FCB-Forum

Kostedde hat geschrieben:Gegen die Mazedonier sah's aber schwer nach Boykott aus! An dieser Stelle noch ein Gruss an die FCZ-brüllende Klasse 2d aus Kleinhüningen...grins...

Kostedde

händs das überhaupt chönne usspräche???

Nur So... hat geschrieben:Die Gewalt war schon in jeder Gesellschaft ..., entscheidend ist nur wem die Ausübung als solches übertragen wird.

Ueberträgt man das auf die Fankurven so sind hier die aktiven Fangruppierungen und bekannten Fanpersöhnlichkeiten die Vertretter der Gemeinschaft, sie sollten für die nötige Ordnung sorgen im Interesse der Fankurve, dass nennt man dann Selbstregulierung. ..

Interessante Position. Kannst Du dies noch etwas ausführen? Wer bestimmt, wer die "aktiven Fangruppierungen und bekannten Fanpersönlichkeiten" sind? Welche Zangsmittel erhalten diese gegen andere Fans und wie weit geht deren Weisungsbefugnis? Was ist eine "nötige Ordnung"?

Nur So... hat geschrieben: Ueberträgt man das auf die Fankurven so sind hier die aktiven Fangruppierungen und bekannten Fanpersöhnlichkeiten die Vertretter der Gemeinschaft, sie sollten für die nötige Ordnung sorgen im Interesse der Fankurve, dass nennt man dann Selbstregulierung.

In Fankurven ist es im allgemeinen so, das eine Einmischung von aussen als nicht positiv angesehen wird, genauso wie man sich bei Familienangelegenheiten möglichst wenig Einmischung von aussen wünscht. Deshalb dürfen auch keine Leute an äussere Organe wie Vorstand oder Polizei verpfiffen werden...

Das ist eine schöne Theorie, resp. ein schöne Definitivion des rechtsfreien Raumes einer Kurve.

So einfach geht das aber nicht. Oft geraten Unbeteiligte zwischen die Fronten und kommen zu Schaden. Und dann hört es plötzlich auf mit der Selbstregulierung, dann ist man nämlich nicht mehr zuständig sondern die Security und/oder Polizei oder der FCB oder sonst irgendjemand.

Das ist doch nichts Weiteres, als sich aus der Verantwortung zu ziehen.


p.s. gute Diskussion, weiter so!

Kostedde hat geschrieben:Gegen die Mazedonier sah's aber schwer nach Boykott aus! An dieser Stelle noch ein Gruss an die FCZ-brüllende Klasse 2d aus Kleinhüningen...grins...

Kostedde

ihr seid viel früher da angekommen, als ich dachte.... Sven H. sollte halt nichtmit der Gisela O. rummachen....

Echo hat geschrieben:Interessante Position. Kannst Du dies noch etwas ausführen? Wer bestimmt, wer die "aktiven Fangruppierungen und bekannten Fanpersönlichkeiten" sind? Welche Zangsmittel erhalten diese gegen andere Fans und wie weit geht deren Weisungsbefugnis? Was ist eine "nötige Ordnung"?

Ich sehe das optimale System für eine Kurve in einer Anarchistischen Organisation, in der alle gemeinsam die Verantwortung für die Belange der Kurve übernehmen und dadurch die Ausübung der Gewalt nicht an eine übergeordnete Institution abgegeben werden muss. Da alle an den gleichen Zielen arbeiten ist eine Regulierung nach innen nur in den seltensten Fällen notwendig. Dies bedingt jedoch eine möglichst grosse Integration Aller in die Diskussion um die Belange der Kurve. Ein solches Projekt wäre jedoch eine langfristige Angelegenheit und nicht von heute auf morgen umsetzbar.

Momentan sind etablierte Kreise, die sich vermehrt aktiv mit der Thematik der Fankurve beschäftigen und ausgezeichnete, langjährige FCB-Fans sind, jene die die Verantwortung tragen müssen. Zwangsmittel und Weisungsbefugnisse müssen soweit tragbar innerhalb dieser Kreise festgelegt werden.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Du vermischst Themen. Ich rede von Kollektivstrafen und dem eigentlichen Thread-Thema, du bist abgeschweift zu "Wer soll Wen verpfeifen".

Stimmt, weil meines Erachtens erst durch die Tatsache, dass nicht "verpfiffen" wird, Kollektivstrafen in Erwägung gezogen werden (müssen).

Pippo Inzaghi hat geschrieben:However, beim Thema "Verpfeifen" gibt es natürlich verschiedene Sichtweisen. Entscheidend dürfte ja sein, Wem man sich mehr verpflichtet fühlt. Den eigenen Leuten oder den Ordnungskräften? Ist sicherlich auch eine Frage des Ausmasses. Kann ich also nicht abschliessend beantworten.".

