Umstossen eines Tatsachenentscheids?

Balisto · Beitrag von **Balisto** » 26.10.2005, 22:05

Die über David Beckham verhängte Sperre ist vom spanischen Verband aufgehoben worden. Der englische Teamkapitän steht damit seinem Club Real Madrid im heutigen Spiel bei La Coruna zur Verfügung.

Der Mittelfeldspieler war beim 1:2 am Sonntag gegen Valencia mit Gelb-Rot vom Platz geflogen, nachdem er dem Schiedsrichter für eine an ihn vergebene Gelbe Karte applaudiert hatte.

Real legte - gestützt auf Video- und Fotobeweise - gegen die Gelb-Rote Karte Protest ein, da Beckham "weder höhnisch noch sarkastisch" vorgegangen sein soll, und erhielt Recht.

(Quelle: ORF-Teletext)

Seit wann dürfen Rote Karten (als Tatsachenentscheide) rückgängig gemacht werden?

schnauz · Beitrag von **schnauz** » 26.10.2005, 22:07

wundert dich das etwa ??????????

Balisto · Beitrag von **Balisto** » 26.10.2005, 22:09

schnauz hat geschrieben:wundert dich das etwa ??????????

Ja, weil ich keinen anderen solchen Fall kenne.

Nein, beim Disney-World-Club wundert mich nichts.

Captain Sky · Beitrag von **Captain Sky** » 26.10.2005, 22:37

Borers rote Karte, die er in einem Spiel gegen Basel (im 2002?) erhalten hat, wurde auch komplett annuliert, ohne dass Borer ein Spiel gesperrt war. Die Fifa hatte allerdings gar keine Freude daran...
Inwie fern gelb-rot oder direkt rot einen Unterschied macht, weiss ich natürlich nicht.

Gevatter Rhein · Beitrag von **Gevatter Rhein** » 26.10.2005, 22:46

Die Fifa wird mit Sicherheit reagieren. Wenn der Ref das Klatschen als unsportlich taxiert, ist das eine Tatsachenentscheidung.

Keano · Beitrag von **Keano** » 26.10.2005, 22:55

Deportivo La Coruna 2 - 0 Real Madrid

übrigens nach 45 min

UP THE CELTS!

Diegolino · Beitrag von **Diegolino** » 27.10.2005, 00:32

Gevatter Rhein hat geschrieben:Die Fifa wird mit Sicherheit reagieren. Wenn der Ref das Klatschen als unsportlich taxiert, ist das eine Tatsachenentscheidung.

Fände ich gut, aber bezweifle ich. Ist in Spanien glaube ich schon öfters geschehen ohne Konsequezen. Die zweite gelbe wurde übrigens annuliert, weil nach Meinung der Rekurskomission Beckham für das gleiche Vergehen nicht zweimal bestraft werden kann und das Applaudieren noch Bestandteil seiner Reklamation war..

. So lassen sich die Paragraphen zu Gunsten von Real Madrid zurechtbiegen!

Lou C. Fire · Beitrag von **Lou C. Fire** » 27.10.2005, 00:35

Diegolino hat geschrieben:Fände ich gut, aber bezweifle ich. Ist in Spanien glaube ich schon öfters geschehen ohne Konsequezen. Die zweite gelbe wurde übrigens annuliert, weil nach Meinung der Rekurskomission Beckham für das gleiche Vergehen nicht zweimal bestraft werden kann und das Applaudieren noch Bestandteil seiner Reklamation war.. . So lassen sich die Paragraphen zu Gunsten von Real Madrid zurechtbiegen!

interessant, wenn ich für ein Umsäbeln des Gegeners schon mal verwarnt wurde, kann mir also nichts mehr passieren?

Éder de Assis · Beitrag von **Éder de Assis** » 27.10.2005, 01:25

Balisto hat geschrieben:Die über David Beckham verhängte Sperre ist vom spanischen Verband aufgehoben worden. Der englische Teamkapitän steht damit seinem Club Real Madrid im heutigen Spiel bei La Coruna zur Verfügung.

Der Mittelfeldspieler war beim 1:2 am Sonntag gegen Valencia mit Gelb-Rot vom Platz geflogen, nachdem er dem Schiedsrichter für eine an ihn vergebene Gelbe Karte applaudiert hatte.

Real legte - gestützt auf Video- und Fotobeweise - gegen die Gelb-Rote Karte Protest ein, da Beckham "weder höhnisch noch sarkastisch" vorgegangen sein soll, und erhielt Recht.

(Quelle: ORF-Teletext)

Seit wann dürfen Rote Karten (als Tatsachenentscheide) rückgängig gemacht werden?

