Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[Somnium]

@Feanor

Die Zweistaatenlösung wurde bisher (wenn ich es richtig im Gedächnis habe) seit 1919 sechsmal von palästinensischer/arabischer Seite abgelehnt, weil man damit das Existenzrecht Israels anerkennen müsste. Die Israelis waren sogar bereit, das kleinere Stück vom (Sand)Kuchen zu nehmen. Wurde von arabischer Seite ebenfalls abgelehnt.
Immer nur Nein sagen ist langfristig keine Basis. Und nochmals, es waren die Siedler, die das Land ab 1880 urbar machten, Arbeitsplätze schufen. Im osmanischen Reich war das Land eine unbewohnte Brache!

Es gibt das Volk „Palästinenser“ nicht. Der Begriff ist auf eine Rede Arafats zurückzuführen. Mit der Zweistaatenlösung erst wäre ein Staat Palästina entstanden. Mit einer völkerrechtlich anerkannten und geschützten Bevölkerung.

Dein Terminus Auslöschung schon etwas plakativ. Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten: Gaza wird komplett planiert und dann wieder aufgebaut und touristisch erschlossen. Das schafft Arbeitsplätze. Hilft den Frieden sichern. Hätte man seit 2005 machen können. Hätte auch die Flüchtlingswelle aus Afrika abgeschwächt. Dieses neue Gaza kann von Ägypten verwaltet werden. Das wäre imo die Ideallösung. Da die Hamas mit dieser Option jeden Einfluss verlöre dort, müsste wohl Israel die Hoheit übernehmen. Es ist nun mal einfach so, dass jede andere Lösung die radikalen Islamisten nicht aus Gaza fernhalten wird. Gibt es in Gaza moderne Infrastruktur, Einnahmen aus dem Tourismus und Arbeitsplätze, dann kann Mittel- und langfristig die Situation beruhigt werden. Nochmals: Es war die Hamas, die Gaza zu dem gemacht hat, was es heute ist. Es war die Hamas, die für den 7. Oktober verantwortlich ist. Und es ist die Bevölkerung in Gaza, die zugelassen hat, dass die Hamas dort wuchern und wirken konnte.

Zur Zivilbevölkerung im Iran: Es gibt dort einen relevanten Widerstand. Die Mullahs sind mit Waffengewalt an die Macht gekommen, die Hamas wurde gewählt! Nicht zu vergleichen die Problematik, auch nicht mit Russland, wo das Volk indirekt lange von Putin profitiert hat. Und auch in Russland gibt es eine Widerstandsbewegung, Opposition. Die Hamas dagegen konnte unterstützt vom Libanon, vom Iran, der Türkei, Russlands, Syrien, Katar Israel bedrohen und mit Rsketen beschliessen, selbst nach dem 7. Oktober gibt es in der arabischen Welt praktisch keine Kritik an der Hamas. In Gaza selber gab es meines Wisdens seit 2005 nicht eine Demonstration, die bessere Lebensbedingungen einforderte, wo sich die Bevölkerung gegen die Transformation in einen Gottestaat wehrte.

[SubComandante]

Gaza ohne Hamas und Israel ohne rechts-aussen Regierung. Zwei Voraussetzungen, die irgendwann eine friedliche Lösung bringen könnte. Es wird dann immer noch radikale Holzköpfe auf beiden Seiten geben. Ich möchte nicht für Leute eines anderes Land reden, weil ich nicht dazu gehöre. Aber ich könnte mir doch sehr gut vorstellen, dass viele Israelis gerne ohne Selbstmordattentate und Raketenbeschuss leben würden und dass sie die radikalen Siedler nicht sonderlich toll finden.

[Somnium]

Gaza ohne Hamas und Israel ohne rechts-aussen Regierung. Zwei Voraussetzungen, die irgendwann eine friedliche Lösung bringen könnte. Es wird dann immer noch radikale Holzköpfe auf beiden Seiten geben. Ich möchte nicht für Leute eines anderes Land reden, weil ich nicht dazu gehöre. Aber ich könnte mir doch sehr gut vorstellen, dass viele Israelis gerne ohne Selbstmordattentate und Raketenbeschuss leben würden und dass sie die radikalen Siedler nicht sonderlich toll finden.

Israel hat intern einige Probleme, die angepackt werden müssen. Das steht ausser Frage. Und Netanjahu ist, das sagt nicht nur Mansour, das wissen alle mit ein bisschen gesundem Menschenverstand, aus ganz vielen Gründen ein „Dead Man Walking“.

Das Hauptproblem in Israel ist die Zweiteilung Orthodoxe/Nichtreligiöse. Und das Kabinett Bibi ist eine radikale Minderheitsregierung! An die Macht gekommen mittels einem veritablen „Putsch“ als Buebetrickli. Aber so funktioniert Demokratie.

Man stelle es sich einfach vor: Ein touristisch erschlossenes Gaza und Tel Aviv, Sommer, Lebensfreude, geiles Essen…!

[SubComandante]

Israel hat intern einige Probleme, die angepackt werden müssen. Das steht ausser Frage. Und Netanjahu ist, das sagt nicht nur Mansour, das wissen alle mit ein bisschen gesundem Menschenverstand, aus ganz vielen Gründen ein „Dead Man Walking“.

Das Hauptproblem in Israel ist die Zweiteilung Orthodoxe/Nichtreligiöse. Und das Kabinett Bibi ist eine radikale Minderheitsregierung! An die Macht gekommen mittels einem veritablen „Putsch“ als Buebetrickli. Aber so funktioniert Demokratie.

Man stelle es sich einfach vor: Ein touristisch erschlossenes Gaza und Tel Aviv, Sommer, Lebensfreude, geiles Essen…!

Also muss ja nicht touristisch erschlossen sein. Aber sowas wie normaler Grenzübergang und kein Raketenbeschuss beidseitig wäre mal ein Anfang.