Kann ich auch nicht abschliessend beantworten, da es einerseits von der Schwere des Deliktes und andererseits aber auch davon abhängt, wie sehr ich durch dieses Delikt resp. der daraus resultierenden Folgen selber betroffen bin. Wenn ich als Mitglied der MK insofern betroffen bin, dass eine Kollektivstrafe auf mich niederprasselt, obwohl ich nichts ungesetzliches getan habe, dann liegt es doch zumindest in meinem Interesse, über den "Ehrenkodex" nochmals nachzudenken.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Das Autobahnbeispiel. Wenn ich nachts - natürlich immer genau mit der Höchstgewschwindigkeit und sicherlich nicht schneller fahrend - über die Autobahn fahre, habe ich keinen Zettel dabei, um Jeden zu notieren, der mich überholt (fährt ja dann zu schnell, weil ich ja am Limit fahre). Wenn mich allerdings einer grundlos gefährlich rechts überholt, abdrängt, 2 Meter vor mir eine Vollbremsung macht, und mich zum Dessert noch aus dem Auto hinaus mit Steinen bewirft, dann werde ich reagieren. Wie reagiert wird, hängt dann wieder vom Einzelnen ab. Der Eine wird den Lümmel stellen und ihm aufs Maul hauen, der Andere wird die Polizei verständigen (wobei du im konkreten Fall chancenlos bist, kannst ja ohne Videocam im Auto kaum beweisen, was der Lümmel getan hat), ein Dritter wird nachschlagen wo der Lümmel wohnt, und ihm bei Gelegenheit eine nette "Überraschung" bereiten ( Nachts aufs Auto scheissen, Spiegel abkicken, , was weiss ich...).

Du sagst es ja selber: sobald Du davon betroffen nimmst und "Schaden" erleidest, reagierst Du!

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Das ist jetzt die Situation gegenüber "fremden" Dritten. Wenn das Ganze jetzt noch umgemünzt wird auf Bekannte, verkompliziert sich die Situation nochmals wesentlich.

Da geb' ich Dir absolut recht.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:In der Kurve gibts ja Gruppierungen, die auch verbotene Pyro zünden. Das bedingt einen gewissen Zusammenhalt, also bezüglich "verpfeifen" einen relativ starken gemeinsamen Nenner. Auch zwischen verschiedenen Gruppierungen. Gibt ja nicht nur eine Gruppe pro Kurve, die Pyro befürwortet oder zündet. Wenn jetzt Einer eine Fackel aufs Feld schmeisst, sollte dieser laut deiner Logik (wenn ich das verstanden habe) der Polizei gemeldet werden. Kannst du vergessen, der wird intern gemassregelt. Zusammengeschissen, Ohrfeige, whatever. Warum? Weil man sich aufeinander verlassen können muss.
Diese Denkhaltung wird sich zementieren und bis zu einem gewissen Punkt auch übertragen lassen, wenn andere Delikte begangen werden. zB wenn 3 der Gruppe an einem Tankstellenkiosk Bier klauen, wenns mal eine Boxerei mit feindlichen Gruppierungen gibt, oder whatever.

Aber wenn das doch innerhalb der Gruppe gemacht wird, dann sag' mir doch bitte, warum es immer noch geschieht? Das zeigt mir doch, dass auch die Selbstregulierung, wenn sie denn stattfindet, allein nicht reicht!

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Du wirst bei heterogen zusammengesetzten Gruppen oder Gruppierungen immer verschiedene "Flügel" vorfinden, die unterschiedlicher Meinung sind. Solange ein grösserer gemeinsamer Nenner besteht, wird es wohl klappen. Werden die Differenzen zu gross oder verschieben sich Prioritäten, werden sich Wege trennen. Unter Anderem darum (Abgesehen von Faulheit. Jüngere Leute fühlen sich von Vereinsmeierei mit Generalversammlungen, Statuten, Kassier und dem ganzen Papierkram tendenziell eher nicht angesprochen) führen viele "Fanclubs" keine Mitgliederlisten. Einige sind immer dabei, Andere kommen und gehen.

Das müsste halt dementsprechend geändert werden.

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Polemik : Befürwortest du, dass ein nachts auf der Autobahn Fahrender grundsätzlich das Billett abgeben muss, ausser er kann beweisen, dass er nicht zu schnell gefahren ist? ]

Nein, das befürworte ich definitiv nicht.

@ Pippo:

In Deinen Beispielen ist der Begriff "Gruppe" sehr weit gefasst. Du argumentierst mit Vehemenz gegen Kollektivbestrafung, wogegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden ist. Bender hingegen stellt die Verantwortung einer "Gruppe" für ihre Mitglieder in den Vordergrund. Die Frage, die sich stellt ist, kann im gegebenen Fall dem Argument der Kollektivbestrafung stattgegeben werden oder nicht? Ich persönlich tendiere eher zu NEIN.

Im gegebenen Fall haben wir's mit zwei inoffiziellen Fanclubs zu tun - beide etwa 30 Mann stark (ingesamt wurden 60 Personen mit einem SV belegt). Es handelt sich hier also um eher kleine "Gruppen". Je kleiner eine Gruppe, desto homogener (tendentiell) ist sie, desto eher kann Selbstregulierung funktionieren und auch vorausgesetzt werden, desto eher sind einzelne Gruppenmitgieder dem Kollektiv verpflichtet, desto eher kann man von einer kollektiven Verantwortung und schliesslich auch von einer kollektiven Haftung sprechen.

Und desto weniger kann schliesslich von Kollektivstrafe (im negativen Sinn) gesprochen werden. Ich denke schon, dass unterhalb einer gewissen - sagen wir kritischen Grösse einer "Gruppe" - von ihr ein gewisses Mass an kollektiver Verantwortlichkeit und Selbstregulierung gefordert werden kann.

