Denkanstoss: Hunderte deutsche (und französische) Grenzgänger haben seit 2004 ihren Wohnsitz in die Schweiz verlegt. Sie hatten vorher schon eine Stelle in der Schweiz, zahlen aber dank Personenfreizügigkeit nun auch Steuern in der Schweiz (was sie vorher nicht DURFTEn !!!) Nett, oder?

Kleiner Tip, versuch dich nicht schlauer Darzustellen als du es selber bist.

1. In der Schweiz kann sich praktisch jeder Mensch niederlassen. Das jetzt Grenzgänger in die Schweiz ziehen ist einfach Blödsinn. Wer in der Schweiz Arbeit hatte konnte auch Problemlos in die Schweiz ziehen. Nochmal so ein Blödsinn!

2. Früher mussten sich Grenzgänger mit einer Bewilligung gedulden, die heute nicht mehr so stattfindet. Das jetzt mehr Franzosen und Deutsche in die Schweiz ziehen stimmt. Sie kommen auch nicht mehr aus der grenznahen Region, sondern schon aus den neuen Bundesländern und aus dem Norden. Wie die zum Teil mit einem Stundenlohn von 7u20AC Leben können, kann ich aber nicht beantworten.

3. Arbeitnehmer die im Ausland wohnen aber in der Schweiz arbeiten, zahlen keine Steuern und die Schweiz hat deswegen auch keine Verpflichtung. Sämtliche Lohnabzüge werden über die Landesgrenze überwiesen. Für Arbeitslosengeld und Sozialleistungen kommt das eigene Land auf und nicht die Schweiz. (Zuwanderer verdrängen je nachdem einheimische Arbeitskräfte die zum Stempeln verurteilt werden, die wieder Sozialleistungen beanspruchen, ob dann die Steuereinnhamen von Zuwandern dies ausgleicht sei dahin gestellt.)

[Lou C. Fire]

Lieber Limo!

Dies ist eine Fred von politisch Interessierten für politisch Interessierte.
Hier wird meist intelligent argumentiert. Aussagen werden möglichst mit Fakten unterlegt. Selbstgestrickte Un- oder Halbwahrheiten sollen möglichst vermieden werden. Du siehst, alles Dinge, von denen Du absolut nichts verstehst. Würde es Dir also etwas ausmachen, Dich von diesem Fred fernzuhalten und Dich Deinem Intellekt enstprechenden Themen widmen?

Danke!

[Limo]

Danke!

Ich möchte deine Intelligenz nicht anzweifeln, vielleicht zum Leben und Geld verdienen reicht sie nicht aus. Ansonsten solltest du dich aus Dingen du nicht verstehen kannst, nicht willst und schlichtweg nicht kapierst, raushalten. Wäre nett wenn du nur einen einzigen Fakt widerlegen könntest. Dies ist die Tatsache, ob es dir passt oder nicht.

Wenn du ein wenig Verstand hättest würdest du dich um die Antworten zu verstehen erkundigen.

Aber vergiss es, ich bin nicht dein Lehrer, dass Leben bestraft die Dummen schon genug.

[JohnFranklin]

Dank an Lou C. Fire!

An Limo, den Schlauen:
Zur Widerlegung von 1.: Zitat aus Baz vom 27.8.2004, S. 32:
"Grenzgänger stehen Schlange

Jeder dritte deutsche Grenzgänger möchte in die Region Basel übersiedeln. Doch die Stadt erhält vom Bund nicht genügend Kontingente für Jahresaufenthalter. Regierungsrat Jörg Schild hat nun in Bern interveniert. (...) Schild habe gefordert, eine Kontingentsbefreiung für Grenzgänger zu prüfen (...). Die Grenzgänger würden den inländischen Arbeitsmarkt in keiner Weise beeinflussen und bezüglich der Integration kein Problem darstellen (Anm.: Sie haben ja bereits einen Job...). Auch aus volkswirtschaftlicher und fiskalischer Sicht sei Schild bestrebt, das Problem zu lösen"

Zu 2. Ich möchte Dich bitten, Grenzgänger und Zuziehende nicht zu vermischen. Für den Rest bitte Belege liefern. Dass man als Grenzgänger keine Bewilligung braucht, ist falsch (siehe z.B. hier)

Zur Entwicklung der Grenzgänger in Basel-Stadt siehe diese Grafik:

(Quelle: http://www.statistik-bs.ch/themen/03/arbeitsmarkt0504)

Zu 3.: Was bitte soll das jetzt mit meinem Post zu tun haben? Ich habe von Grenzgängern geredet, die ihren Wohnsitz, der de facto schon in Basel war, nun auch auf dem Papier nach Basel verlegen und nun netterweise bei uns Steuern zahlen. Diese Grenzgänger hatten schon vor dem Zuzug einen Job in Basel.