[Somnium]

Die Bevölkerung in Gaza braucht eine Lebensgrundlage. Und zuerst muss Gaza wieder aufgebaut werden. Das kann man richtig machen oder so, dass am Ende wieder die religiösen Irren bestimmen, was geht. Normalität ist nur dann möglich, wenn die Bewohner von Gaza etwas zu verlieren haben.

Man kann den Kapitalismus verfluchen und verdammen, aber ich neige dazu, ihn in Gaza als Basis für einen nachhaltigen Frieden zu sehen. Die Touristen werden in Scharen in Gaza einfallen, wenn die Infrastruktur vorhanden ist. Das touristische Entwicklungspotential ist immens und wenn dann auch noch die Nachbarstaaten auf den Geschmack kommen…

Aber ja, vorläufig Wunschdenken.

[SubComandante]

Die Leute in Gaza werden ja international unterstützt. Aber wenn Abwasserrohre für Raketen genutzt werden wird es schwierig. Sollte die Hamas verschwunden sein, braucht es viel Hilfe. Aber es wäre von Vorteil, wenn die Leute vor Ort ihren Boden behalten könnten und nicht Investoren vom Ausland alles aufkaufen.

[Taratonga]

Die Touristen werden in Scharen in Gaza einfallen, wenn die Infrastruktur vorhanden ist. Das touristische Entwicklungspotential ist immens und wenn dann auch noch die Nachbarstaaten auf den Geschmack kommen…

Aber ja, vorläufig Wunschdenken.

Bin voll bei Dir, aber dahinter steckt v.a


Zuviele Widerstände werden das Szenario zu verhindern wissen und lieber den Status quo beibehalten wollen

[Aficionado]

Wahlen in Gaza
Die gibt es doch auch in Russland?

[OutLander]

Erst einmal gehört Gaza von jedem gottverdammten Drecks-Vergewaltiger-Terroristen gesäubert, von jedem einzelnen. 

[Feanor]

@Feanor

Die Zweistaatenlösung wurde bisher (wenn ich es richtig im Gedächnis habe) seit 1919 sechsmal von palästinensischer/arabischer Seite abgelehnt, weil man damit das Existenzrecht Israels anerkennen müsste. Die Israelis waren sogar bereit, das kleinere Stück vom (Sand)Kuchen zu nehmen. Wurde von arabischer Seite ebenfalls abgelehnt.
Immer nur Nein sagen ist langfristig keine Basis. Und nochmals, es waren die Siedler, die das Land ab 1880 urbar machten, Arbeitsplätze schufen. Im osmanischen Reich war das Land eine unbewohnte Brache!

Es gibt das Volk „Palästinenser“ nicht. Der Begriff ist auf eine Rede Arafats zurückzuführen. Mit der Zweistaatenlösung erst wäre ein Staat Palästina entstanden. Mit einer völkerrechtlich anerkannten und geschützten Bevölkerung.

Dein Terminus Auslöschung schon etwas plakativ. Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten: Gaza wird komplett planiert und dann wieder aufgebaut und touristisch erschlossen. Das schafft Arbeitsplätze. Hilft den Frieden sichern. Hätte man seit 2005 machen können. Hätte auch die Flüchtlingswelle aus Afrika abgeschwächt. Dieses neue Gaza kann von Ägypten verwaltet werden. Das wäre imo die Ideallösung. Da die Hamas mit dieser Option jeden Einfluss verlöre dort, müsste wohl Israel die Hoheit übernehmen. Es ist nun mal einfach so, dass jede andere Lösung die radikalen Islamisten nicht aus Gaza fernhalten wird. Gibt es in Gaza moderne Infrastruktur, Einnahmen aus dem Tourismus und Arbeitsplätze, dann kann Mittel- und langfristig die Situation beruhigt werden. Nochmals: Es war die Hamas, die Gaza zu dem gemacht hat, was es heute ist. Es war die Hamas, die für den 7. Oktober verantwortlich ist. Und es ist die Bevölkerung in Gaza, die zugelassen hat, dass die Hamas dort wuchern und wirken konnte.

Zur Zivilbevölkerung im Iran: Es gibt dort einen relevanten Widerstand. Die Mullahs sind mit Waffengewalt an die Macht gekommen, die Hamas wurde gewählt! Nicht zu vergleichen die Problematik, auch nicht mit Russland, wo das Volk indirekt lange von Putin profitiert hat. Und auch in Russland gibt es eine Widerstandsbewegung, Opposition. Die Hamas dagegen konnte unterstützt vom Libanon, vom Iran, der Türkei, Russlands, Syrien, Katar Israel bedrohen und mit Rsketen beschliessen, selbst nach dem 7. Oktober gibt es in der arabischen Welt praktisch keine Kritik an der Hamas. In Gaza selber gab es meines Wisdens seit 2005 nicht eine Demonstration, die bessere Lebensbedingungen einforderte, wo sich die Bevölkerung gegen die Transformation in einen Gottestaat wehrte.

Nur vorweg: ich bin mit allen Aspekten bezüglich Hamas mit dir einverstanden.

Du hast in deiner Antwort aber aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen das Westjordanland ignoriert. Du kannst nicht einfach behaupten, dass die Zweistaatenlösung nur von den Palästinensern verunmöglicht wird, das ist schlicht faktisch falsch. Da gibt es einfach keine zwei Diskussionen, da gibt es auch unzählige israelische Literatur und Positionen dazu. Für mich schlicht nicht begreifbar, warum du diese Unterscheidung immer noch nicht machen kannst/willst. Passt dann halt nicht ins Narrativ. Denn die PLO hat das Existenzrecht Israels in den Oslo-Verträgen anerkannt.