Nur So... hat geschrieben:Ich sehe das optimale System für eine Kurve in einer Anarchistischen Organisation, in der alle gemeinsam die Verantwortung für die Belange der Kurve übernehmen und dadurch die Ausübung der Gewalt nicht an eine übergeordnete Institution abgegeben werden muss. Da alle an den gleichen Zielen arbeiten ist eine Regulierung nach innen nur in den seltensten Fällen notwendig. Dies bedingt jedoch eine möglichst grosse Integration Aller in die Diskussion um die Belange der Kurve. Ein solches Projekt wäre jedoch eine langfristige Angelegenheit und nicht von heute auf morgen umsetzbar.

Momentan sind etablierte Kreise, die sich vermehrt aktiv mit der Thematik der Fankurve beschäftigen und ausgezeichnete, langjährige FCB-Fans sind, jene die die Verantwortung tragen müssen. Zwangsmittel und Weisungsbefugnisse müssen soweit tragbar innerhalb dieser Kreise festgelegt werden.

Wusste ich's doch

Eine anarchistische Organisation ist ein Witz, weil sie nie funktionieren kann, wenn mehr als eine Person beteiligt ist. Zudem ist sie ein Widerspruch in sich selber. Am Ende entscheiden nämlich wieder Räte - innerhalb der Kurve - die zwar die umdefinierte Macht innehaben, aber dennoch über andere bestimmen. Dazu sind sie faktisch handlungsunfähig, da von aussen nie akzeptiert.

Was meinst du denn, welche Versicherung zahlt, wenn sich jemand in der Kurve (sprich im rechtsfreien Raum) verletzt?

Die Kurve kann nur dann funktionieren, wenn sie sich innerhalb der gesetzlichen Vorgaben bewegt. Ebenso kann nur dann eine gesunde Fankultur entstehen. Alles andere ist revolutionärer Firlefanz auf Kosten anderer und gehört bestenfalls ins Hirscheneck zu 2 Liter Hanfbier.

[quote="Bender"]Wusste ich's doch

Eine anarchistische Organisation ist ein Witz, weil sie nie funktionieren kann, wenn mehr als eine Person beteiligt ist. ]

Meiner Erfahrung nach funktioniert sie gut bis drei Personen.

Interessante Diskussion die ihr euch da liefert. Ich persoenlich habe die absolut gleiche Meinung wie Pippo.

Ueberlegt doch mal. Welches ist die praktisch engste Form des Zusammenlebens einer Gruppe, wo gewisse Gesetze, Benimmregeln, Ideologien und Weltansichten weitergegeben werden?

Wahrscheinlich die Familie.


Frage an Homuncolus:
Wenn Mamma X und Pappa X der Gruppe X ihrem Sohn XY das ganze Leben eingefloesst haben wie er zu sein hat, dieser aber aus irgend einem Grund (Filmriss, Alkohol, Drogen, hohe Emotionalitaet, vom Teufel bessesen) jemand zusammen schlaegt, willst du nun die ganze Gruppe/Familie X dafuer verantwortich machen und dann gar noch buessen?

Wer hat die Fehler begangen? War es Gott, dem XY missraten ist?
Waren es die Eltern, die ihren Sohn "falsch" erzogen haben?
Liegt die Schuld ganz alleine bei XY?
Oder waren es gar andere Einfluesse (provozierende Polizei, luegende Medien, andere Gruppen) die ihn dazu bewogen haben die Tat zu begehen evt. nicht einmal in Gegenwart seiner Gruppe?

Also wenn deine Antwort nicht heisst: "Die Gruppe X ist schuld", dann musst du mir wirklich nochmals plausibel erklaeren, weshalb jetzt im Fall K4 (oder wie auch immer die Idioten heissen) alle buessen sollten?

Aber wenn diese 60 Leute nicht mehr ins Stadion duerfen, werden sie wahrscheinlich gerne jedem einzelnen von euch vor dem Stadion erklaeren wie SIE (die Betroffenen) zu dieser Sache stehen.... Man muss sie nur fragen...

Gollum hat geschrieben: Und desto weniger kann schliesslich von Kollektivstrafe (im negativen Sinn) gesprochen werden. Ich denke schon, dass unterhalb einer gewissen - sagen wir kritischen Grösse einer "Gruppe" - von ihr ein gewisses Mass an kollektiver Verantwortlichkeit und Selbstregulierung gefordert werden kann.

Wo würdest du die Grenze ziehen? Eine Gruppe, wie gross oder klein auch immer, kann sich nur selbst regulieren, wenn sie organisiert ist und über Organe verfügt, welche das Mandat einer übergeordneten Autorität haben, Recht zu sprechen (und zu vollziehen).
Auch von einer Gruppe von 2 Personen kann ich Selbstregulierung nicht einfordern, wenn ich nicht einen der beiden zum 'Chef' erkläre, d.h. ihn mit Autorität ausstatte.

Wenn das nicht geschieht ist jeder Vollzug einer Kollektivstrafe (bzw. schon deren Androhung) eine implizite Aufforderung zur Selbstjustiz. Und Selbstjustiz ist Anarchie. Ausserdem liegt der Kollektivstrafe das Konzept der Kollektivschuld zugrunde, und das widerspricht unserem Rechtsempfinden.
Nicht umsonst verbietet die Genfer Konvention (Art. 87) Kollektivstrafen kategorisch.
Fazit: Ob in der Schule, in der Familie, in der Armee oder im Fussball. Kollektivstrafen sind absolut abzulehnen. Aus Prinzip.