Ansonsten 3 Tipps an Dich:
1. (grosser Tipp): Glaubhafte Quellen (also nicht von Parteien oder Interessenverbänden o.ä.) würden sich besser machen als blabla-Behauptungen.

2. (kleiner Tipp): Versuch dich nicht schlauer darzustellen, als du es selber bist.

3. Erst denken, dann abstimmen.

4. Erst denken, dann User anficken.

[Gevatter Rhein]

Limo wie er leibt und lebt

[JohnFranklin]

Nach dem Durchsehen von Limos Beiträgen kamen mir folgende Ideen:

Limo = Angelika Zanolari???
(Erst dachte ich an Mörgeli, aber wie Mätzli schon schrieb: Der Mann ist schlau und besessen und deshalb gefährlich. Von Limo scheint mir hingegen keine Gefahr auszugehen)

oder

Limo = Christian Constantin???

Sorry, ich wollte das Datenschutzgesetz nicht brechen.

[Gevatter Rhein]

Vom Niveau eher Zanolari. Mörgeli ist zwar auch ein Trottel, aber ein intelligenter.

[Zemdil]

it's a fake folks! Anderscht kamme das jo nümme erkläre.

Tschau Karli

[Lou C. Fire]

it's a fake folks! Anderscht kamme das jo nümme erkläre.

Tschau Karli

ja ist denn Zanolari nicht auch ein Fake?

[Gevatter Rhein]

ja ist denn Zanolari nicht auch ein Fake?

oder gar Fakir ? Ausländerrrrr ?

[Mätzli]

Was Limo und seine Kameraden vergessen:

Ausländerarbeitsplatz ist nicht gleich Ausländerarbeitsplatz. Was wir im moment anziehen sind vor allem hochbezahlte Spezialisten in der Genforschung, Pharma, Derivatspezialisten für Banken etc. Diese braucht unsere Wirtschaft, um vorne dabeizubleiben. Kriegt sie diese Spezialisten nur im Ausland, werden halt ganze Abteilungen oder Tochterfirmen ins EU Ausland verlegt. Dann is nix für Limo mit dem Abwartsjob bei Novartis.

Dass wir mit Billigjobarbeitssuchenden überschwemmt werden glaube ich nicht. Warum? Weil selbst ein Pole mit 3'000.-- brutto in Basel bei unseren Fixkosten ( Miete, KK, Lebensmittel) nicht besser lebt als in z.B. in Deutschland mit 1'200 Euro, im Gegenteil. Abgesehen davon gibt es ja Übergangsfristen und Lohndumpingkontrollen.

Ich habe mir das ganze am Wochenende durch den Kopf gehen lassen. Ein nein wäre mit weit grösseren Risiken behaftet und zwar für alle Lohnklassen.
Auch für das Bankgeheimnis, das meineserachtens wichtiger ist, als ihr euch vorstellen könnt, gibt es so eine Gnadenfrist von vielleicht 5 Jahren. ( Bilaterale II sind verknüpft mit dem Zinsbesteuerungsabkommen, ja ich weiss nicht juristisch, aber politisch).

Mein votum: Ja, wenn auch ohne Enthusiasmus.

[Tolkien]

Ich habe mir das ganze am Wochenende durch den Kopf gehen lassen. Ein nein wäre mit weit grösseren Risiken behaftet und zwar für alle Lohnklassen.
Auch für das Bankgeheimnis, das meineserachtens wichtiger ist, als ihr euch vorstellen könnt, gibt es so eine Gnadenfrist von vielleicht 5 Jahren. ( Bilaterale II sind verknüpft mit dem Zinsbesteuerungsabkommen, ja ich weiss nicht juristisch, aber politisch).

Mein votum: Ja, wenn auch ohne Enthusiasmus.

Danke, ich habe mich schon sehr über dein Nein gewundert. Du hast dir eine PN erspart
Es muss ja kein enthusiastisches Ja sein (hätte eine Sache nur Vorteile, käme sie nicht zu Abstimmung), es ist in meinen Augen ein in seiner Gefährlichkeit überschätztes und nötiges Ja, das ich in die Urne legen werde.