1919 gab es das Faisal-Weizmann-Abkommen. Hätten die Briten da nicht ihr imperialistisches Spiel weitergespielt, hätte es  längstens eine friedliche Lösung. Dass der Teilungsplan von 1947 von arabischer Seite nicht angenommen wurde, ist nachvollziehbar, da der Plan nicht zu unrecht als ungerecht empfunden wurde (Bevölkerungszahl im Vergleich zur Gebietsgrösse). Grosses Problem hier waren aber tatsächlich die diversen arabischen Führer, die nicht im Sinne des palästinensischen Volks (das es so als politische Entität tatsächlich nicht gab, wohl aber als real existierende Gruppe vor Ort) agierten, sondern ihre eigenen Interessen verfolgten.

Alle weiteren Friedensbemühungen sind im Nachgang an die "Nakba" unter einem anderen Stern. Wenn du aber nur das Existenzrecht Israels als Problem markierst (und somit die Schuld einseitig bei den Palästinensern findest), ist das eine eklatante Versimplifizierung des Konflikts. Probleme wie der Status von Jerusalem, die Flüchtlingsfragen, die Frage der Siedlungen, Wasser etc. sind doch alles erschwerende Punkte - und hier spielte in vielen Verhandlungen Israel eben auch nicht den Frieden suchenden Player. Aber das weisst du ja alles selber auch, daher verstehe ich deine polternde Aussagen nicht.

Es gab vor 1947 auch keine "Israelis". Also gilt für die "Palästinenser" doch das gleiche. Diese Diskussion ist doch absoluter Blödsinn. Beide Völker haben über Jahrhunderte dort gelebt und somit ein Existenzrecht. Seit wann die "Palästinenser" nun so heissen, hat mit der Zweistaatenlösung bzw. mit dem Konflikt doch überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, es war sogar für die heutigen Palästinenser hinderlich, dass man keine politische Einheit hatte wie der jüdische Zionismus. Wenn du das so formulierst, hört es sich daher an, als ob du das Existenzrecht der Palästinenser verneinst. Dann mach das aber bitte schwarz auf weiss. Dann weiss man immerhin, was du dir unter einer Befriedung des Nahen Ostens vorstellst. Daher der Begriff "Auslöschung". Und wenn du von "Planieren" sprichst, frage ich mich schon, was du dir unter einer planierten Bevölkerung verstehst.

Proteste gegen Hamas:
Gab es wenig, aber gab es schon. Im Sommer 23,  ein paar Jahre davor gabs auch grössere Demonstrationen in Gaza, die von der Hamas niedergenküppelt wurden. Gewählt wurde die Hamas ein(!) Mal. Mit hauchdünnem Vorsprung. Und sie hat sich damals als offene Partei ausgegeben. Gesichert seit 2007, vermutlich schon seit der Wahl werden Oppossitionelle systematisch verfolgt, festgenommen, gefoltert, umgebracht. Und auf die finanziellen/materiellen Mittel in Gaza hat die Bevölkerung keinen direkten Zugriff, sie ist abhängig von der Hamas. Du kannst jetzt noch 100mal schreiben, dass die Palästinenser nichts aus Gaza gemacht haben. Ich bezweifle, dass es am politischen Willen lag, sondern schlicht an der Realität der terroristischen Diktatur scheitert. Und wenn du dir die Demographie in Gaza anschaust, ist eine Sippenhaft sowieso sehr fragwürdig. Was nicht heisst, dass viele Palästinenser ihr Leid als Schuld der Israelis sehen, zweifellos.
 

[Aficionado]

@Feanor

Dein Post ist der Beweis für eine Linke (so schätze ich dich ein) differenzierte Sichtweise.

Israel braucht eine sozial-demokratische Regierung und die Palästinenser brauchen ein arabisches Bündnis, welches den Staat Israel anerkennt und für Ordnung sorgt. Bahrain, VAE, Marokko, Sudan haben das Abraham Abkommen unterschrieben.
Aber auf diese Schurkenstaaten ist kein Verlass und die haben auch kein Interesse daran. Ebenso wenig Ägypten.
Sie wollen keinen Staat Israel und sie sind an einer ZSL nicht interessiert.
Das sehe ich gleich wie Somnium.

Diese rechtsextreme Regierung Israels bleibt nicht für immer. Der Hass gegen Israel jedoch schon. Da liegt das Problem. Wissenschaftlicher Stillstand und es gibt bei diesen rückständigen Idioten nicht mal einen Funken Hoffnung.
Jüngstes Beispiel ist dieser IS Anschlag im Iran. Die Islamisten jagen sich gegenseitig in die Luft. Wäre eigentlich ein Grund zum feiern (Destabilisierung des verdammten Mullah-Regimes) wenn es denn nicht auch viele Unschuldige treffen würde.
Es braucht im nahen bis mittleren Osten eine gewaltige kulturelle Wende.
Der Islam wird instrumentalisiert und der Koran macht noch lange keinen Krieg.
Die meisten Moslems können ja auch gut damit umgehen.
Die einzige Hoffnung sehe ich in der persischen Jugend. Aber ohne Bewaffnung und Guerilla-Erfahrungen braucht es auch dort ein Wunder.

[footbâle]

Erst einmal gehört Gaza von jedem gottverdammten Drecks-Vergewaltiger-Terroristen gesäubert, von jedem einzelnen. 

Das kann niemand bestreiten. Die Frage ist: Welches Ausmass an "Kollateralschäden" ist vertretbar, um dieses Ziel zu erreichen?
Die Extremposition wäre: Man löscht alle Palästinenser aus. Dann sind die Leute, die du meinst, garantiert auch dabei. Will das jemand?
Die Alternative ist, mit dem Skalpell zu operieren. Dauert lange und ist aufwändig. Aus humanitärer Sicht aber unabdingbar.
Israel bewegt sich irgendwo in der Mitte und riskiert gerade, sich eines Genozids schuldig zu machen. Damit würden die Opfer des Genozids an den Juden vor 80 Jahren nicht gesühnt. Im Gegenteil: Man würde die an ihnen verübten Verbrechen durch eigene Taten relativieren.