Südkurve boykottiert!

@Gollum/Homunculus
Ich muss eine Antwort für morgen ankündigen. Ob ich heute Abend keine Zeit habe oder ob ich einfach zuerst die Grauzone für mich ausloten muss, verrate ich nicht
Jedenfalls @Homunculus ist es gut, dass wir es noch geschafft haben, auf einer guten Ebene zu diskutieren (Auch wenn wir uns wohl nie finden werden )

20:33 -- Tages-Anzeiger Online

FCZ-Südkurve droht mit Boykott
Der FCZ wird von seinen eigenen Fans mit einer Boykottdrohung konfrontiert. Nach dem Ausschluss der Fanklubs «K4 und Fussball-Prolls» reagierte die «Zürcher Südkurve» (SK), die Dachorganisation der treusten Anhänger, verärgert.

In verschiedenen Internet-Foren rief die «SK» zu einer leeren Kurve auf und annullierte die Fanreise zum Spitzenspiel in Sitten.
Vor dem Heimspiel gegen Thun (5:0) am Samstag hatte die Polizei 18 dem FCZ-Umkreis zugeordnete Personen verhaftet. Die Beamten warfen den Verhafteten vor, am 19. August beim Stadtderby zwei Polizisten angegriffen zu haben; vier wurden der Staatsanwaltschaft zugeführt. Der FCZ distanzierte sich mittlerweile von den betreffenden Anhängern und sperrte zwei (inoffizielle) Fan-Klubs für sämtliche Partien des Meisters.

Auf ihrer Homepage veröffentlichten die Macher der «Zürcher Südkurve» nun ihrerseits ein Communiqué. Auslöser der Szenen rund um das Derby soll der Streit einer Einzelperson mit einem zivilen Fahnder gewesen sein. Unbeteiligte seien «Opfer dieser Privatfehde» geworden.

Die Vertreter der SK fordern deshalb die Aufhebung der «Kollektivstrafen» und eine «faire Prüfung der Beweislage». «Unser FCZ soll solange vor einer leeren Südkurve spielen (an Heim- und Auswärtsspielen), bis die genannten Forderungen erfüllt sind», hiess es in der Erklärung der SK. (ret/sda)

Boykott-Ankündigung der «Zürcher Südkurve»
Zürich. Si/baz. Der FCZ wird von seinen eigenen Fans mit einer Boykott- Drohung konfrontiert. Nach dem Ausschluss der Fan-Klubs «K4 und Fussball-Prolls» reagierte die «Zürcher Südkurve» (SK), die Dachorganisation der treusten Anhänger, verärgert. In verschiedenen Internet-Foren rief die «SK» zu einer leeren Kurve auf und annullierte die Fan-Reise zum Spitzenspiel in Sitten.

Vor dem Heimspiel gegen Thun (5:0) am Samstag hatte die Polizei 18 dem FCZ-Umkreis zugeordnete Personen verhaftet. Die Beamten warfen den Verhafteten vor, am 19. August beim Stadtderby zwei Polizisten angegriffen zu haben; vier wurden der Staatsanwaltschaft zugeführt. Der FCZ distanzierte sich mittlerweile von den betreffenden Anhängern und sperrte zwei (inoffizielle) Fan-Klubs für sämtliche Partien des Meisters.

Auf ihrer Homepage veröffentlichten die Macher der «Zürcher Südkurve» nun ihrerseits ein Communiqué. Auslöser der Szenen rund um das Derby soll der Streit einer Einzelperson mit einem zivilen Fahnder gewesen sein. Unbeteiligte seien «Opfer dieser Privatfehde» geworden. Die Vertreter der SK fordern deshalb die Aufhebung der «Kollektivstrafen» und eine «faire Prüfung der Beweislage». «Unser FCZ soll solange vor einer leeren Südkurve spielen (an Heim- und Auswärtsspielen), bis die genannten Forderungen erfüllt sind», hiess es in der Erklärung der SK.

football:

Kann man da noch widersprechen? Genau so habe ich's gemeint..
Recht hast du!

Da bin ich ja auf Reaktionen gespannt..

[quote="Pippo Inzaghi"]Jedenfalls @Homunculus ist es gut, dass wir es noch geschafft haben, auf einer guten Ebene zu diskutieren (Auch wenn wir uns wohl nie finden werden ]

Sehe ich ebenso

Und wer weiss, vielleicht finden wir uns doch noch, Deine Argumente, wenn Du sie denn auch vorbringst , sind gut!

@footbâle:

Es ist schwierig, eine Grenze zu ziehen. Recht ist sehr oft eine Ermessenssache (welche Gesetze werden zur Urteilsfindung herangezogen, wie werden sie ausgelegt...). Ich gebe Dir auch Recht, dass die Kollektivstrafe grundsätzlich abzulehnen ist.

Ich wollte einfach betonen, dass man von einer eingermassen kleinen und homogenen Gruppe ein gewisses Mass an Selbstregulierung bzw. ein gewisses Mass an gegenseitiger Verantwortlichkeit erwarten können muss. Ansonsten giengen wir von einer Gesellschaft der Individualisten aus, in der sich Keiner um den Andern kümmert bzw. sich für ihn/sie verantwortlich fühlt...

