Russland

[Schambbediss]

Aso wenn d'Amis und d'Chinese scho e äxtra Faade hänn denn chönne mr für d'Russe au aine mache.

Wieso wänn die überhaupt in dr Ukraine iimarschiere?!

[ch-maggot]

Ich hoffe immer noch auf eine grossen Bluff von Putin. In der Schurken-Elite seh ich ihn eigentlich noch als einen der schlausten.

Wenn der das ernst meint und das Motiv ist, die Ukraine "zu Russland zurückzuholen" (auch andere Gründe wären nieder), wird Russland wohl ihren Vietnamkrieg haben. Die modernen Ukrainer werden wohl erbittert Widerstand leisten.

Und wirtschaftlich kann Russland sich darauf einstellen, dass sie abgesehen von Asien und paar verquetschen Ländet sonst überall massiv auf dem Abstellgleis stehen werden. Im besten Fall können sie noch Kartoffeln und Vodka nach China exportieren.

Die haben ne Wirtschaftsgrösse wie Italien. Wenn "der Westen" da wie zb beim Iran oder noch strenger alle Geldflüsse abwürgt, viel Spass!

Eben, ich schätze Putin nicht als so dumm ein.

[Faniella Diwani]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

[Käppelijoch]

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Bei diesem Satz werden sie in Spanien und Italien auf einmal ganz schön nervös...

[Pro Sportchef bim FCB]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Wie man in diesem Konflikt der Nato oder dem Westen die Schuld zuschieben kann verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist doch noch lange kein Grund für eine gewaltsame Annexion? "Falsch" gezogene Grenzen nach der gemeinsam beschlossenen Auflösung der Sowjetunion sind noch lange kein Grund für gewaltsame Annexionen?!

Auf das ganze Land gesehen möchten etwa 5-15% der Bevölkerung eine Annäherung an Russland, der Rest will möglichst weit weg davon.

Putin gibt sich aber nicht mit den russisch dominierten Provinzen zufrieden. Die haben sie ja meines Wissens schon widerrechtlich und kriegerisch annexiert. Jaja, ich weiss, selbstständig agierende Separatisten waren das und Putin wusste von nichts...

Es geht Putin auch nicht um diese Regionen. Putin gefällt die Annäherung der Ukraine (und anderer ehemaliger Sowjetgebiete) an den Westen nicht. Ihm gefällt nicht dass diese Länder selbstständig entscheiden wohin sie möchten. Putin möchte dass sie zu Russland gehören. Am liebsten ohne Grenze dazwischen. Notfalls holt er sich dies halt gewaltsam.

Die Ukraine ist ja nicht das einzige Gebiet wo sich Putin widerrechtlich und gewaltsam mit Angriffen Gebiete erobert hat. Georgien kann auch ein Lied davon singen.

[fcbblog.ch]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Wie man in diesem Konflikt der Nato oder dem Westen die Schuld zuschieben kann verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist doch noch lange kein Grund für eine gewaltsame Annexion? "Falsch" gezogene Grenzen nach der gemeinsam beschlossenen Auflösung der Sowjetunion sind noch lange kein Grund für gewaltsame Annexionen?!

Auf das ganze Land gesehen möchten etwa 5-15% der Bevölkerung eine Annäherung an Russland, der Rest will möglichst weit weg davon.

Putin gibt sich aber nicht mit den russisch dominierten Provinzen zufrieden. Die haben sie ja meines Wissens schon widerrechtlich und kriegerisch annexiert. Jaja, ich weiss, selbstständig agierende Separatisten waren das und Putin wusste von nichts...

Es geht Putin auch nicht um diese Regionen. Putin gefällt die Annäherung der Ukraine (und anderer ehemaliger Sowjetgebiete) an den Westen nicht. Ihm gefällt nicht dass diese Länder selbstständig entscheiden wohin sie möchten. Putin möchte dass sie zu Russland gehören. Am liebsten ohne Grenze dazwischen. Notfalls holt er sich dies halt gewaltsam.

Die Ukraine ist ja nicht das einzige Gebiet wo sich Putin widerrechtlich und gewaltsam mit Angriffen Gebiete erobert hat. Georgien kann auch ein Lied davon singen.

Naja... Putin betreibt Realpolitik an der russischen Aussengrenze. Biden betreibt amerikanische Realpolitik an der russischen Aussengrenze - und fast überall im Rest der Welt.

[Pro Sportchef bim FCB]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Wie man in diesem Konflikt der Nato oder dem Westen die Schuld zuschieben kann verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist doch noch lange kein Grund für eine gewaltsame Annexion? "Falsch" gezogene Grenzen nach der gemeinsam beschlossenen Auflösung der Sowjetunion sind noch lange kein Grund für gewaltsame Annexionen?!

Auf das ganze Land gesehen möchten etwa 5-15% der Bevölkerung eine Annäherung an Russland, der Rest will möglichst weit weg davon.

Putin gibt sich aber nicht mit den russisch dominierten Provinzen zufrieden. Die haben sie ja meines Wissens schon widerrechtlich und kriegerisch annexiert. Jaja, ich weiss, selbstständig agierende Separatisten waren das und Putin wusste von nichts...

Es geht Putin auch nicht um diese Regionen. Putin gefällt die Annäherung der Ukraine (und anderer ehemaliger Sowjetgebiete) an den Westen nicht. Ihm gefällt nicht dass diese Länder selbstständig entscheiden wohin sie möchten. Putin möchte dass sie zu Russland gehören. Am liebsten ohne Grenze dazwischen. Notfalls holt er sich dies halt gewaltsam.

Die Ukraine ist ja nicht das einzige Gebiet wo sich Putin widerrechtlich und gewaltsam mit Angriffen Gebiete erobert hat. Georgien kann auch ein Lied davon singen.

Naja... Putin betreibt Realpolitik an der russischen Aussengrenze. Biden betreibt amerikanische Realpolitik an der russischen Aussengrenze - und fast überall im Rest der Welt.

Indem er Putin warnt einzumarschieren?

Oder indem die USA Truppen in grenznahen Gebieten stationiert? Notabene rein zur Abwehr, niemand plant einen Angriff auf Russland und Russland muss davon nichts befürchten.

Die anderen souveränen Staaten dürfen sich ja wohl noch verteidigen oder nicht? Und dabei selbst wählen, ob sie Truppen der USA wollen. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass genau dies unbedingt nötig ist, sonst annexiert Putin über Nacht.