 

[footbâle]

Die einzige Hoffnung sehe ich in der persischen Jugend. Aber ohne Bewaffnung und Guerilla-Erfahrungen braucht es auch dort ein Wunder.

Ein Wunder, welches auf Sichtweite leider kaum geschehen wird. 
Bemerkenswert ist, wie relativierend und desinteressiert sich die iranische Führung angesichts des Bekenntnisses des IS zu den Anschlägen geäussert hat. Ihre Hoffnung, das den Amerikanern und/oder Israelis anzulasten, hat sich leider in Luft aufgelöst. Ein erbärmliches Regime mit völlig psychopathischen Protagonisten. Ohne Worte. 

[Somnium]

@Feanor

Die Situation in Gaza und im Westjordanland ist in der Tat kompliziert, unerfreulich und über alle Massen frustrierend.

Und es ist nun mal so, dass nicht die Palästinenser sich Sorgen um ihre Existenz machen müssen, sondern die Israelis. Ja, der Staat Israel wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg zum Fakt und das gegen massiven innen- wie auch aussenpolitischen Widerstand. Bis heute tun sich die ultraorthodoxen Juden am Konstrukt abarbeiten, weil sie der Ansicht sind, Gott allein stehe die Schaffung eines jüdischen Staates zu. Und es sind die Ultraorthodoxen, die heute politisch den Ton angeben, in der Minderheiten-Koalition von Bibi. Und die Situation im Westjordanland ist ein Produkt dieser rechtsreligiösen Fanatiker, die im Prinzip genau so bescheuert sind, wie die Fanatiker bei den Arabern/Palästinensern.

Es ist leider ein Fakt, dass die Religion in der Sache über Gebühr eine Rolle spielt und so vieles erschwert. Es ist, sorry für das schräge Bild, nicht zu glauben, wie dumm religiöse Hardliner und ihre Handlungen in der Realität aussehen.

Das die Landnehmer ab 1880 nichts anderes wollten als einen Ort, an dem sie in Frieden leben können, führte zur Situation, die wir heute kennen. Und wer da über die Jahrzehnte nicht in Frieden leben wollte und es heute auch nicht will, sind die Araber. Man erinnere sich an die arabische Berlin Mission in den 1930er-Jahren. An München. Den 7. Oktober. An sechsmal Nein zur Zweistaatenlösung. Die Geiseln, die immer noch in Gaza gefangen sind. Ganz aktuell wird Israel von der Hisbollah mit Raketen attackiert.
Südafrika (sic!) klagt vor dem internationalen Gerichtshof auf Völkermord.

Irgendwo habe ich diese Chronik seit 1992 von David Klein gespeichert:

Man muss schon ein gewaltiges Ressentiment gegen Juden haben, um sogar beim bedingungslosen Abzug Israels - Land für Frieden -, den die Palästinenser mit barbarischem Terror vergüteten, die Schuld bei Israel zu finden.
1992: Jitzchak Rabin gewinnt die Wahlen mit dem Versprechen, Frieden zu schaffen. Er lädt die Palästinenser zu einem Friedensprozess ein.
1993: Die Abkommen von Oslo und Paris und das Gaza-Jericho-Abkommen sollen Frieden und wirtschaftlichen Aufschwung bringen.
1994: Der Terror gegen israelische Zivilisten geht unvermindert weiter. Um möglichst viele Juden zu töten, werden von Selbstmordattentätern Busse oder Busstationen in die Luft gesprengt.
1999: Ministerpräsident Ehud Barak versucht, gegen Sicherheitsgarantien die Golanhöhen zurückzugeben, was jedoch scheitert.
2000: Barak offeriert in Camp David den Palästinensern 90-100 Prozent der besetzten Gebiete. Die Palästinenser lehnen ab und starten einen Aufstand («Intifada»), mit Bombenanschlägen, die Tausende Israelis das Leben kostet. 2002 beginnt Israel mit dem Bau einer Sperranlage, was die Anschläge auf Zivilisten drastisch reduziert.
2005: Regierung Ariel Sharon verzichtet unter dem Motto «Land für Frieden» auf den Gazastreifen und auf die Kontrolle der Grenze zwischen Gaza und Ägypten. Statt Frieden bekommt Israel Tausende von Raketen und insgesamt vier Kriege, die von der Hamas aus dem Gazastreifen gestartet werden.
2007: Friedensangebot Ehud Olmert. Die Palästinenser lehnnen ab.

Noch kurz zum Thema Auslöschung/planiert: Gaza wird am Ende des Krieges eine Trümmerlandschaft sein. Mir absolut unerklärlich, warum die Bevölkerung nicht nach Ägypten ausreisen darf. Oder von Katar aufgenommen wird. Die Bruderstaaten der Palästinenser scheinen weiterhin zu glauben, dass nach dem Krieg alles wieder so sein wird, wie vor dem Krieg. Wird es aber definitiv nicht. Und es ist bedauerlich und bezeichnend, dass die Araber keine Lösungsvorschläge für die Zeit danach haben, ausser: Weiterhin an der Vernichtung Israels zu arbeiten.

[Somnium]

@footbâle

Der Begriff Genozid, heikel im Zusammenhang mit der Bevölkerung in Gaza. Die Palästinenser sind keine homogene Ethnie (wie beispielsweise die Juden), in diesem Konflikt wird der Ausdruck Völkermord als Anklage gegen Israel benutzt, dessen Bevölkerung tatsächlich Opfer einer versuchten Ausrottung war (und ist). Und die letztendlich zum Staat Israel geführt hat.

So lange die Hamas und Hisbollah weiter lustig Israel militärisch angreifen und sich nicht um die Zivilbevölkerung in Gaza kümmern, sollten Länder wie Südafrika und die arabischen Staaten nicht zu laut mit dem Finger auf andere zeigen.

[Rotblau2]

Diese rechtsextreme Regierung Israels bleibt nicht für immer. Der Hass gegen Israel jedoch schon. Da liegt das Problem. 