Legt ihm nächstes Mal von Beginn weg Samthandschuhe an.
Heute fertig lustig,auch für Luxemburgo.
9.Spiel,4.Niederlage für Real,vom hohen Ross gefallen.

el_mochitto · Beitrag von **el_mochitto** » 27.10.2005, 10:03

Captain Sky hat geschrieben:Borers rote Karte, die er in einem Spiel gegen Basel (im 2002?) erhalten hat, wurde auch komplett annuliert, ohne dass Borer ein Spiel gesperrt war.

völlig zurecht!

STEVIE GERRARD · Beitrag von **STEVIE GERRARD** » 27.10.2005, 10:05

hauptsach die sogenannten galacticos haben gestern verloren und king henrik traf auch wiedermal für barca.

Gevatter Rhein · Beitrag von **Gevatter Rhein** » 27.10.2005, 10:06

el_mochitto hat geschrieben:völlig zurecht!

a) Zu Unrecht. Ist aber eine alte Diskussion, leck mich

b) Trotzdem Tatsachenentscheid, der unanfechtbar ist. Auch wenns noch so offensichtlich ein Fehlentscheid wäre... (siehe Phantomtor bei den Senfallergikern...)

Basic · Beitrag von **Basic** » 27.10.2005, 10:08

vor nicht allzulanger zeit wurde ein tatsachenentscheid zu unseren gunsten umgestossen (rote karte gegen baykal im sg match)

tatsachenentscheide können umgestossen werden, im fall beckham ist dies aber völlig unangebracht

GenfZürichBasel · Beitrag von **GenfZürichBasel** » 27.10.2005, 13:37

Basic hat geschrieben:vor nicht allzulanger zeit wurde ein tatsachenentscheid zu unseren gunsten umgestossen (rote karte gegen baykal im sg match)

tatsachenentscheide können umgestossen werden, im fall beckham ist dies aber völlig unangebracht

die rote karte wurde meines wissens nachträglich auf smiljanic "umgeschrieben".

Keano · Beitrag von **Keano** » 27.10.2005, 13:59

das tor von henrik larsson

http://baqu.neostrada.pl/WWW.FCBARCA.CO ... songol.avi

Gevatter Rhein · Beitrag von **Gevatter Rhein** » 27.10.2005, 14:27

GenfZürichBasel hat geschrieben:die rote karte wurde meines wissens nachträglich auf smiljanic "umgeschrieben".

Die Gelbe war's. Bei Baykal wärs nur die Zweite gewesen. Basic hat für einmal Recht. Auch ein dämlicher Entscheid, da dies nur wieder Folgediskussionen auslösen wird beim nächsten Fall.

Spirit of St. Jakob · Beitrag von **Spirit of St. Jakob** » 28.10.2005, 17:59

Gevatter Rhein hat geschrieben:Die Gelbe war's. Bei Baykal wärs nur die Zweite gewesen. Basic hat für einmal Recht. Auch ein dämlicher Entscheid, da dies nur wieder Folgediskussionen auslösen wird beim nächsten Fall.

Wieso? Zwischen einem Tatsachenentscheid und einem offensichtlichen Irrtum besteht meiner Erachtens doch ein Unterschied!

Pyramus · Beitrag von **Pyramus** » 28.10.2005, 18:47

Gevatter Rhein hat geschrieben:a) Zu Unrecht. Ist aber eine alte Diskussion, leck mich

...da bin ich dezidiert anderer meinung...

...

aber ein tatsachenentscheid sollte wirklich nicht umgestossen werden.
falls doch, dann sollte es wenigstens einheitlich gemacht werden und nicht mal hier ein sperre aufgehoben, mal dort eine spielwiederholung..

Kawa · Beitrag von **Kawa** » 28.10.2005, 21:12

Diegolino hat geschrieben:Fände ich gut, aber bezweifle ich. Ist in Spanien glaube ich schon öfters geschehen ohne Konsequezen. Die zweite gelbe wurde übrigens annuliert, weil nach Meinung der Rekurskomission Beckham für das gleiche Vergehen nicht zweimal bestraft werden kann und das Applaudieren noch Bestandteil seiner Reklamation war.. . So lassen sich die Paragraphen zu Gunsten von Real Madrid zurechtbiegen!

Lou C. Fire hat geschrieben:interessant, wenn ich für ein Umsäbeln des Gegeners schon mal verwarnt wurde, kann mir also nichts mehr passieren?

Das 2. umsäbeln muss aber Betandteil des gleichen Vorgangs sein, also quasi umsäbeln und während er fällt nochmals nachtreten ...
Dann bekommst ja auch nicht Gelb, Gelb-Rot, sondern der Schiri beurteilt das Ganze und du bist mit ner einzigen Roten sofort weg

Gevatter Rhein · Beitrag von **Gevatter Rhein** » 28.10.2005, 21:39

Spirit of St. Jakob hat geschrieben:Wieso? Zwischen einem Tatsachenentscheid und einem offensichtlichen Irrtum besteht meiner Erachtens doch ein Unterschied!