Dass die USA gegen Nordstream 2 Forderungen setzt, ja das sehe ich als Einmischung. Die aktuelle Situation zeigt aber, wie abhängig Deutschland nun schon von Russland ist und dadurch völlig machtlos wird.

Nunja, für einige wünschte ich mir manchmal, die USA würden sich nicht um Russland kümmern und Russland gewähren lassen. Vielleicht wäre die Schweiz schon bald russisch, die fertigen Kriegspläne aus dem kalten Krieg zur Einnahme der Schweiz hat Russland sicher noch behalten.

[BSL>ZRH]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Waren das denn immer Autokratien / illiberale Demokratien. Warum sind 2 von 3 den in der EU, dem Demokratieclub schlechthin? Die NATO hat das gleiche Problem wie die EU, Mitglieder zu streichen, wenn diese sich vom demokratische Pfad abwenden. Es wurde bei beiden Organisationen schlicht vergessen so etwas einzubauen, aber als diese Länder Mitglieder wurden, waren es wirkliche Demokratien, solltest du das vergessen haben. Heisst also nicht, das die Ukraine als aktuell wirkliche Demokratie nicht die Unterstützung von andere demokratischen Staaten verdient, um sich vor dem Autokrat Putin verteidigen zu können. 

Die Kurdenfrge in der Türkei ist tatsächlich sehr komplex, und betrifft nicht nur die Türkei, sondern den Irak und Syrien ebenso. Auch was die Türkei in Syrien macht ist ganz und gar nicht lupenrein. Wenn mann allerdings sehr stark vom Bürgerkrieg des Nachbarstaates sowie den Aktionen des Giftgasdiktators beeinflusst wird, so hat man tatsächlich ein legitimes Sicherheitsinteresse eine Bufferzone zu schaffen. Greifft die Ukraine aktuell auch ihr eigens Volk mit Giftgas an? Erdogan ist ein Arschloch, aber ein Assad ist er noch nicht. 

Und ja man muss ja auch nicht Erdgas von jemandem kaufen, der einem damit droht die Versorgung abzustellen, wenn er nicht seine Ländereien (Ukraine, Georgien) unterjochen darf und man dies gefälligst noch toll finden soll. Dass nennet man Versorgungssicherheit, ein ur-marktwirtschaftliches Konzept. Warum glaubst du will man im Zuge der Coronapandemie wieder mehr Schlüsselindustrien in Europa ansiedeln? Warum haben Firmen riesige Lager? Weil dies wirtschaftlich keinen Sinn ergibt?

Territorialfragen brauchen Zeit. Auch hier ist in der Ukraine das letzte Wort noch nicht gesprochen, aber die höchst fragwürdigen Referenden in den beiden Teilen als legitimes Abstimmungsresultat zu betrachten ist schon sehr speziell. Mit dem Krieg und der Annexation der Krim / Ostukraine wurden bereits Fakten geschaffen, die so vermutlich irreversibel sind. Nun gilt es aber eine Lösung zu finden die es dem rest der Ukraine erlaubt seine Selbstbestimmungsrechte wahrzunehmen, Richtung EU / NATO, oder Richtung Russland. Da Russland und das Russische poltische /und wirtschaftliche System nicht gerade attraktiv auf viele andere Staaten wirken, wird es vermutlich das erstere sein. 

So bezüglich der Abstimmung in der Ostukraine, ab Minute 15 wird gut erklärt wie "demokratisch" das gemanaged wurde. Warum zur Hölle die dort auch immer eine Kamera reingelassen haben....
https://www.arte.tv/de/videos/061742-00 ... um-donezk/

Ja die NATO ist nicht perfekt, aber ein Putinrussland ist sie nun auch nicht, der Oppositionspolitiker ermorden lässt, den Giftgasmann in Syrien unterstützt, Ddmokratien auf der ganzen Welt untergräbt usw. Dass die NATO so geeint ist, gerade was die europäischen Mitglieder betrifft, zeigt nur, wie schlimm Putins Aktionen sind und wie diese Aktionen ankommen.  

Dein Post ist mit Whataboutism und falschen Äquivalenzen nur so gespickt. 


 

[Faniella Diwani]

Es wurde bei beiden Organisationen schlicht vergessen so etwas einzubauen, aber als diese Länder Mitglieder wurden, waren es wirkliche Demokratien, solltest du das vergessen haben.

[snip]

Dein Post ist mit Whataboutism und falschen Äquivalenzen nur so gespickt. 

Den Whatabout lasse ich mir vorwerfen. Den Vorwurf kann man machen wenn man verschieden Massstäbe nutzen will.

Aber das die Länder bei Eintritt in die NATO Demokratien waren? Bzw. das die NATO Demokratie schützt?
Portugal war Gründungsland der NATO 1949 und bis 1974 eine Diktatur. In Griechenland liess man 1967 einen Putsch zu, in der Türkei 1960 und 1980. In Italien zündelte man mit Gladio an der Demokratie herum.
Sorry, nein. Die Nato beschützt keine Demokratie. Sie beschützt eine Einflusssphäre vor einer anderen Einflusssphäre. Wenn dafür eine Demokratie im Weg steht, dann wird sie beseitigt.

[BSL>ZRH]

Es wurde bei beiden Organisationen schlicht vergessen so etwas einzubauen, aber als diese Länder Mitglieder wurden, waren es wirkliche Demokratien, solltest du das vergessen haben.

[snip]

Dein Post ist mit Whataboutism und falschen Äquivalenzen nur so gespickt. 

Den Whatabout lasse ich mir vorwerfen. Den Vorwurf kann man machen wenn man verschieden Massstäbe nutzen will.

Aber das die Länder bei Eintritt in die NATO Demokratien waren? Bzw. das die NATO Demokratie schützt?
Portugal war Gründungsland der NATO 1949 und bis 1974 eine Diktatur. In Griechenland liess man 1967 einen Putsch zu, in der Türkei 1960 und 1980. In Italien zündelte man mit Gladio an der Demokratie herum.
Sorry, nein. Die Nato beschützt keine Demokratie. Sie beschützt eine Einflusssphäre vor einer anderen Einflusssphäre. Wenn dafür eine Demokratie im Weg steht, dann wird sie beseitigt.