Richtig, diese rechtsextreme Regierung Israels wird irgendwann abgelöst. Normalerweise durch eine noch extremere, weil sich die radikalen Juden (mit Absicht) stärker vermehren als die säkularisierten Juden. Allerdings könnten die Geschehnisse nach dem 7.10.2023 auch eine weniger radikale Regierung zur Folge haben. Die Zukunft wird es weisen. 

Der Hass aller Palästinenser (in Jordanien, Israel und Libanon) und Araber gegen Israel hat sich seit dem 7.10.2023 noch deutlicher verschärft. Israel wird es zwar dank haushoch überlegener Armee gelingen, Hamas komplett zu entwaffnen und fast auszurotten, aber in den 20 Jahren nach Beendigung des aktuellen Konfliktes werden hunderttausende neue Israel-Hasser/innen heranwachsen, die sich nur danach sehnen, unter Opferung ihres Lebens so viele Israeli wie möglich in den Tod zu reissen. 

Obwohl militärisch erfolgreich, ist daher die israelische Reaktion seit dem 7.10.2023 strategisch eine Niederlage. Besser wäre gewesen, nach dem 7.10.2023 alles zu unternehmen, dass die Geiseln freigelassen worden wären im Tausch gegen inhaftierte Palästinenser, von denen einige seit Jahren ohne Gerichtsurteil im Knast sitzen. In Anbetracht der haushohen militärischen Überlegenheit Israels und der Tatsache, dass in den 30 Jahren vor dem 7.10.2023 eh schon 20x mehr Palästinenser als Israeli wegen dem Konflikt umgekommen sind, hätte es sich Israel leisten können, nicht militärisch zurückzuschlagen. Schon 5 arabische Staaten haben Israel anerkannt. Mit Saudi-Arabien war ein sechster auf dem Weg dazu. Ganz allgemein war die muslimische Feindschaft gegen Israel auf dem Rückzug bis zum 7.10.2023. Aber nun hat diese wieder massiven neuen Auftrieb. 

Nicht zu verschweigen ist, dass Israel mehrfach gewarnt wurde, dass so etwas wie am 7.10.2023 in Planung war. Offenbar hatten nicht zu wenige Mitglieder des israelischen Machtapparates den heimlichen Wunsch, so etwas wie das vom 7.10.2023 solle nur passieren, um dann das zu tun, was jetzt eben geschieht. Nicht nur im Gaza-Streifen, sondern auch im West-Jordan-Land. 

[footbâle]

@footbâle

Der Begriff Genozid, heikel im Zusammenhang mit der Bevölkerung in Gaza. Die Palästinenser sind keine homogene Ethnie (wie beispielsweise die Juden), in diesem Konflikt wird der Ausdruck Völkermord als Anklage gegen Israel benutzt, dessen Bevölkerung tatsächlich Opfer einer versuchten Ausrottung war (und ist). Und die letztendlich zum Staat Israel geführt hat.

OK, das wäre dann eine Frage der Definition von Genozid / Völkermord. Gemäss der heute m.W. allgemein akzeptierten Lemkinschen Definition ist hier durchaus von (potentiellem) Genozid zu sprechen. Zum Vergleich: Auch die Verbrechen der Türken an den Armeniern im 1.WK werden heute als Völkermord bezeichnet. Die waren auch keine 'homogene Ethnie'.
Aber Wortklaubereien wirken in diesem Kontext schon beinahe zynisch. Wir können uns auch auf 'Massenmord an Zivilisten' verständigen. Das macht es aber kaum besser.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Das 'Recht' ist hier nach dem 7.Oktober m.E. nach wie vor auf der Seite Israels. Mir geht es um die Art und Weise, wie es durchgesetzt wird. Das ist höchst problematisch und schadet dem Ansehen Israels nachhaltig.
 

[SubComandante]

OK, das wäre dann eine Frage der Definition von Genozid / Völkermord. Gemäss der heute m.W. allgemein akzeptierten Lemkinschen Definition ist hier durchaus von (potentiellem) Genozid zu sprechen. Zum Vergleich: Auch die Verbrechen der Türken an den Armeniern im 1.WK werden heute als Völkermord bezeichnet. Die waren auch keine 'homogene Ethnie'.
Aber Wortklaubereien wirken in diesem Kontext schon beinahe zynisch. Wir können uns auch auf 'Massenmord an Zivilisten' verständigen. Das macht es aber kaum besser.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Das 'Recht' ist hier nach dem 7.Oktober m.E. nach wie vor auf der Seite Israels. Mir geht es um die Art und Weise, wie es durchgesetzt wird. Das ist höchst problematisch und schadet dem Ansehen Israels nachhaltig.

Die Hamas, die in Gaza bis in jeden Winkel verankert ist, war nie an einer friedlichen Lösung interessiert. Die Hamas will nur eines: die Ausrottung der Juden. Das wurde am 7. Oktober noch einmal klar. Du wirst keine Frau oder Mädchen unter den Opfer gefunden haben, die nicht vergewaltigt und zwischen den Beinen verstümmelt wurde. Man hat sie teils noch während man "in ihr drin" war getötet. Die Hamas-Charta bezieht sich auf den Fake der Protokolle der Weisen von Zion. Genauso wie die NSDAP damals.

Jetzt kannst Du natürlich schon chirurgisch präzise vorgehen. Aber wie soll das gehen, wenn die Hamas die einheimische Bevölkerung als Schutzschild verwendet und Kollateralschäden explizit will? Es ist die traurige Seite eines Krieges. Ein moralisches Dilemma.

Der Krieg könnte sofort vorbei sein, wenn die Hamas die Geiseln zurückgibt und kapituliert. Tut sie nicht. Die übrigen Geiseln sind immer noch in der Hölle und Israel wird weiterhin bombardiert. Die Hamas muss wie der IS vernichtet werden. So hart es auch klingt. Nicht ganz zulässiges Beispiel. Aber Du konntest Deutschland damals nur in die Knie zwingen, in dem Du Kollateralschäden in Kauf genommen hast. Und Gaza (ich sage jetzt bewusst nicht Hamas) will die Vernichtung der Juden.