In meinem Kollegenkreis gibt es Leute, die ein gewisses Aggressionspotential besitzen (besonders mit Alkohol) und sich auch schon mal eine Schlegerei geleistet haben. Wenn ich mit ihnen unterwegs bin, wird es nicht dazu kommen. Es ist eine Sache des Respekts und der gegenseitigen Verantwortlichkeit. Wenn dies in einer relativ kleinen Fangruppierung nicht klappt, heisst das, dass sich gewisse leitende Figuren ihrer Verantwortung entziehen, indem sie ihren Einfluss nicht -oder zu wenig geltend machen. Dafür braucht es keine "Strukturen" oder "Organe". Gschpürsch mi?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Kollekivstrafe (sofern es eine ist) in diesem Fall gutheisse, schliesslich kenne ich die Situation in besagten Fanclubs nicht (wie wahrscheinlich Keiner hier). Es muss aber ein Weg gefunden werden, um gewalttätige Leute von den Stadien fernhalten zu können. Da die Selbstregulierung innerhalb gewisser "Gruppen" offensichtlich nicht funktioniert und man nicht bereit ist, Schwarze Schafe anzuprangern/umzuerziehen/auszumerzen, muss Druck auf besagte "Gruppen" gemacht werden.

Bender hat geschrieben:Das mit dem Vorstandsersatz war eher in beratender Funktion gedacht.

fp het e berotendi funktion.

Nur So... hat geschrieben:Ich sehe das optimale System für eine Kurve in einer Anarchistischen Organisation, in der alle gemeinsam die Verantwortung für die Belange der Kurve übernehmen und dadurch die Ausübung der Gewalt nicht an eine übergeordnete Institution abgegeben werden muss. Da alle an den gleichen Zielen arbeiten ist eine Regulierung nach innen nur in den seltensten Fällen notwendig. Dies bedingt jedoch eine möglichst grosse Integration Aller in die Diskussion um die Belange der Kurve. Ein solches Projekt wäre jedoch eine langfristige Angelegenheit und nicht von heute auf morgen umsetzbar. ...

hanis doch dänggt, friener z lang im ajz ummeghängt ......

[quote="Bender"]Wusste ich's doch

Eine anarchistische Organisation ist ein Witz, weil sie nie funktionieren kann, wenn mehr als eine Person beteiligt ist. Zudem ist sie ein Widerspruch in sich selber. Am Ende entscheiden nämlich wieder Räte - innerhalb der Kurve - die zwar die umdefinierte Macht innehaben, aber dennoch über andere bestimmen. Dazu sind sie faktisch handlungsunfähig, da von aussen nie akzeptiert.

Was meinst du denn, welche Versicherung zahlt, wenn sich jemand in der Kurve (sprich im rechtsfreien Raum) verletzt?

Die Kurve kann nur dann funktionieren, wenn sie sich innerhalb der gesetzlichen Vorgaben bewegt. Ebenso kann nur dann eine gesunde Fankultur entstehen. Alles andere ist revolutionärer Firlefanz auf Kosten anderer und gehört bestenfalls ins Hirscheneck zu 2 Liter Hanfbier.

]

Nur Müll! Lies nomol das Posting vom Nur_so und stell dr vor, är hätt nüt vo Anarchistischer Organisation im erschte Satz gschribe...

Scheisse rollt abwärts, momentan ist sie in Z.

BadBlueBoy hat geschrieben:Scheisse rollt abwärts, momentan ist sie in Z.

--> richtig St. Gülle?

Echo hat geschrieben:Gut, wenn Du daraus eine Prinzipienfrage macht, braucht man darüber nicht weiter zu diskutieren. Für mich sind Beweislastverteilungen aber eine Frage der Abwägung.

(Unser Rechtssystem kennt im übrigen immer wieder solche Umkehrungen in der Beweislastverteilung (vor wenigen Jahren z.B. für Vergewaltigungsfälle). Es gibt immer Argumente dafür und dagegen. Und jede bestehende Beweislastverteilung wurde auch einmal - hoffentlich mit guten Gründen - eingeführt und es könnte gute Gründe geben, sie zu ändern.)

Natürlich ist es eine Prinzipfrage. Ich denke, das Recht sollte immer gleich stehen, wie ein Haus. Man kann nicht für Fall A) das Recht nach links biegen, dann für Fall B) aber nach rechts, das ist Willkür und unzulässig. Das Recht muss IMMER gleich sein. "Vor dem Gesetz sind Alle gleich" MUSS ein Grundpfeiler der Gesellschaft sein.

Vergewaltigung : Ja, da wurden schon ganze Dörfer zum DNA-Test verdonnert. Soweit ich weiss, musste jedoch jeder Einzelne einverstanden sein. Ausserdem war es so ein Leichtes, sich selber als unschuldig zu kennzeichnen. Nach einer Autofahrt geht das aber genausowenig wie in einer Fankurve. Ich kann nicht einfach nach dem Spiel eine Blutprobe bringen, und danach lässt sich feststellen, dass ich keinen Stein aufs Feld geschmissen habe.