Da hast du schon recht, historisch betrachtet. Nur hat sich seit dem Ende des Kalten Krieges einiges getan, sowohl, was den Stellenwert einer Demokratie global betrifft und auch was die Rolle der NATO angeht. Der Kalte Krieg 1.0 war Kommunismus gegen Kapitalismus, Demokratie spielte anfangs keine Rolle. Der aktuelle neue Kalte Krieg 2.0 ist Autokratie gegen Demokratie. Die Staaten des Westens glaubten etwas zu sehr, dass sich Demokratie einfach durchsetzen wird und man diese nicht beschützen / fördern muss. 

Ja Geschichte und der Wandel sind ab und zu merkwürdig. Autokraten haben aber gelernt Demokratie global zu untergraben, Cyber Warfare, Desinformation, Whataboutism usw, da nichts gefährlicher für einen Autokraten ist, wie eine gut funktionierend Demokratie. Daher auch Putins Interesse am Destabilisieren der Ukraine / Baltikums. Nicht, dass der einfache Russe noch auf falsche Ideen bezüglich seiner Partizipationsrechte im russischen System kommt... 
 

[Faniella Diwani]

Der Kalte Krieg 1.0 war Kommunismus gegen Kapitalismus, Demokratie spielte anfangs keine Rolle. Der aktuelle neue Kalte Krieg 2.0 ist Autokratie gegen Demokratie. Die Staaten des Westens glaubten etwas zu sehr, dass sich Demokratie einfach durchsetzen wird und man diese nicht beschützen / fördern muss. 

Ich sehe den kalten Krieg 2.0 kritischer und nicht als Konflikt zwischen Autokratie und Demokratie sondern als Konflikt zwischen Wirtschaftsblöcken. Der Wirtschaft ist die Staatsform egal so lange ihre Investitionen sicher sind. Wenn in Afrika in einem Staat Rohstoffe durch Glencore abgebaut werden, dann will Glencore in diesem Staat Stabilität. Ob die durch eine Militärdiktatur oder eine Demokratie geliefert wird ist egal, im Zweifelsfall wählt man die billigere Option. Von dem her ist es egal ob in China oder Russland Autokraten herrschen. "Korruption oder Steuern" ist die Wahl. Das Problem im kalten Krieg 2.0 ist das die Konzerne des westlichen Wirtschaftsblockes in den andere Blöcken nicht so über die Politik bestimmen können wie sie es in ihren eigenen Machtbereich tun.

[fcbblog.ch]

Wie man in diesem Konflikt der Nato oder dem Westen die Schuld zuschieben kann verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist doch noch lange kein Grund für eine gewaltsame Annexion? "Falsch" gezogene Grenzen nach der gemeinsam beschlossenen Auflösung der Sowjetunion sind noch lange kein Grund für gewaltsame Annexionen?!

Auf das ganze Land gesehen möchten etwa 5-15% der Bevölkerung eine Annäherung an Russland, der Rest will möglichst weit weg davon.

Putin gibt sich aber nicht mit den russisch dominierten Provinzen zufrieden. Die haben sie ja meines Wissens schon widerrechtlich und kriegerisch annexiert. Jaja, ich weiss, selbstständig agierende Separatisten waren das und Putin wusste von nichts...

Es geht Putin auch nicht um diese Regionen. Putin gefällt die Annäherung der Ukraine (und anderer ehemaliger Sowjetgebiete) an den Westen nicht. Ihm gefällt nicht dass diese Länder selbstständig entscheiden wohin sie möchten. Putin möchte dass sie zu Russland gehören. Am liebsten ohne Grenze dazwischen. Notfalls holt er sich dies halt gewaltsam.

Die Ukraine ist ja nicht das einzige Gebiet wo sich Putin widerrechtlich und gewaltsam mit Angriffen Gebiete erobert hat. Georgien kann auch ein Lied davon singen.

Naja... Putin betreibt Realpolitik an der russischen Aussengrenze. Biden betreibt amerikanische Realpolitik an der russischen Aussengrenze - und fast überall im Rest der Welt.

Indem er Putin warnt einzumarschieren?

Oder indem die USA Truppen in grenznahen Gebieten stationiert? Notabene rein zur Abwehr, niemand plant einen Angriff auf Russland und Russland muss davon nichts befürchten.

Die anderen souveränen Staaten dürfen sich ja wohl noch verteidigen oder nicht? Und dabei selbst wählen, ob sie Truppen der USA wollen. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass genau dies unbedingt nötig ist, sonst annexiert Putin über Nacht.

Dass die USA gegen Nordstream 2 Forderungen setzt, ja das sehe ich als Einmischung. Die aktuelle Situation zeigt aber, wie abhängig Deutschland nun schon von Russland ist und dadurch völlig machtlos wird.

Nunja, für einige wünschte ich mir manchmal, die USA würden sich nicht um Russland kümmern und Russland gewähren lassen. Vielleicht wäre die Schweiz schon bald russisch, die fertigen Kriegspläne aus dem kalten Krieg zur Einnahme der Schweiz hat Russland sicher noch behalten.

Wenn Russland Truppen an die Grenze verlegt plant es eine Invasion (am besten noch bis in die Schweiz...).
Wenn die Nato Truppen an die gleiche Grenze verlegt, dann dient das ausschliesslich Verteidigungszwecken.

Weiss doch jedes Kind, dass die Nato-Staaten mit ihrem Kriegsmaterial immer nur das tun, was sie ankündigen.
Saudi Arabiens Streitkräfte benötigen natürlich Waffen von der Nato und Luftbetankungen. Wie sonst sollten sie sich auch im Jemen gegen die bösen von Iran finanzierten Huti Rebellen verteidigen können, als indem sie deren Felder und Lebensmittelversorgung wegbomben und damit von allen "Zivilisten" gleich mit.
Auch die Flugverbotszone über Lybien hat die Nato Luftwaffe davor verteidigt, beim Wegbomben von Muammar plötzlich auf irgendwelche Konkurrenz im Luftraum zu stossen.
Der Nato-Staat Türkei ist in Syrien ja auch nur daran sich vor der Gefahr eines zusammenhängenden Kurdengebiets an seiner Grenze zu verteidigen.
Und so ganz allgemein... Ab 5.45 wurde damals auch nur zurückgeschossen.

Hör mir auf mit Abwehr und Verteidigungszwecken...