[footbâle]

OK, das wäre dann eine Frage der Definition von Genozid / Völkermord. Gemäss der heute m.W. allgemein akzeptierten Lemkinschen Definition ist hier durchaus von (potentiellem) Genozid zu sprechen. Zum Vergleich: Auch die Verbrechen der Türken an den Armeniern im 1.WK werden heute als Völkermord bezeichnet. Die waren auch keine 'homogene Ethnie'.
Aber Wortklaubereien wirken in diesem Kontext schon beinahe zynisch. Wir können uns auch auf 'Massenmord an Zivilisten' verständigen. Das macht es aber kaum besser.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Das 'Recht' ist hier nach dem 7.Oktober m.E. nach wie vor auf der Seite Israels. Mir geht es um die Art und Weise, wie es durchgesetzt wird. Das ist höchst problematisch und schadet dem Ansehen Israels nachhaltig.

Die Hamas, die in Gaza bis in jeden Winkel verankert ist, war nie an einer friedlichen Lösung interessiert. Die Hamas will nur eines: die Ausrottung der Juden. Das wurde am 7. Oktober noch einmal klar. Du wirst keine Frau oder Mädchen unter den Opfer gefunden haben, die nicht vergewaltigt und zwischen den Beinen verstümmelt wurde. Man hat sie teils noch während man "in ihr drin" war getötet. Die Hamas-Charta bezieht sich auf den Fake der Protokolle der Weisen von Zion. Genauso wie die NSDAP damals.

Jetzt kannst Du natürlich schon chirurgisch präzise vorgehen. Aber wie soll das gehen, wenn die Hamas die einheimische Bevölkerung als Schutzschild verwendet und Kollateralschäden explizit will? Es ist die traurige Seite eines Krieges. Ein moralisches Dilemma.

Der Krieg könnte sofort vorbei sein, wenn die Hamas die Geiseln zurückgibt und kapituliert. Tut sie nicht. Die übrigen Geiseln sind immer noch in der Hölle und Israel wird weiterhin bombardiert. Die Hamas muss wie der IS vernichtet werden. So hart es auch klingt. Nicht ganz zulässiges Beispiel. Aber Du konntest Deutschland damals nur in die Knie zwingen, in dem Du Kollateralschäden in Kauf genommen hast. Und Gaza (ich sage jetzt bewusst nicht Hamas) will die Vernichtung der Juden.

Du musst mir nicht verkaufen, dass die Hamas eine widerliche Terrorbande ist, die unschädlich gemacht werden muss. Damit trägst du Wasser in den Rhein. Mein Votum hat in keiner Weise auch nur ein gutes Haar an der Hamas gelassen. 
Ich denke nur, dass eine Vergeltung mit (bislang) 20- oder 30 mal so vielen zivilen Opfern sowohl moralisch als auch strategisch fragwürdig ist und den langfristigen Interessen Israels und der Sicherheitslage im Nahen Osten kaum dienen wird. Das Vorgehen Israels wird deshalb auch von seinen engsten Verbündeten teilweise kritisch gesehen. 
Die Radikalisierung auf beiden Seiten hat die Regierung Bibi klar mit verursacht. Ich erinnere an die Zunahme der Gewalt durch Siedler an Palästinensern und den Umgang der Regierung mit diesen Vorfällen - im Vorfeld des 7. Oktober. Leute wie Elisha Yered ("Christen anzuspucken ist ein alter jüdischer Brauch") werden mit Samthandschuhen angefasst. Prominent Settler Activist Says Spitting on Christians 'Ancient Jewish Custom' - Israel News - Haaretz.com
Auch das ist nicht als Versuch gedacht, den 7. Oktober schön zu reden. Aber die Welt ist gerade in diesem Konflikt leider nicht so einfach, wie wir sie gerne hätten. Bzgl. "Kollateralschäden" - Die werden gerne mal zum Hauptziel militärischer Operationen und können dann nicht mehr als solche bezeichnet werden. Da du das Ende des 2.WK angesprochen hast: Die Bombardierungen deutscher Grossstädte durch die Alliierten dienten einzig dem Ziel, so viele deutsche Zivilsten wie möglich zu eliminieren und dadurch die Moral der kämpfenden Truppe zu brechen. Das waren keine Kollateralschäden im engeren Sinne. Da sind die Grenzen fliessend und dieses Problem könnte in der Wahrnehmung der Weltöffentlichkeit auch Israel antreffen. 
Auch "Vergeltung" kann nicht alles legitimieren. Ein Unrecht rechtfertigt kein weiteres Unrecht. Beispiel: Nochmal 2.WK - was die Russen am Ende beim Vorrücken auf Berlin angerichtet haben, insbesondere Verbrechen an deutschen Frauen und Mädchen, ist genauso unbeschreiblich wie die Verbrechen der Nazis, wenn auch in zahlenmässig kleinerem Massstab. 
Israel sollte im eigenen Interesse die Zahl der zivilen Opfer minimieren, ohne sein Ziel aus den Augen zu verlieren. Ganz ohne geht es nicht. Da bin ich bei dir. Aber man kriegt nicht den Eindruck, dass die Devise "so wenige wie möglich" lautet, sondern "so viele wie nötig". 


 

[SubComandante]

Normalerweise möchte eine Führung einer Bevölkerung ja nicht, dass möglichst viele der eigenen getötet werden. Das ist hier das Spezielle und deshalb wird man viele zivile Opfer auch nicht vermeiden können.