Erinnert sich zufälligerweise jemand an die Studien in Frankreich und Österreich, die die Osterweiterung betreffen? Laut Spiegel (vorletzte Ausgabe) sollen auf alle Fälle die Österreicher ökonomisch von der Erweiterung profitieren und ich meine auch das in Frankreich gezogene Fazit (Zusätzlicher Absatzmarkt vs. Belastung durch billige und fremde Arbeitskräfte - ist natürlich schwer verrechenbar) sei eher positiv gewesen. Natürlich finde ich die genauen Dinge wieder mal nicht

[Pernambuco]

3. Arbeitnehmer die im Ausland wohnen aber in der Schweiz arbeiten, zahlen keine Steuern und die Schweiz hat deswegen auch keine Verpflichtung. Sämtliche Lohnabzüge werden über die Landesgrenze überwiesen.

Was ist mit der Quellensteuer (bei einem Grenzgänger sind das immerhin 4.5%)?

Sämtliche Lohnabzüge werden über die Landesgrenze überwiesen. Bist du Lohnbuchhalter?

[Pernambuco]

Dass wir mit Billigjobarbeitssuchenden überschwemmt werden glaube ich nicht. Warum? Weil selbst ein Pole mit 3'000.-- brutto in Basel bei unseren Fixkosten ( Miete, KK, Lebensmittel) nicht besser lebt als in z.B. in Deutschland mit 1'200 Euro, im Gegenteil. Abgesehen davon gibt es ja Übergangsfristen und Lohndumpingkontrollen.

Der Pole könnte aber in D leben. Das mit den Lohndumpingkontrollen ist leider eine Farce, habe gerade heute wieder auf einer Baustelle (sogar eine Baustelle der Stadt Basel als Bauherr!) erlebt wie Deutsche Subunternehmer dies umgehen.

[Vincent Vega]

[quote="Mätzli"]Was Limo und seine Kameraden vergessen:

Ausländerarbeitsplatz ist nicht gleich Ausländerarbeitsplatz. Was wir im moment anziehen sind vor allem hochbezahlte Spezialisten in der Genforschung, Pharma, Derivatspezialisten für Banken etc. Diese braucht unsere Wirtschaft, um vorne dabeizubleiben. Kriegt sie diese Spezialisten nur im Ausland, werden halt ganze Abteilungen oder Tochterfirmen ins EU Ausland verlegt. Dann is nix für Limo mit dem Abwartsjob bei Novartis. ]

Damit verbleiben für mich im Nein Lager genau 2 welche ich bei politischen Diskussionen für Komnpetent halte:
Somnium und vor allem Spirit of St.Jakob, dessen Nein Argumente würden mich sehr interessieren!

[Mätzli]

[quote="Tolkien"]Danke, ich habe mich schon sehr über dein Nein gewundert. Du hast dir eine PN erspart ]

Na, da bin ich aber froh. Ich kriege nur ungern P^'s von Dir!

Das Hauptproblem Frankreichs liegt primär an seinen starken Gewerkschaften un dem unternehmerfeindlichen Umfeld. In Deutschland ist es der staatlich vorgegebene Arbeitnehmerschutz mit richtiggehenden Knebelverträgen und den hohen Lohnstückkosten.

Wir sollten uns nicht zu sehr auf die EU verlassen. Dieses Staatengebilde wird in den nächsten Jahren riesigen Belastungsproben (Euro-Stabilität, Budget, Finanzen, Legislatur etc.) ausgesetzt werden. Könnte sehr wohl in einem Scherbenhaufen für Vollmitglieder enden. Es schadet aber nichts, beim bilateralen Haus noch die Fenster einzusetzen, um es bildlich auszudrücken. Aber dann lassen wir es gut sein! Um Gottes Willen kein Beitritt!!!!!

Wachstumsmässig wird die Musik in den nächsten Jahren nämlich noch verstärkt in Asien und nach wie vor Nordamerika spielen. Gerade in den Branchen, die für Basel als Wirtschaftsstandort relevant sind! Als blockfreier Staat mit freiem Zugang zu den europäischen Märkten, einer sicheren Währung und stabilen politischen Verhältnissen ist man dann umso attraktiver für Investoren aus Übersee.