[Pro Sportchef bim FCB]

Naja... Putin betreibt Realpolitik an der russischen Aussengrenze. Biden betreibt amerikanische Realpolitik an der russischen Aussengrenze - und fast überall im Rest der Welt.

Indem er Putin warnt einzumarschieren?

Oder indem die USA Truppen in grenznahen Gebieten stationiert? Notabene rein zur Abwehr, niemand plant einen Angriff auf Russland und Russland muss davon nichts befürchten.

Die anderen souveränen Staaten dürfen sich ja wohl noch verteidigen oder nicht? Und dabei selbst wählen, ob sie Truppen der USA wollen. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass genau dies unbedingt nötig ist, sonst annexiert Putin über Nacht.

Dass die USA gegen Nordstream 2 Forderungen setzt, ja das sehe ich als Einmischung. Die aktuelle Situation zeigt aber, wie abhängig Deutschland nun schon von Russland ist und dadurch völlig machtlos wird.

Nunja, für einige wünschte ich mir manchmal, die USA würden sich nicht um Russland kümmern und Russland gewähren lassen. Vielleicht wäre die Schweiz schon bald russisch, die fertigen Kriegspläne aus dem kalten Krieg zur Einnahme der Schweiz hat Russland sicher noch behalten.

Wenn Russland Truppen an die Grenze verlegt plant es eine Invasion (am besten noch bis in die Schweiz...).
Wenn die Nato Truppen an die gleiche Grenze verlegt, dann dient das ausschliesslich Verteidigungszwecken.

Hör mir auf mit Abwehr und Verteidigungszwecken...

Ja, warum soll das nicht so sein? Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass eine gleiche Aktion unterschiedliche Absichten hat?

Ein Polizist zieht die Waffe auch nicht aus gleichem Grund wie ein Mörder.

Angenommen du hast Recht und die Nato-Seite ist die Böse. Zu welchem Zweck sollten die Truppen an die Grenze verlegen? Russland angreifen? Warum sollte die Nato Russland angreifen? Nenn mir auch nur einen einzigen Grund.

Und warum soll die Nato nicht Truppen an ihre Grenze entsenden dürfen? Das darf noch immer das betroffene Land selbst entscheiden. Die Ukraine hat aber nicht zugestimmt dass Russland auf der Krim und in der Ostukraine Truppen stationieren darf. Zudem, frag mal die Finnen wie oft dort die Russen Grenzen verletzten bei irgendwelchen Militärmanövern. Auch ein Grund absolut zu Recht die Grenze verteidigungsbereit zu halten.

Siehst du wirklich keinen Unterschied?

Weiss doch jedes Kind, dass die Nato-Staaten mit ihrem Kriegsmaterial immer nur das tun, was sie ankündigen.
Saudi Arabiens Streitkräfte benötigen natürlich Waffen von der Nato und Luftbetankungen. Wie sonst sollten sie sich auch im Jemen gegen die bösen von Iran finanzierten Huti Rebellen verteidigen können, als indem sie deren Felder und Lebensmittelversorgung wegbomben und damit von allen "Zivilisten" gleich mit.
Auch die Flugverbotszone über Lybien hat die Nato Luftwaffe davor verteidigt, beim Wegbomben von Muammar plötzlich auf irgendwelche Konkurrenz im Luftraum zu stossen.
Der Nato-Staat Türkei ist in Syrien ja auch nur daran sich vor der Gefahr eines zusammenhängenden Kurdengebiets an seiner Grenze zu verteidigen.
Und so ganz allgemein... Ab 5.45 wurde damals auch nur zurückgeschossen.

Ich habe nie behauptet, dass der Westen oder die Nato in anderen Konflikten die gute oder verteidigende Seite war.

Ich rede hier rein über die Invasion der Ukraine.

[fcbblog.ch]

Indem er Putin warnt einzumarschieren?

Oder indem die USA Truppen in grenznahen Gebieten stationiert? Notabene rein zur Abwehr, niemand plant einen Angriff auf Russland und Russland muss davon nichts befürchten.

Die anderen souveränen Staaten dürfen sich ja wohl noch verteidigen oder nicht? Und dabei selbst wählen, ob sie Truppen der USA wollen. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass genau dies unbedingt nötig ist, sonst annexiert Putin über Nacht.

Dass die USA gegen Nordstream 2 Forderungen setzt, ja das sehe ich als Einmischung. Die aktuelle Situation zeigt aber, wie abhängig Deutschland nun schon von Russland ist und dadurch völlig machtlos wird.

Nunja, für einige wünschte ich mir manchmal, die USA würden sich nicht um Russland kümmern und Russland gewähren lassen. Vielleicht wäre die Schweiz schon bald russisch, die fertigen Kriegspläne aus dem kalten Krieg zur Einnahme der Schweiz hat Russland sicher noch behalten.

Wenn Russland Truppen an die Grenze verlegt plant es eine Invasion (am besten noch bis in die Schweiz...).
Wenn die Nato Truppen an die gleiche Grenze verlegt, dann dient das ausschliesslich Verteidigungszwecken.

Hör mir auf mit Abwehr und Verteidigungszwecken...

Ja, warum soll das nicht so sein? Kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass eine gleiche Aktion unterschiedliche Absichten hat?

Ein Polizist zieht die Waffe auch nicht aus gleichem Grund wie ein Mörder.

Angenommen du hast Recht und die Nato-Seite ist die Böse. Zu welchem Zweck sollten die Truppen an die Grenze verlegen? Russland angreifen? Warum sollte die Nato Russland angreifen? Nenn mir auch nur einen einzigen Grund.

Und warum soll die Nato nicht Truppen an ihre Grenze entsenden dürfen? Das darf noch immer das betroffene Land selbst entscheiden. Die Ukraine hat aber nicht zugestimmt dass Russland auf der Krim und in der Ostukraine Truppen stationieren darf. Zudem, frag mal die Finnen wie oft dort die Russen Grenzen verletzten bei irgendwelchen Militärmanövern. Auch ein Grund absolut zu Recht die Grenze verteidigungsbereit zu halten.

Siehst du wirklich keinen Unterschied?