[Feanor]

Im Schatten des Krieges in Gaza verschlechtert sich leider auch die Situation im Westjordanland. Der Artikel der (wahrlich nicht für linke propalästinensische Positionen bekannten) NZZ vom Dezember ist mir durch die Lappen gegangen. Falls er schon mal besprochen/zitiert wurde: mea culpa!

https://www.nzz.ch/international/israel ... ld.1768359

Daraus das Schlusswort, das leider nicht gerade Optimismus für die Zukunft schürt:

Die Bauern verkaufen ihr Vieh und fliehen in die von der palästinensischen Autonomiebehörde kontrollierten Städte in der Zone A. Diese sind bereits überbevölkert, es gibt kaum bezahlbaren Wohnraum und keine Arbeit. Der Chef des Inlandgeheimdiensts Shin Bet hat Netanyahus Kriegskabinett Ende Oktober davor gewarnt, dass die Vertreibungen zu schweren sozialen Unruhen und zu einem neuen Gewaltausbruch auf palästinensischer Seite führen könnten. Es sei deshalb im Interesse Israels, dass die Siedlergewalt gestoppt werde, sagte der Geheimdienstchef.

[Feanor]

Und es ist nun mal so, dass nicht die Palästinenser sich Sorgen um ihre Existenz machen müssen, sondern die Israelis.

Das ist schlicht falsch.

[Feanor]

Diese rechtsextreme Regierung Israels bleibt nicht für immer. Der Hass gegen Israel jedoch schon.

Naja, der Likud ist nun schon gefühlt eine Ewigkeit an der Macht und inwiefern in naher Zukunft ein Bündnis ohne die Rechte möglich sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Bezüglich Hass gegen Israel: Sämtliche arabische Staaten haben vor/während/nach des/dem Unabhängigkeitskrieg den Hass gegen Israel befeuert. Trotzdem haben sich mit der Zeit diverse Staaten gewandelt und das Existenzrecht Israels anerkannt. Dass das für eine Hamas nicht gelten dürfte, ist hingegen klar. Aber ein Grossteil der Palästinenser:innen dürfte bei einem guten Zweistaatenplan bereit sein, Israel anzuerkennen.

[Somnium]

Und es ist nun mal so, dass nicht die Palästinenser sich Sorgen um ihre Existenz machen müssen, sondern die Israelis.

Das ist schlicht falsch.

Ist das es nicht.

Aber du darfst gerne begründen, warum Israels Existenz nicht bedroht ist.

[Somnium]

(…) Trotzdem haben sich mit der Zeit diverse Staaten gewandelt und das Existenzrecht Israels anerkannt. (…) Aber ein Grossteil der Palästinenser:innen dürfte bei einem guten Zweistaatenplan bereit sein, Israel anzuerkennen.

Die Geldstaaten wie Iran und Katar, das die Hamas-Spitze im Land akzeptieren, der Libanon, wo die Hisbollah offen gegen Israel pestet und mit Raketen eindeckt und gleichfalls vom Iran finanziert wird haben an keiner Zweistaatenlösung Interesse. Und ohne die wird es keine Zweistaatenlösung geben.

[footbâle]

Normalerweise möchte eine Führung einer Bevölkerung ja nicht, dass möglichst viele der eigenen getötet werden. Das ist hier das Spezielle und deshalb wird man viele zivile Opfer auch nicht vermeiden können.

Du und andere hier gehen schon sehr leichtfertig mit palästinensischen Kriegsopfern um. Nach dem Motto: "Muss halt sein, dumm gelaufen, selber Schuld." Dem halte ich entgegen, dass im Wertesystem der freien Welt die Unversehrtheit der Unschuldigen auf der selben Stufe stehen muss wie die Bestrafung der Schuldigen. Wer die Unversehrtheit der Unschuldigen der Bestrafung der Schuldigen unterordnet, gibt unsere westlichen Werte auf. Das ist exakt die Logik von Terroristen wie der Hamas oder dem IS.
Israel ist im Begriff, seine moralische Überlegenheit (nach westlichen Massstäben) aufzugeben. Das wäre ein grosser Fehler.

[SubComandante]

Du und andere hier gehen schon sehr leichtfertig mit palästinensischen Kriegsopfern um. Nach dem Motto: "Muss halt sein, dumm gelaufen, selber Schuld." Dem halte ich entgegen, dass im Wertesystem der freien Welt die Unversehrtheit der Unschuldigen auf der selben Stufe stehen muss wie die Bestrafung der Schuldigen. Wer die Unversehrtheit der Unschuldigen der Bestrafung der Schuldigen unterordnet, gibt unsere westlichen Werte auf. Das ist exakt die Logik von Terroristen wie der Hamas oder dem IS.
Israel ist im Begriff, seine moralische Überlegenheit (nach westlichen Massstäben) aufzugeben. Das wäre ein grosser Fehler.

Die Hamas ist wie der IS teils nicht einfach nur eine terroristische Organisation. Sie ist sozusagen die "staatstragende Regierung" im etwas weiteren Sinne. Und sie wird von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung im Gaza-Streifen gestützt.

Wie möchtest Du denn das Dillema lösen? Währenddessen immer wieder Raketen vom Gaza-Streifen aus abgefeuert werden? Währenddessen Geiseln irgendwo im Gaza-Streifen festsitzen im Wissen, dass es denen bestimmt nicht gut geht?

Wie möchtest Du denn vorgehen, wenn der Gegner die eigene Bevölkerung bewusst opfert? Wenn es nach mir ginge, müsste niemand sterben. Man sammelt die Schuldigen ein und dann gibt es einen Prozess. Oh warte, schon wieder sind ein paar Raketen abgefeuert worden.

Ich habe keine Antwort auf die Fragen. Aber wenn Dich jemand ausrotten möchte und Deine eigenen Leute bestialisch abschlachtet, dann ist es schwierig, noch mit Vernunft zu argumentieren. Und nachdem ich eine Arte-Doku über die Leute, die den Shit mitbekommen haben, weiss man auch, dass es in Israel genügend Leute gibt, die den Angriff so nicht möchten. Die eine gewisse Vernunft möchten.