[Vincent Vega]

da ich persönlich noch in der lehre bin, werde ich für "nein" stimmen, da so billigere arbeitskräfte aus dem osten kommen würden und somit die arbeitslosenzahl im eigenen land erheblich ansteigen könnte (siehe z.T. in deutschland mit den gastarbeitern). ich stimme für meine zukunft und habe nicht sonderlich bock, später auf der strasse zu stehen, weil unternehmen oder firmen sich billigere arbeiter aus dem osten holen.

fand das ja eine riesen frechheit was da von prag kam, dass man jetzt noch über die personenfreizügigkeit abstimmen soll.

ganz klar "NEIN"

Ich vestehe deine Angst grundsätzlich, da die Jugendarbeitslosigkeit in der Schweiz wirklich zu hoch ist.
Aber sie mit der Personenfreizügigkeit zu verbinden ist wohl falsch:

1. Vegleiche die Schweiz nicht mit Deutschland, Deutschland hat 2 Hauptprobleme welche ihre Wirtschaft lähmen (und zu Arbeitslosigkeit führen) welche wir nicht haben. 1. Leiden sie immer noch massiv unter der Wiedervereinigung, 2. Die Geldpolitik der europäischen Zentralbank ist für D katastrophal. Da sich Deutschland faktisch in einer Rezession befindet, wäre für D eine expansive Euro Politik richtig, da z.B. in Spanien eine expansive Geldpolitik aber zu massiver Infaltion führen würde, ist die Europäische Zentralbank (zurecht) äusserst vorsichtig. (Dies ist für mich abgesehen davon ein GUTES Argument gegen die EU (bzw. zumindest gegen den Euro), nur wissen 90% der SVP Deppen gar nicht was Inflation ist und brabbeln lieber etwas von Souveränität und Neutralität...). Diese zwei Punkte wirken sich sicher viel mehr auf die AL in D aus als die Gastarbeiter!

2. Wie Du richtig sagst absolvierst du eine Lehre. Wenn nun wirklich Fremdarbeiter kommen (was nur sehr begrenzt der Fall sein wird, oder sind wir nach den Bilateralen 1 von Portugiesen, Spaniern und Italienern überflutet worden?), werden diese in erster Linie als Konkurrenten zu ungelernten Berufen (z.B. Baugewerbe) auftreten. (Oder aber es kommen hochqualifizierte Spezialisten).
Ausserdem werden durch die Personenfreizügigkeit neue Firmen in der CH entstehen und einige CH Firmen werden nicht abwandern, was Arbeitspkätze schafft bzw. erhält.

[Mätzli]

Ich vestehe deine Angst grundsätzlich, da die Jugendarbeitslosigkeit in der Schweiz wirklich zu hoch ist.
Aber sie mit der Personenfreizügigkeit zu verbinden ist wohl falsch:

1. Vegleiche die Schweiz nicht mit Deutschland, Deutschland hat 2 Hauptprobleme welche ihre Wirtschaft lähmen (und zu Arbeitslosigkeit führen) welche wir nicht haben. 1. Leiden sie immer noch massiv unter der Wiedervereinigung, 2. Die Geldpolitik der europäischen Zentralbank ist für D katastrophal. Da sich Deutschland faktisch in einer Rezession befindet, wäre für D eine expansive Euro Politik richtig, da z.B. in Spanien eine expansive Geldpolitik aber zu massiver Infaltion führen würde, ist die Europäische Zentralbank (zurecht) äusserst vorsichtig. (Dies ist für mich abgesehen davon ein GUTES Argument gegen die EU (bzw. zumindest gegen den Euro), nur wissen 90% der SVP Deppen gar nicht was Inflation ist und brabbeln lieber etwas von Souveränität und Neutralität...). Diese zwei Punkte wirken sich sicher viel mehr auf die AL in D aus als die Gastarbeiter!

Rischtisch>!

Der Euro wurde auch nicht von der Wirtschaft gezeugt, sondern von den Politikern. Er war das monetäre Zugeständnis Deutschlands für die Wiedervereinigung.

Eine einzige Währung für 15 Volkswirtschaften mit stark divergierenden Bedürfnissen monetärer Art ist ein absoluter Blödsinn. Finnland z.B. sollte höhere Zinsen haben, um die stark wachsende Wirtschaft zu dämpfen, und inflationären Tendenzen zu begegnen. Frankreich bräuchte genau das Gegenteil. Die Mastricht Kriterien sind auch schon in den Wind geschrieben. Das wird noch böse enden.