Weiss doch jedes Kind, dass die Nato-Staaten mit ihrem Kriegsmaterial immer nur das tun, was sie ankündigen.
Saudi Arabiens Streitkräfte benötigen natürlich Waffen von der Nato und Luftbetankungen. Wie sonst sollten sie sich auch im Jemen gegen die bösen von Iran finanzierten Huti Rebellen verteidigen können, als indem sie deren Felder und Lebensmittelversorgung wegbomben und damit von allen "Zivilisten" gleich mit.
Auch die Flugverbotszone über Lybien hat die Nato Luftwaffe davor verteidigt, beim Wegbomben von Muammar plötzlich auf irgendwelche Konkurrenz im Luftraum zu stossen.
Der Nato-Staat Türkei ist in Syrien ja auch nur daran sich vor der Gefahr eines zusammenhängenden Kurdengebiets an seiner Grenze zu verteidigen.
Und so ganz allgemein... Ab 5.45 wurde damals auch nur zurückgeschossen.

Ich habe nie behauptet, dass der Westen oder die Nato in anderen Konflikten die gute oder verteidigende Seite war.

Ich rede hier rein über die Invasion der Ukraine.

Ziemlich naiv wie du militärische Konflikte in gut und böse einteilst... Es geht vermutlich wie so oft vor allem um sicherheits- und energiepolitische Konflikte. Die USA könnten durchaus Interesse daran haben einen Stellvertreterkrieg mitten in Europa mit den Russen vom Zaun zu brechen, damit sich Europa wohl oder übel vom russischen Gas lossagen muss.

Die Europäer mittelfristig wieder mehr von (Petro)-Dollar-Energiequellen abhängig zu machen, erlaubte es der US Zentralbank weiterhin Dollarscheine en masse zu drucken, ohne dass die Währung abstürzt. Ein System, dass seit Aufhebung des Goldstandards gut funktioniert und bis aufs Blut verteidigt wird: Siehe Muammar Gaddafi.

Aus diesem Grund wurden wohl bereits mehrere Kriege im Nahen Osten geführt und auch hier könnte das Motiv wieder ähnlich sein.

[SubComandante]

Das Problem ist halt: all das ist alles nicht weit weg von uns. Ein Amerikanischer Präsi, der kommt mit "am Mittwoch kommt die Invasion". Seit Jahren NATO-Truppenübungen an der Russischen Grenze. Für die USA ist das alles weit weg. Für uns nicht. Und für die Ukrainer ist das alles ziemlich unangenehm.

Die Ukraine kann momentan eh nicht in die NATO aufgenommen werden. Wer Konflikte mit Nachbarstaaten hat, darf per Statut nicht aufgenommen werden.

Ich glaube auch nicht, dass Putin plötzlich loslegt. Aber was nützt schon Glauben. Es braucht nur eine Initialzündung, ein ermordeter Thronfolger sozusagen und wir haben in Europa ein ernsthaftes Problem. Und es hilft auch nicht zu sagen, dass wenn Putin loslegt wird er es zu spüren bekommen. Einzig die Einsicht, dass man auf demselben Kontinent liegt und eine lange Geschichte gemeinsam hat und man gemeinsam eine Lösung mit Ausblendung der USA finden muss, wird uns weiterbringen.

Europa sollte als einheitlicher Kontinent dastehen. Ohne NATO. Und selber die Politik bestimmen, die sie will. Eine Politik des Friedens. Und wenn Putin keine Ukraine in der NATO sehen will, hat das einen einfachen Grund: der Weg einer Atombombe nach Moskau ist dann ziemlich klein. Man mag es für völlig übertrieben halten. Ja. Inzwischen ist auch ein Dokument gefunden worden, dass belegt, dass man der UDSSR damals zugewilligt hat, auf eine NATO-Ostererweiterung zu verzichten.

Bevor ich jetzt als Putin-Versteher gebrandmarkt werde. Erstens geht es mir wirklich darum, dass Europa als Kontinent dastehen sollte. Und dazu gehört auch Russland. Und zweitens habe ich null Verständnis für die Truppen vor der Ukraine. Warum? Habe ja das mit dem Thronfolger vorhin erwähnt. Das ist einfach so gefährlich. Das muss man sich erstmal bewusst werden. Die Ukraine hat auch eine Westgrenze, so nebenbei bemerkt.

[Pro Sportchef bim FCB]

Auf jeden Fall läuft die russische Propagandamaschine auf Hochtouren:
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 20295.html

Alles auch schon bekannt von 2014. Damals wurden im russischen Staatsfernsehen Nachrichten und Bilder verbreitet, die ukrainischen Truppen würden die russische Bevölkerung in der Ukraine angreifen, "Terror, Morde und Pogrome“ sagte Putin damals, Genozid nennt er er heute. Die damals ausgestrahlten Bilder stammten aus dem Irak Krieg von 2004.
Gleiches passierte auch schon 2008. Erfundene Völkermordvorwürfe an Georgien, 24/7 auf Russia Today gesendet, während dem man den Krieg startete.

Auch damals und heute nichts neues. Einschüchterungen, Entführungen und Behinderungen der OSZE Beobachter, bezahlte Demonstranten und verfolgte Journalisten.

Wir werden sehen was passiert...

[SubComandante]

Was im Krieg als erstes stirbt, wissen wir ja.

Das gilt für beide Seiten jeweils. Weil ein Krieg lässt sich sonst nie rechtfertigen.

[fcbblog.ch]

Auf jeden Fall läuft die russische Propagandamaschine auf Hochtouren:
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 20295.html

Alles auch schon bekannt von 2014. Damals wurden im russischen Staatsfernsehen Nachrichten und Bilder verbreitet, die ukrainischen Truppen würden die russische Bevölkerung in der Ukraine angreifen, "Terror, Morde und Pogrome“ sagte Putin damals, Genozid nennt er er heute. Die damals ausgestrahlten Bilder stammten aus dem Irak Krieg von 2004.
Gleiches passierte auch schon 2008. Erfundene Völkermordvorwürfe an Georgien, 24/7 auf Russia Today gesendet, während dem man den Krieg startete.

Auch damals und heute nichts neues. Einschüchterungen, Entführungen und Behinderungen der OSZE Beobachter, bezahlte Demonstranten und verfolgte Journalisten.

Wir werden sehen was passiert...