In die ähnliche Richtung zielt ja auch der Fall von Frankfurt vor ca 2 Jahren. Ein Cop hatte einem Mädchen-Entführer Folter angedroht, um das Versteck zu erpressen. Menschlich absolut verständlich, ein Mädchen-Schänder-Dreckschwein verdient es nicht anders, meiner persönlichen Meinung nach sollte man solches Drecksgesindel ohne Prozess und ohne Betäubung die eigenen Eingeweide an Pfeffersauce fressen lassen. Der Cop wurde danach verurteilt. Absolut richtig und ehrlich gesagt bin ich froh darüber. Regeln müssen für Alle gelten, und manchmal muss das Gesetz das Volk vor sich selber schützen. Wieder der Autovergleich : Bei einer Stopstrasse müssen ALLE anhalten. Wenn nur noch die anhalten müssen, die nicht dringend zur Oma ins Spital oder daheim den Hamster füttern müssen, regiert das Chaos. Und wenn man einfach partout annimmt, dass "die Meisten", die da durchgefahren sind, einen Rollstop gemacht haben (Ausser sie beweisen das Gegenteil) ist das Willkür. Denn dann wird man davon ausgehen, dass der 22-jährige Balkanese in der Trainerjacke mit 80km/h über den Stop gedonnert ist, der 50-jährige Banker aber "sicherlich" angehalten hat. Der BMW-Fahrer wird gestoppt und gebüsst (muss ja das Gegenteil beweisen), der Hyundai durchgewunken. Einfach so.

Ich gehe da einfach mathematisch vor. Ein Gesetz ist wie eine Gleichung. Muss mit jeder Variante und mit allen möglichen Zahlen aufgehen, sonst ist die Gleichung falsch. So habe ich es auch mit Denkhaltungen. Sprich wenn ich mich festlege, dass Kollektivstrafe falsch ist, dann muss das durch alle Schichten "verheben", sonst bin ich inkonsequent und/oder ein Doppelmoralist. Ich kann ja zB auch nicht sagen "Pyro schmeissen ist Scheisse", dann aber Schulterklopfen, wenns ein Kollege von mir tut. Dann muss ich dem auch sagen, dass es "Scheisse" ist.

mein kleines pers. fazit aus diesem fred, es gibt keine selbstregulierung in der kurve.

wenn es sie dann gäbe, hätten wir die jetzige situation nicht erreicht. deshalb kam es ja auch zu einer kollektive bestrafung der kurve, was ich absolut nicht akzeptieren kann und will.


deshalb unterstüze ich ja auch den boykott

Homunculus hat geschrieben:Stimmt, weil meines Erachtens erst durch die Tatsache, dass nicht "verpfiffen" wird, Kollektivstrafen in Erwägung gezogen werden (müssen).

Das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein. In der heutigen Gesellschaft - in allen Schichten übrigens - verpfeift man sich nicht. Famiglia hat das Beispiel Familie gebracht, man verpfeift nicht die eigene Oma bei der Polizei, wenn sie trotz 85%iger Blindheit mit 85 immer noch Auto fährt. Man verpfeift nicht den Bruder, der mit einem geklauten mp3-Player nach Hause kommt, etc. Wenn du einen Arzt in die Pfanne hauen und ihm einen Kunstfehler attestieren willst, wirst du den 2.Arzt von weit weit weg herholen müssen. Wenn Bullen in ZH einen Eldar grundlos verprügeln, wird Niemand von der Wache nachher irgend etwas gesehen haben (siehe das Gedächtnisprotokoll des auf die Wache in Eldars Zelle gerufenen Arztes, war mal hier im Forum). Wenn die Polizei am 13.5. vollständig und komplett versagt, wird Niemand hinstehen und zugeben, dass Fehler passiert sind. Nein, "ganz oben", sprich Regierungsräte stehen hin und verkünden dem Volk, dass alles perfekt gelaufen sei. Schon in der Schule lernt man, Kollegen nicht zu verpfeifen. Das ist einfach ein absolutes No-go, sprich gesellschaftlich verankert. Insiderhandel, Preisabsprachen, ärztliche Gutachten, etc etc etc... Verpfeifen funktioniert Nirgendwo. Würdest du gerne im Büro sitzen mit Jemandem, der deinem Boss Bescheid gibt, wenn du nach einer Sauforgie mal 20 Minuten zu spät ins Büro kommst? Welche Stellung hätte so Einer wohl in der Firma, welches Ansehen?

Homunculus hat geschrieben: Kann ich auch nicht abschliessend beantworten, da es einerseits von der Schwere des Deliktes und andererseits aber auch davon abhängt, wie sehr ich durch dieses Delikt resp. der daraus resultierenden Folgen selber betroffen bin. Wenn ich als Mitglied der MK insofern betroffen bin, dass eine Kollektivstrafe auf mich niederprasselt, obwohl ich nichts ungesetzliches getan habe, dann liegt es doch zumindest in meinem Interesse, über den "Ehrenkodex" nochmals nachzudenken.

Genau darum sind Kollektivstrafen übrigens sogar im Militär (und das ist der dümmste Verein, den ich kenne) verboten. Rechtssprechung darf nicht durch Selbstjustitz geschehen, sonst können wir - Achtung ich exponiere wieder eine Denkhaltung - gleich das Faustrecht einführen. Verpfeifen ist je nach Sichtweise eine Form von Selbstjustitz (Ja ich weiss, ein gefährlicher Satz ]
Du sagst es ja selber: sobald Du davon betroffen nimmst und "Schaden" erleidest, reagierst Du![/QUOTE]

Klar reagiert man. Bei leichten Dingen (Autobeispiel) per Hupe oder per Vogel zeigen, bei schwereren Dingen halt stärker.