Es ist wie ein Kleiderladen, wo es nur die Einheitsgrösse 41 gibt. Dem einen ist das Hemd viel zu eng, dem anderen viel zu weit. Das System kann nur durch Ausgleichszahlungen am Leben gehalten werden. Diese erfolgen aber zu spät, in zu kleinem Umfang und erst nach langen Diskussionen. Was hat man uns bei Euro Einführung nicht alles vorgeschwärmt bei internen Bankhearings!! Nix davon ist eingetroffen! Die Schweiz hätte im monetären Euro Umfeld praktisch nur Nachteile. ( Von Mwst, Hypozinsen etc. wollen wir noch gar nicht reden).

[Vincent Vega]

Rischtisch>!

Der Euro wurde auch nicht von der Wirtschaft gezeugt, sondern von den Politikern. Er war das monetäre Zugeständnis Deutschlands für die Wiedervereinigung.

Eine einzige Währung für 15 Volkswirtschaften mit stark divergierenden Bedürfnissen monetärer Art ist ein absoluter Blödsinn. Finnland z.B. sollte höhere Zinsen haben, um die stark wachsende Wirtschaft zu dämpfen, und inflationären Tendenzen zu begegnen. Frankreich bräuchte genau das Gegenteil. Die Mastricht Kriterien sind auch schon in den Wind geschrieben. Das wird noch böse enden.

Es ist wie ein Kleiderladen, wo es nur die Einheitsgrösse 41 gibt. Dem einen ist das Hemd viel zu eng, dem anderen viel zu weit. Das System kann nur durch Ausgleichszahlungen am Leben gehalten werden. Diese erfolgen aber zu spät, in zu kleinem Umfang und erst nach langen Diskussionen. Was hat man uns bei Euro Einführung nicht alles vorgeschwärmt bei internen Bankhearings!! Nix davon ist eingetroffen! Die Schweiz hätte im monetären Euro Umfeld praktisch nur Nachteile. ( Von Mwst, Hypozinsen etc. wollen wir noch gar nicht reden).

Kurzfristig hast Du sicher recht (mit kurzfristig meine ich einige Jahre!). Langfristig kann das Wegfallen von Wechselkursen aber sicher zu Wachstum führen. Die EZB tut eigentlich gut daran, einzig ein Inflationsziel zu verfolgen ohne die Konjunktur zu beachten (da diese wie gesagt zwischen den einzelnen Ländern sehr stark variiert). Über den realen Wechselkurs sollten sich die Zinsen/Inflation in den einzelnen Mitgliedsländern aber langfristig anpassen.
Sicher ist der EU-Raum aber alles andere als ideal für eine Währungsunion. Umso wichtiger sind flexible Löhne (natürlich einigermassen sozialverträglich, MOBILE ARBEITSKRÄFTE und allenfalls Transferzahlungen innerhalb des Währungsraumes.

[Mätzli]

Kurzfristig hast Du sicher recht (mit kurzfristig meine ich einige Jahre!). Langfristig kann das Wegfallen von Wechselkursen aber sicher zu Wachstum führen. Die EZB tut eigentlich gut daran, einzig ein Inflationsziel zu verfolgen ohne die Konjunktur zu beachten (da diese wie gesagt zwischen den einzelnen Ländern sehr stark variiert). Über den realen Wechselkurs sollten sich die Zinsen/Inflation in den einzelnen Mitgliedsländern aber langfristig anpassen.
Sicher ist der EU-Raum aber alles andere als ideal für eine Währungsunion. Umso wichtiger sind flexible Löhne (natürlich einigermassen sozialverträglich, MOBILE ARBEITSKRÄFTE und allenfalls Transferzahlungen innerhalb des Währungsraumes.

Das "Wegfallen von Wechselkursen" wurde aber teuer erkauft! Der einsetzende Inflationsschub in den Mitgliedsländern ( Deutschland, Frankreich vor allem!) hat real Kaufkraft vernichtet. Eine Währung, deren Stabilitätsbestrebungen von Politikern mit Füssen getreten werden, und nur nominell einer Zentralbankengewalt untersteht, hat langfristig eine schlechte Prognose. Greenspan in den USA würde sich niemals vom jeweilig regierenden Präsidenten so auf der Nase herumtanzen lassen, wie die EZB von 15 (!) Regierungschefs. Das ist doch das reinste JEKAMI! Jeder erfindet für sich noch ein paar Ausnahmeregeln oder hat sich den Beitritt zur Währungsunion schlicht erschwindelt (Griechenland). Auf die Dauer wird man die Marktkräfte nicht aushebeln können.

Ich bin gespannt, wie das weitergeht. Hoffentlich täusche ich mich, und Du hast recht.

Aber wir kommen vom Thema ab. Die bilateralen II haben mit dem Euro zum Glück nichts zu tun.