Hmm keine Ahnung, die russische Propaganda kann ich von hier aus kaum einschätzen. Auf Seiten der "westlichen Medienlandschaft" siehts aber kaum besser aus. Unsere Copy-Paste-Portale übernehmen über die Meldungen der drei internationalen Depeschenagenturen ungefiltert das Säbelrasseln und die Kriegspropaganda ennet em grossen Teich:

https://www.nau.ch/news/amerika/usa-gez ... e-66113230

Titel des Artikels: Gezielte Tötungen und Entführungen bei Einmarsch in Ukraine

Die USA haben eigenen Angaben zufolge Informationen über schwere Menschenrechtsverletzungen im Falle eines Einmarsches Russlands in die Ukraine. «Insbesondere haben wir glaubwürdige Informationen, die darauf hindeuten, dass die russischen Streitkräfte Listen mit identifizierten Ukrainern erstellen, die nach einer militärischen Besetzung getötet oder in Lager geschickt werden sollen», schrieb die amerikanische UN-Botschafterin Bathsheba Nell Crocker in Genf an die UN-Menschenrechtsbeauftragte Michelle Bachelet. Das Schreiben liegt der Deutschen Presse-Agentur vor.

Wie viel die eigenen Angaben der USA vor/während einem Konflikt wert sind, sollte eigentlich den meisten noch einigermassen präsent sein. Ich frag mich heute noch, was in dem Fläschchen war, sieht irgendwie aus wie aus einer Samenbank...





 

[I'm all in]

Wie man in diesem Konflikt der Nato oder dem Westen die Schuld zuschieben kann verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist doch noch lange kein Grund für eine gewaltsame Annexion? "Falsch" gezogene Grenzen nach der gemeinsam beschlossenen Auflösung der Sowjetunion sind noch lange kein Grund für gewaltsame Annexionen?!

Auf das ganze Land gesehen möchten etwa 5-15% der Bevölkerung eine Annäherung an Russland, der Rest will möglichst weit weg davon.

Putin gibt sich aber nicht mit den russisch dominierten Provinzen zufrieden. Die haben sie ja meines Wissens schon widerrechtlich und kriegerisch annexiert. Jaja, ich weiss, selbstständig agierende Separatisten waren das und Putin wusste von nichts...

Es geht Putin auch nicht um diese Regionen. Putin gefällt die Annäherung der Ukraine (und anderer ehemaliger Sowjetgebiete) an den Westen nicht. Ihm gefällt nicht dass diese Länder selbstständig entscheiden wohin sie möchten. Putin möchte dass sie zu Russland gehören. Am liebsten ohne Grenze dazwischen. Notfalls holt er sich dies halt gewaltsam.

Die Ukraine ist ja nicht das einzige Gebiet wo sich Putin widerrechtlich und gewaltsam mit Angriffen Gebiete erobert hat. Georgien kann auch ein Lied davon singen.

Naja... Putin betreibt Realpolitik an der russischen Aussengrenze. Biden betreibt amerikanische Realpolitik an der russischen Aussengrenze - und fast überall im Rest der Welt.

Indem er Putin warnt einzumarschieren?

Oder indem die USA Truppen in grenznahen Gebieten stationiert? Notabene rein zur Abwehr, niemand plant einen Angriff auf Russland und Russland muss davon nichts befürchten.

Die anderen souveränen Staaten dürfen sich ja wohl noch verteidigen oder nicht? Und dabei selbst wählen, ob sie Truppen der USA wollen. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass genau dies unbedingt nötig ist, sonst annexiert Putin über Nacht.

Dass die USA gegen Nordstream 2 Forderungen setzt, ja das sehe ich als Einmischung. Die aktuelle Situation zeigt aber, wie abhängig Deutschland nun schon von Russland ist und dadurch völlig machtlos wird.

Nunja, für einige wünschte ich mir manchmal, die USA würden sich nicht um Russland kümmern und Russland gewähren lassen. Vielleicht wäre die Schweiz schon bald russisch, die fertigen Kriegspläne aus dem kalten Krieg zur Einnahme der Schweiz hat Russland sicher noch behalten.

Russland ist weiss Gott kein Unschuldslamm. Ich bin aber schon sehr erstaunt, dass du ernsthaft das Gefühl hast, dass die USA nur zur Verteidigung jeweils in die anderen Ländern einrückt. Da reicht das Wort naiv definitiv nicht mehr, um das zu beschreiben.
 

[ch-maggot]

Natürlich ist die NATO ein elender Haufen, aber wenn russische Soldaten die Ukraine angreifen (sowas kann man nicht zu Beginn vertuschen wie in der Krim), sind sie in diesem Konflikt nicht die Hauptschuldigen. Für einmal.

Apropo meinem Post am Anfang, die EU sieht das ähnlich:
"EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat die Drohung des Westens unterstrichen, dass Russland im Fall eines Angriffs auf die Ukraine «massive Konsequenzen» zu erwarten hat. Zum angedachten Sanktionspaket sagte sie am Sonntag in einem Interview der ARD-Sendung «Anne Will»: «Die Finanzsanktionen bedeuten für den Kreml, dass wenn sie militärische Aggressionen gegen die Ukraine fahren, Russland im Prinzip abgeschnitten wird von den internationalen Finanzmärkten.»

Und die Wirtschaftssanktionen beträfen «alle die Güter, die Russland dringend braucht, um seine Wirtschaft zu modernisieren und zu diversifizieren, die aber von uns hergestellt werden, wo wir globale Dominanz haben und die Russland nicht ersetzen kann». Russland habe eine klare Schwachstelle, das sei seine Wirtschaft."
Q: Watson-Ticker
 

[Heathen]

Was verteidigt die Nato eigentlich?
Westliche Werte wie Demokratie und Rechtstaat? Warum hat die Nato dann Mitglieder wie die Türkei, Ungarn und Polen?
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker? Warum steht man dann nicht für die Kurden in der Türkei ein? Oder für die Basken und die Katalanen in Spanien?
Die Verhinderung von teretorialen Annektion? Warum ist es dann OK wenn es der Türke in Syrien macht?
Westliche Werte wie die freie Marktwirtschaft? Warum will man dann um jeden Preis russisches Erdgas vom Markt fernhalten?

Sorry, aber die Argumente beider Seiten sind verlogen. Wenn wir z.B. mit einem "Selbstbestimmungsrecht der Völlker" argumentiere wollen, dann müssen die Provinzen der Ukraine das Recht auf ein Referendum über ihre Staatszugehörigkeit erhalten.