Homunculus hat geschrieben: Da geb' ich Dir absolut recht.

Im Gegensatz zur Autobahn greifen in einer Kurve noch Dinge wie Gruppendruck und Bekanntschaften/Beziehungen in die Geschichte ein, wir sind uns ja einig, dass dies die Sachlage unendlich verkompliziert. Wie oben erläutert, fängt schon auf dem Schulhof an. Und auch im Militär ist es zum Glück verboten, die ganze Truppe so lange in der Sonne Achtungsstellung üben zu lassen, bis Jemand den Typen verrät, der nach dem Ausgang das Offiziersklo verkotzt hat. Ein Kadi, der sowas zulässt, bekommt von seinen Chefs den Stock in den Arsch. Zurecht.

Ich verweise mit Dank auf das fantastische Posting von Footbale.

Homunculus hat geschrieben: Da geb' ich Dir absolut recht.

2.Quote, einfach weil es unfassbar ist, dass wir mal einer Meinung sind

Homunculus hat geschrieben: Aber wenn das doch innerhalb der Gruppe gemacht wird, dann sag' mir doch bitte, warum es immer noch geschieht? Das zeigt mir doch, dass auch die Selbstregulierung, wenn sie denn stattfindet, allein nicht reicht!

Definiere 'innerhalb der Gruppe'. Die Muttenzerkurve besteht aus 6790 Saisonkarteninhabern. Vielleicht einige Hundert davon sind in Gruppierungen organisiert. Diese sind mehr oder weniger lose oder fest verbunden, das reicht von "Wir stehen in der Regel zusammen da und gucken das Spiel" bis zu "Wir sind eine Bruderschaft und treffen uns täglich". Es hat Leute, die können andere Leute gut leiden, es hat Leute, die können andere Leute nicht riechen. Das Selbe mit Gruppierungen. Die Pipifax-Boys* sind der Meinung, dass bei den Globi-Eagles* nur Arschlöcher am Start sind und wohl auch umgekehrt. Sprich wenn die Pipifax-Boys* verkünden, dass beim nächsten Spiel keine Pyro gezündet wird, dann wird das für viele Leute in der Kurve Gesetz sein, weil die Pipifax-Boys vielleicht respektiert sind und schon viel für die Kurve geleistet haben. Die Globi-Eagles* haben aber extra Fackeln bestellt und denken sich vielleicht "Hach leck mich am Arsch das sind nicht die Kurvenchefs" und zünden trotzdem. Oder je nach Situation zünden sie zähneknirschend nicht, schiessen aber bei nächster Gelegenheit quer. Dann gibts noch die Ultras-Gnägnägnä*. Die haben gar nicht mitbekommen, dass die Pipifax-Boys* eine 'Weisung' erlassen haben. Wie auch, es bestehen keine Kontakte, die Ultras-Gnägnägnä treten kaum als bekannte Gruppe in Erscheinung. Dazu kommen noch ca 5000 Leute, die gar nicht organisiert sind. Da stehen 2 zusammen, dort 3, drüben vielleicht 5. Bei Auswärtsfahrten kommen dann noch die "Gelegenheitsfahrer" dazu, die je nach Gegner vielleicht 1-3 Spiele pro Jahr fahren. In ZH, Güllen zB sind immer wieder Typen zu sehen, die nix mit FcB am Hut haben, aber einfach mal dabeisein wollen, in der Hoffnung dass 'es knallt'. Stand ja schliesslich im Blick, Hochrisikospiel, Kampfhelikopter sind aufgeboten, die UNO hat Beobachter entsandt, da fährt man eben hin und mischt dann zuvorderst mit. Ausser es ist zB ein Volksfest in Olten wie letzten Herbst, wo man saufen und Randale machen kann, da haben sich ca. 200 Leute gekloppt (Warum ist keine Datenbank für Gewalttäter an Volksfesten geplant, wie der 1.August in Basel zeigte, knallts da viel mehr, viel häufiger und - Messer sei dank- viel gefährlicher als beim Fussball...). Anderes Thema.

Auf jeden Fall ist eine Kurve selten absolut homogen, in Basel ist sie es mit Sicherheit nicht (sonst hätten sich ja auch nicht bereits 2000 Nasen fichieren lassen). Die Kurve ist auch keine geschlossene Einheit mit einem Deckel drauf.

Selbstregulierung erreicht viel, könnte noch mehr erreichen (es wird dauernd daran gearbeitet, keine Sorge), aber Selbstregulierung kann nicht perfekt sein. Wie auch? Nichtmal die Polizei (welche ja stets in Anspruch nimmt, Alles im Griff zu haben, die "Pappenheimer" schon längstens bestens zu kennen, und immer Alles richtig zu machen) kann auch nur Ansatzweise Erfolge vorweisen, und das sind Dutzende Leute, die den ganzen Tag nichts Anderes machen...

*Namen von der Red. geändert

Homunculus hat geschrieben: Das müsste halt dementsprechend geändert werden.

Was willst du ändern, und vor Allem WIE willst du es ändern? Sobald mehr als 3 Leute das selbe T-Shirt anhaben, werden sie festgenommen, und wenn sie nicht ihre Vereinsstatuten dabeihaben bekommen sie Stadionverbot? Wenn du Flügel innerhalb von Gruppierungen verbieten willst, haben wir ab morgen früh im Nationalrat nicht mehr 10, sondern 150 politische Parteien. Wie soll denn das erst in einer Fankurve laufen? Völlig unrealistisch, genausogut können wir ein Gesetz erlassen, welches der Birs verbietet, in den Rhein zu fliessen.