[Feanor]

Und es ist nun mal so, dass nicht die Palästinenser sich Sorgen um ihre Existenz machen müssen, sondern die Israelis.

Das ist schlicht falsch.

Ist das es nicht.

Aber du darfst gerne begründen, warum Israels Existenz nicht bedroht ist.

Stopp, das habe ich nicht behauptet! Bitte mir keinen Scheiss unterstellen, meine Position pro Israel dürfte doch mittlerweile klar sein, auch wenn ich die Seite der Palästinenser:innen (nicht der Terrrororganisationen!) sehe/verstehe/nachvollziehen kann.

Das macht aber deine Aussage nicht richtiger. Natürlich machen sich viele Palästinenser:innen AUCH Sorgen um ihre Existenz. Wer das nicht anerkennen kann/will, ist kein Deut besser als die Judenhasser:innen.

Manchmal argumentierst du echt wie ein trotziges Kind, das nervt.
 

[Feanor]

Du und andere hier gehen schon sehr leichtfertig mit palästinensischen Kriegsopfern um. Nach dem Motto: "Muss halt sein, dumm gelaufen, selber Schuld." Dem halte ich entgegen, dass im Wertesystem der freien Welt die Unversehrtheit der Unschuldigen auf der selben Stufe stehen muss wie die Bestrafung der Schuldigen. Wer die Unversehrtheit der Unschuldigen der Bestrafung der Schuldigen unterordnet, gibt unsere westlichen Werte auf. Das ist exakt die Logik von Terroristen wie der Hamas oder dem IS.
Israel ist im Begriff, seine moralische Überlegenheit (nach westlichen Massstäben) aufzugeben. Das wäre ein grosser Fehler.

Die Hamas ist wie der IS teils nicht einfach nur eine terroristische Organisation. Sie ist sozusagen die "staatstragende Regierung" im etwas weiteren Sinne. Und sie wird von einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung im Gaza-Streifen gestützt.

Wie möchtest Du denn das Dillema lösen? Währenddessen immer wieder Raketen vom Gaza-Streifen aus abgefeuert werden? Währenddessen Geiseln irgendwo im Gaza-Streifen festsitzen im Wissen, dass es denen bestimmt nicht gut geht?

Wie möchtest Du denn vorgehen, wenn der Gegner die eigene Bevölkerung bewusst opfert? Wenn es nach mir ginge, müsste niemand sterben. Man sammelt die Schuldigen ein und dann gibt es einen Prozess. Oh warte, schon wieder sind ein paar Raketen abgefeuert worden.

Ich habe keine Antwort auf die Fragen. Aber wenn Dich jemand ausrotten möchte und Deine eigenen Leute bestialisch abschlachtet, dann ist es schwierig, noch mit Vernunft zu argumentieren. Und nachdem ich eine Arte-Doku über die Leute, die den Shit mitbekommen haben, weiss man auch, dass es in Israel genügend Leute gibt, die den Angriff so nicht möchten. Die eine gewisse Vernunft möchten.

Das ist vieles schon richtig, aber dann sollte man vielleicht aufhören von "chirurgischer Präzision" zu sprechen. Abgesehen davon gibt es durchaus auch aus politischer/militärstrategischer Sicht (innen- und aussenpolitisch) Kritik am Vorgehen. Die momentane Kriegsführung ist also nicht die einzige mögliche Vorgehensweise, um die Geiseln zu retten, vielleicht auch nicht die effektivste.

Und wenn du nach dem Krieg die Hamas vielleicht gebodigt hast und aufgrund der Kollateralschäden zwei neue Terrorzellen aufgehn?

Und ich weiss: all das soll nicht ein Blankoscheck sein für bestehende Terrorzellen. Das Vorgehen Israels ist begründbar und nachvollziehbar, der Schuldige ganz klar die Hamas. Ändert aber nichts daran, dass Israel dadurch in einer Zwickmühle ist und selbst der gerechtfertigte Move nicht der "richtige" bzw. für Israel bessere ist.
 

[Feanor]

 

(…) Trotzdem haben sich mit der Zeit diverse Staaten gewandelt und das Existenzrecht Israels anerkannt. (…) Aber ein Grossteil der Palästinenser:innen dürfte bei einem guten Zweistaatenplan bereit sein, Israel anzuerkennen.

Die Geldstaaten wie Iran und Katar, das die Hamas-Spitze im Land akzeptieren, der Libanon, wo die Hisbollah offen gegen Israel pestet und mit Raketen eindeckt und gleichfalls vom Iran finanziert wird haben an keiner Zweistaatenlösung Interesse. Und ohne die wird es keine Zweistaatenlösung geben.

Für die Hundesöhne im Iran trifft das sicher zu. Aber wer weiss, wie lange die sich halten können. Zudem ist der Iran doch sehr stark isoliert, der Iran alleine kann also eine ZSL nicht verhindern, wenn auch durch die Unterstützung der Hamas torpedieren.

Mit der Einigung der Seegrenze hat der Libanon Israel doch de facto schon anerkannt. Natürlich sind das jetzt nicht alles Israel-Freunde, aber es zeigt eben, dass durch politische Verhandlungen auch einiges in andere Richtungen laufen kann.

Die Rolle Katars im Nahostkonflikt kenne ich jetzt weniger gut. Dass aber auch Staaten wie die VAE oder Ägypten ihre ursprünglich sture Haltung aufgegeben haben bzw. auf dem Weg dazu waren/sind, kann man schon Zeichen deuten, dass eine ZSL sehr wohl politisch möglich ist. Man darf es sich auch nicht zu einfach machen und einfach mal kategorisch sagen, dass alle "Araber" nicht an einer Lösung interessiert seien - das ist auch nicht förderlich für zukünftige Friedenspläne, sondern spielt insbesondere den rechten Hardlinern in Israel (und natürlich den Hardlinern und Terroristen auf arabischer Seite) in die Hände.