Die Nato verteidigt hauptsächlich Ihre Mitgliedsstaaten. Dass man noch gewisse westliche Werte definiert, macht durchaus Sinn, auch damit man "die Guten" sein kann. Bei guter geografischer Lage eines Landes kann die Nato aber bei den Werten auch mal ein Auge zudrücken (z.B. Türkei). Und jetzt? Dass die Werte einer Partei nicht immer lupenrein sind, heisst ja nicht, dass im EInzelfall diese Partei die entsprechenden Werte nicht eher vertritt, als die andere. Für meine Interpretation westlicher Werte ist auf jeden Fall im Ukrainekonflikt eine Invasion Russlands nicht wünschenswert, egal ob die Nato grundsätzlich mehr Engel oder Teufel ist.
 

[Goldust]

der russe mit adis radio gleiwitz strategie. glaubt keiner, dennoch kommts jetzt zum Knall.

[LeTinou]

der russe mit adis radio gleiwitz strategie. glaubt keiner, dennoch kommts jetzt zum Knall.

Die Inszenierung beginnt. Der korrupte Ex-KGB Mafioso will sein Vermächtnis in den Geschichtsbüchern sehen.

[BSL>ZRH]

Das Problem ist halt: all das ist alles nicht weit weg von uns. Ein Amerikanischer Präsi, der kommt mit "am Mittwoch kommt die Invasion". Seit Jahren NATO-Truppenübungen an der Russischen Grenze. Für die USA ist das alles weit weg. Für uns nicht. Und für die Ukrainer ist das alles ziemlich unangenehm.

Die Ukraine kann momentan eh nicht in die NATO aufgenommen werden. Wer Konflikte mit Nachbarstaaten hat, darf per Statut nicht aufgenommen werden.

Ich glaube auch nicht, dass Putin plötzlich loslegt. Aber was nützt schon Glauben. Es braucht nur eine Initialzündung, ein ermordeter Thronfolger sozusagen und wir haben in Europa ein ernsthaftes Problem. Und es hilft auch nicht zu sagen, dass wenn Putin loslegt wird er es zu spüren bekommen. Einzig die Einsicht, dass man auf demselben Kontinent liegt und eine lange Geschichte gemeinsam hat und man gemeinsam eine Lösung mit Ausblendung der USA finden muss, wird uns weiterbringen.

Europa sollte als einheitlicher Kontinent dastehen. Ohne NATO. Und selber die Politik bestimmen, die sie will. Eine Politik des Friedens. Und wenn Putin keine Ukraine in der NATO sehen will, hat das einen einfachen Grund: der Weg einer Atombombe nach Moskau ist dann ziemlich klein. Man mag es für völlig übertrieben halten. Ja. Inzwischen ist auch ein Dokument gefunden worden, dass belegt, dass man der UDSSR damals zugewilligt hat, auf eine NATO-Ostererweiterung zu verzichten.

Bevor ich jetzt als Putin-Versteher gebrandmarkt werde. Erstens geht es mir wirklich darum, dass Europa als Kontinent dastehen sollte. Und dazu gehört auch Russland. Und zweitens habe ich null Verständnis für die Truppen vor der Ukraine. Warum? Habe ja das mit dem Thronfolger vorhin erwähnt. Das ist einfach so gefährlich. Das muss man sich erstmal bewusst werden. Die Ukraine hat auch eine Westgrenze, so nebenbei bemerkt.

Klar die Nato brauch die Ukraine um Atomwaffen stationieren zu können. Ein Lenkwaffentragendes Atomubot im arktischen Ozean macht den Job nicht viel effizienter, als einfach zu findende Landbasierte Raketensysteme..... Lächerliches Argument. Linke sollten auch mal im Militär dienen, dann weiss man wenigsten von was man redet. 

Ja Russland soll in Europa unter Putin mehr Mitsprache als die USA bekommen... hahaha...... Was bin ich froh, dass Westeuropa und die CH in den US Orbit gefallen sind nach dem 2. Weltkrieg und nicht in die Spähre Sovietuntion. Mann kann ja mal bei den Tschechen oder den Ungaren nachfragen, wie der Sovieteinfluss sich auf deren Gesellschaft ausgewirkt hat. Beide sind aktuell ziemlich froh mit Russland nichts mehr am Hut zu haben. 

Die Pöse Pöse Nato verhindert durch Ihre Präsenz in Osteuropa, dass Putin mit den Staaten dieser Gegend spiele kann wie er will, wie zu den besten Zeiten des Kalten Krieges. Dass die Bevölkerung in Osteuropa die Natopräsenz wünscht und die Nato dort eine hohe Zustimmung hat sagt mehr über Russland aus als über die Nato. Russland muss lernen, dass über andere Staaten keine Macht mehr hat, Schluss mit dem Imperium. Im Gegensatz zu Russland haben die USA und China gelernt mit Softpower zu agieren, ein Konzept, dass Putin nicht versteht. Datum ist es auch eine Regionalmacht und keine Superpower mehr.

Hast du für den schwarz markierten Teil eine seriöse Quelle? Falls du es nicht weisst, Russland hat im Vertrag von Budapest die Sicherheit der Ukraine garantiert. Na wer gefährdet dann seit seit der Ukrainischen Revolution primär die Sicherheit der Ukraine? Die Nato, oder etwa Vladimir, der sich den Korb der Ukraine an ihn einfach nicht eingestehen kann? 
https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_ ... Assurances

Und pro Tip an die ganzen Verehrer des Lord Putins. Wenn man selbst das während des Kalten Krieges neutrale Finnland in die Arme der Nato treibt, dann sollte man mal seine Strategie überdenken. Das hat der Valdimir nun von seinem Kriegsgehabe, dass Russland evtl bald noch mehr Natonachbaren hat. Epic fail würde man hierzu sagen. 
Quelle:https://www.politico.com/news/2022/02/2 ... n-00010391

Ich jedenfalls bin froh um die Nato und die US Präsenz in Europa. Solange Lord Putin und seinesgleichen in Russland regieren braucht es die Nato und die USA in Europa umso mehr. 
 

[händsche]

Klar die Nato brauch die Ukraine um Atomwaffen stationieren zu können. Ein Lenkwaffentragendes Atomubot im arktischen Ozean macht den Job nicht viel effizienter, als einfach zu findende Landbasierte Raketensysteme.....

Eine angrenzende Erweiterung des eigenen Territoriums ist ganz bestimmt ein strategischer Vorteil. Das hat jetzt auch Putin feststellen können, wenn er ohne Probleme seine Truppen nach Weissrusland verschieben kann.