Homunculus hat geschrieben: Nein, das befürworte ich definitiv nicht.

Voilà, wir sind uns also im Grundsatz doch einig ]http://www1.schwatzgelb.de/artikel.php3?welcher=7377[/url]

AVATAR hat geschrieben:mein kleines pers. fazit aus diesem fred, es gibt keine selbstregulierung in der kurve.

Falsch, es gibt Selbstregulierung. Nur wird sie nie perfekt laufen. Wie auch? (Siehe Posting an Homunculus)

Selbstregulierung ist wie ein Flussbeet. Zu 80% wird es das Wasser unter Kontrolle halten, vielleicht zu 90%, Überschwappen wird grundsätzlich verhindert. Trotzdem ertrinken Leute im Fluss. Trotzdem gibt es manchmal ein Hochwasser, welches das Flussbeet überfordert, trotzdem gibt es manchmal Vorfälle wie zB ein mitgeschwemmter Baum, der einen Wasserstau verursacht...

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Falsch, es gibt Selbstregulierung. Nur wird sie nie perfekt laufen. Wie auch? (Siehe Posting an Homunculus)

Selbstregulierung ist wie ein Flussbeet. Zu 80% wird es das Wasser unter Kontrolle halten, vielleicht zu 90%, Überschwappen wird grundsätzlich verhindert. Trotzdem ertrinken Leute im Fluss. Trotzdem gibt es manchmal ein Hochwasser, welches das Flussbeet überfordert, trotzdem gibt es manchmal Vorfälle wie zB ein mitgeschwemmter Baum, der einen Wasserstau verursacht...

nur müsste mann in solchen situationen ein opfer bringen...............
und dieses sollte nicht eine ganze kurve sein.

Gollum hat geschrieben:@ Pippo:
In Deinen Beispielen ist der Begriff "Gruppe" sehr weit gefasst. Du argumentierst mit Vehemenz gegen Kollektivbestrafung, wogegen ja grundsätzlich nichts einzuwenden ist. Bender hingegen stellt die Verantwortung einer "Gruppe" für ihre Mitglieder in den Vordergrund. Die Frage, die sich stellt ist, kann im gegebenen Fall dem Argument der Kollektivbestrafung stattgegeben werden oder nicht? Ich persönlich tendiere eher zu NEIN.

Es ist und bleibt eine Kollektivstrafe. Hätte man gegen die Leute etwas in der Hand, gäbe es Ermittlungen und damit bereits Stadionverbote (Wenn man nicht Christian Constatin heisst, der auf dem Fussballfeld einen Schiedsrichter verprügelt hat und trotzdem immer noch in den Stadien rumturnen darf, wird man bereits bei Verdacht und/oder bei Beginn von Ermittlungen mit Stadionverbot belegt...). Hat man nicht, also sind die Leute als unschuldig zu betrachten. Da sind wir wieder am Anfang der Diskussion, Umkehr der Beweislast, Unschuldsvermutung, verfassungsmässige Grundlagen und Denkhaltungen eines modernen Rechtsstaats. Nazis und Vergewaltiger bekommen ihre Rechte respektiert, Fussballfans nicht. Welche Gruppe von Leuten ist die Nächste? Autofahrer? Im-Restaurant-Biertrinker?

Gollum hat geschrieben:(...) kollektiven Verantwortung (...)Kollektivstrafe (...)

Du sprichst von kollektiver Haftung und verneinst im selben Text Kollektivstrafe? Sorry das passt nicht. Wo soll denn die zahlenmässige Grenze sein? Bei 10 Leuten? 30 Leuten? 100 Leuten? 6790 Leuten? Kollektivstrafe ist kein zulässiges Mittel.
Siehe die FcB-Massnahmen für die ganze Muttenzerkurve. 6790 Leute werden bestraft für 100 Nasen auf dem Feld (wovon vielleicht 30 "aktiv" waren). Selbstregulierung? Vom Sitzplatz D1 Balkon aus? Leute verpfeifen, die vermummt und nichtmal für unsere fantastische hochgerüstete Polizei ermittelbar sind, die ja doch laut eigenen Aussagen ALLES richtig gemacht hat? Die Diskussion darüber ist geführt und die Antwort - so denke ich - klar. Jedenfalls für Alle, die sich mehr als 5 Minuten mit dem

Und wie gesagt, etwas Konkretes hat man ja gegen die kollektiv bestraften Leute nicht in der Hand, schon gar nicht gegen Alle der Gruppierungen...

AVATAR hat geschrieben:nur müsste mann in solchen situationen ein opfer bringen............... ]
Der Schwächste in der Kurve wird auf's Feld geschupst... "er wars !!"

Pippo Inzaghi hat geschrieben:Jüngere Leute fühlen sich von Vereinsmeierei mit Generalversammlungen, Statuten, Kassier und dem ganzen Papierkram tendenziell eher nicht angesprochen) führen viele "Fanclubs" keine Mitgliederlisten. Einige sind immer dabei, Andere kommen und gehen.

Verständnisfrage : Wenn keine Mitgliederliste von Fanclubs bestehen, wie kann dann eine Kollektivstrafe gegen diese ausgesprochen werden ?