Und zwar welcher? Wenn ich als Ref bei einer klaren Schwalbe Penalty pfeife, ist das ein Tatsachenentscheid und ein Irrtum. Sprich, den Entscheid nachher am grünen Tisch umstossen ist Scheisse, da das Prinzip "Tatsachenentscheid" ausgehöhlt wird. Meistens geht es ja bei diesen Angelegenheiten um (angebliche) Irrtümer, sprich that's the point.

Kawa · Beitrag von **Kawa** » 28.10.2005, 22:51

Gevatter Rhein hat geschrieben: .... den Entscheid nachher am grünen Tisch umstossen ist Scheisse, da das Prinzip "Tatsachenentscheid" ausgehöhlt wird.

den Entscheid nachher am grünen Tisch umstossen ist Scheisse, da das gegen das zwingende Dogma der gottgegebenen Unfehlbarkeit der Schiris verstossen würde

bicoid · Beitrag von **bicoid** » 28.10.2005, 23:46

Der Unterschied vom Smiljanic/Baykal-Fall zum Borer- oder auch Beckham-Fall liegt darin, dass bei Baykal der Schiri nach Konsultation der Fernsehaufzeichnung seinen Irrtum eingesehen hat. Darum konnte die Karte umgeschrieben werden.

Das ist bei Beckham imho nicht der Fall, dort hat eine Kommission ein Urteil gefällt und verstösst damit wohl gegen die FIFA-Regeln.

Captain Sky · Beitrag von **Captain Sky** » 29.10.2005, 12:30

Beim Umschreiben der gelben Karte ging es doch einfach um eine Verwechslung und der Schiri wollte eigentlich den foulenden Spieler verwarnen, hat aber dem falschen die gelbe Karte gezeigt. Der eigentliche Entscheid (Penalty, gelbe Karte) bleibt bestehen, einzig die "Ausführung" wird korrigiert...

Gevatter Rhein · Beitrag von **Gevatter Rhein** » 29.10.2005, 17:32

@Sky
überzeugt. Passt mir trotzdem nicht. Wo ist die Grenze?

Captain Sky · Beitrag von **Captain Sky** » 29.10.2005, 18:02

Ich denke, das ganze beschränkt sich auf "richtig sehen, dem falsche die Karte geben" (wobei das richtig Sehen wohl nicht so wichtig ist, auch wenn man eine falsche Karte dem Falschen gibt, wird diese "umgeschrieben").

Heikel wird es natürlich erst, wenn die Situation umgekehrt ist und durch die falsche Ausführung des Schiri ein Spieler nicht felb-rot bekommt.
Und generell wäre es halt wünschenswert, wenn diese Dinge schon auf dem Platz gelöst wurden. Also der zu unrecht nicht bestrafte Spieler sich beim Schiri meldet, damit er die Karte bekommt. In Deutschland hat es das ja schon einmal gegeben oder?

Kawa · Beitrag von **Kawa** » 29.10.2005, 18:34

Captain Sky hat geschrieben:......
Und generell wäre es halt wünschenswert, wenn diese Dinge schon auf dem Platz gelöst wurden.
....

Das könnte man sicher mit Kameras / Headschiris etc. lösen.
Das ganze aber nur einsetzen bei wirklich wichtigen Entscheidungen, sonst leidet der Spielfluss.

Grambambuli · Beitrag von **Grambambuli** » 29.10.2005, 22:28

Also wenn ein Tatsachenentscheid nachweislich nicht auf Tatsachen beruht, soll er auch rückgängig gemacht werden können. Punkt.

Balisto · Beitrag von **Balisto** » 29.10.2005, 22:45

[quote="Grambambuli"]Also wenn ein Tatsachenentscheid nachweislich nicht auf Tatsachen beruht, soll er auch r&#252]
Dann darfst du pro Spiel 4-6 Entscheide des Schiedsrichters rückgängig machen, weil in etwa so viele nachweisbare falsche Entscheide vorkommen.

Beispiel: Ein Tor nach einem Eckball zurücknehmen, wenn der Eckball zu Unrecht gegeben wurde?

Balisto · Beitrag von **Balisto** » 29.10.2005, 22:49

[quote="Grambambuli"]Also wenn ein Tatsachenentscheid nachweislich nicht auf Tatsachen beruht, soll er auch r&#252]
Dann darfst du pro Spiel 4-6 Entscheide des Schiedsrichters rückgängig machen, weil in etwa so viele nachweislich falsche Entscheide getroffen werden (Stichwort Offside).

Beispiel: Ein Tor nach einem Eckball zurücknehmen, wenn der Eckball zu Unrecht gegeben wurde?

Kawa · Beitrag von **Kawa** » 29.10.2005, 23:31

Balisto hat geschrieben:Dann darfst du pro Spiel 4-6 Entscheide des Schiedsrichters rückgängig machen, weil in etwa so viele falsche Entscheide vorkommen.

Nur 4 -6

]Entscheidung die Tatsachen fehlen[/B], die zu einer Berechnung erforderlich wären.