Lächerliches Argument. Linke sollten auch mal im Militär dienen, dann weiss man wenigsten von was man redet. 

Korrekt, jeder ADA geniesst eine Fundamentale Ausbildung in Geopolitik, Strategie und Taktik, insbesondere die Ausbildung "taktischer Einsatz von Kernwaffen" ist besonders hilfreich. Jeder der Militärdenst geleistet hat - unabhängig von Funktion und Rang - kann hier bestimmt besser mitreden...

Ja Russland soll in Europa unter Putin mehr Mitsprache als die USA bekommen... hahaha...... Was bin ich froh, dass Westeuropa und die CH in den US Orbit gefallen sind nach dem 2. Weltkrieg und nicht in die Spähre Sovietuntion. Mann kann ja mal bei den Tschechen oder den Ungaren nachfragen, wie der Sovieteinfluss sich auf deren Gesellschaft ausgewirkt hat. Beide sind aktuell ziemlich froh mit Russland nichts mehr am Hut zu haben. 

Ich denke es gibt auch genügend Beispiele von Nationen, die es bereuen in den "US Orbit gefallen" zu sein. Hast du nicht gerade vor ein paar Beiträgen mit dem Whataboutism um dich geworfen?

Die Pöse Pöse Nato verhindert durch Ihre Präsenz in Osteuropa, dass Putin mit den Staaten dieser Gegend spiele kann wie er will, wie zu den besten Zeiten des Kalten Krieges. Dass die Bevölkerung in Osteuropa die Natopräsenz wünscht und die Nato dort eine hohe Zustimmung hat sagt mehr über Russland aus als über die Nato. Russland muss lernen, dass über andere Staaten keine Macht mehr hat, Schluss mit dem Imperium. Im Gegensatz zu Russland haben die USA und China gelernt mit Softpower zu agieren, ein Konzept, dass Putin nicht versteht. Datum ist es auch eine Regionalmacht und keine Superpower mehr.

Also ist es Okay seine Macht auszuüben oder gar zu missbrauchen, wenn man eine Supermacht ist oder wenn man dafür die für dich besseren Mittel einsetzt? Aber Obama freut sich bestimmt, wenn du ihn hier zitierst.

Hast du für den schwarz markierten Teil eine seriöse Quelle?

Die gibt es. Sie ist in Form eine Aktennotiz von den Zwei-plus-Vier Gesprächen im britischen Nationalarchiv zu finden.

Falls du es nicht weisst, Russland hat im Vertrag von Budapest die Sicherheit der Ukraine garantiert. Na wer gefährdet dann seit seit der Ukrainischen Revolution primär die Sicherheit der Ukraine? Die Nato, oder etwa Vladimir, der sich den Korb der Ukraine an ihn einfach nicht eingestehen kann? 
https://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_ ... Assurances

Ja Russland hält sich nicht an Verträge. Man kann doch aus geopolitischer Sicht die Sorgen von Russland nachvollziehen und gleichzeitig das Vorgehen von Russland scharf kritisieren.

Und pro Tip an die ganzen Verehrer des Lord Putins.
Wenn man selbst das während des Kalten Krieges neutrale Finnland in die Arme der Nato treibt, dann sollte man mal seine Strategie überdenken. Das hat der Valdimir nun von seinem Kriegsgehabe, dass Russland evtl bald noch mehr Natonachbaren hat. Epic fail würde man hierzu sagen. 
Quelle:https://www.politico.com/news/2022/02/2 ... n-00010391

Das wäre es wohl.

Ich jedenfalls bin froh um die Nato und die US Präsenz in Europa. Solange Lord Putin und seinesgleichen in Russland regieren braucht es die Nato und die USA in Europa umso mehr. 

Aber den Widerspruch sich antiimperialistisch gegenüber Russland zu äussern und zwei Sätze später gegenteiliges von der Nato resp. USA zu fordern siehst du schon oder?

[repplyfire]

Jaja, die leiben Russen. Versuchen die Ukraine vor der imperialen NATO zu schützen. Bei den Balten sind sie zu späte, die wurden allesamt gewaltsam einverleibt......

Wie kann man in diesem Fall die NATO Staaten oder gar die USA als Aggressor orten? Putin hat 2014 die Krim annektiert. Seit 2015 führt er Krieg im Osten der Ukraine. Ähnliches macht er mit Moldawien und Georgien. Jetzt stehen 150000 Soldaten an der Grenze zur Restukraine. Staaten, welche rechtzeitig in westliche Institutionen unterkamen sind mittlerweile froh darüber. Zudem könnten sie alle aus der EU oder aus der NATO austreten, wenn sie dann wollten. Will aber keiner, weil sie von Russland bedroht werden und die NATO deren einziger Schutzschirm ist. Zudem geht es den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes, welche nun in der EU sind, vergleichsweise ziemlich gut. Wenn man bedenkt, dass z.B. das vergleichsweise kleine Polen mittlerweile 40% des Russischen BIP schafft.

Putin sollte sich mal fragen, warum denn Schweden und Finnland plötzlich auch zur NATO wollen. (die werden vom bösen Ami sicher gezwungen.. )

[händsche]

Jaja, die leiben Russen. Versuchen die Ukraine vor der imperialen NATO zu schützen. Bei den Balten sind sie zu späte, die wurden allesamt gewaltsam einverleibt......
Wie kann man in diesem Fall die NATO Staaten oder gar die USA als Aggressor orten?

Zum glück hämmer do in däm Fade niemerts, wo d NATO als alleinige Aggressor betitelt oder s Verhalte vo Russland in Schutz nimmt oder gar befürwortet. Vo däm här gibi dr rächt, verstand aber s Motiv hinter dinere Ussag nid wirklich.

[LeTinou]

Aso wenn d'Amis und d'Chinese scho e äxtra Faade hänn denn chönne mr für d'Russe au aine mache.

Wieso wänn die überhaupt in dr Ukraine iimarschiere?!

Putin will im Herbst seiner Amtszeit in die Geschichtsbücher, verherrlicht die alte Sowjetunion und macht vorallem Politik für seine durch Korruption vermögend gewordenen Ex-KGB Gspänli

[LeTinou]

Es geht weiter, die Separatistenführer rattern Vladis Drehbuch runter, damit er so tun kann, als wären seine Truppen legitim in die Ostukraine verschoben worden.

[Bierathlet]

Fehlt nur noch Lazarov und es ist wieder 2014.