happy birthday...

[Aficionado]

Abhängigkeit von Antidepressiva:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... aengigkeit

Es geht um sehr viel Geld. Psilocybin ist ein Geschenk der Natur und es gibt keinen Grund (ausser Geld), das Grundmolekül zu derivatisieren.
Es ist nicht schlechter verträglich als die üblichen Antidepressiva. Nebenwirkungen werden ähnlich sein.


Depressions-Behandlung an der PUK ZH:

https://www.pukzh.ch/news/depressions-b ... silocybin/


Ich würde darauf bestehen, zuerst einmal mit Psilocybin behandelt zu werden.
Durch den untersch. Wirkmechanismus sind die Nebenwirkungen offensichtlich kleiner.

[SubComandante]

Der Zeit Artikel bietet irgendwie Halbwissen. Erstmal gibt es ganz verschiedene Arten von Antidepressiva. Und der Begriff "Aufhellen" ist auch nur bedingt richtig. Es geht eher darum, dass man wieder fähig ist, überhaupt alltägliche Dinge zu machen. Dazu wird man von einem Facharzt begleitet, um langsam wieder richtig ins Leben zu finden. Das mit den Nebenwirkungen beim Absetzen ist bekannt. Genauso wie man nicht von Anfang an die volle Dosis nimmt, reduziert man bei Absetzen in kleinen Schritten und wartet pro Schritt ein paar Tage. Mag sein, dass einige schon da etwas heftiger reagieren, aber dürfte wohl eine Minderheit sein. Aber überhaupt von Abhängigkeit zu reden ist schon ziemlich schräg.

Und mit sehr viel Geld. So teuer ist das ganze nicht, da es genügend Generika gibt.

Die Psi-Behandlung ist vermutlich für leichte Depressionen gut geeignet. Wir müssen zwischen leicht, mittelschwer und schwer unterscheiden. Da gibt es präzise Merkmale zur Bestimmung. Bei schwer ist auch oft erstmal ein Klinikaufenthalt nötig. Wir reden von Leuten, die nicht mal mehr fähig sind, eine Kaffeemaschine zu bedienen oder dafür Stunden brauchen.

[Appendix]

Albert Hofmann absolut HiE!

Das mit dem Microdosing ist noch etwas umstritten. Aber bei einigen hilft es.

Psilocybin, ebenfalls von Herrn Hofmann synthetisiert und untersucht, zeigt eine ähnliche Wirkung. Viele anonyme «mikro» Konsumenten äussern sich positiv zum Effekt. Alle haben sie Depressionen aber mit einer Mikrodosis pro Tag können sie weitgehend beschwerdefrei leben. Viele haben wieder Spass am Leben und gehen auch einer normalen Arbeit nach. Die Dunkelziffer ist hoch, da einfach erhältlich. Dosierung ist aber ein Problem.

Dass die Dosierung problematisch ist, kann ich nachvollziehen. Ich hätte jeweils keine Minute am Arbeitsplatz oder innerhalb der Familie verbringen wollen. Ausser es sei eine mikro mikro mikro dosierung. Aber kleiner als zu 1/4 bringt man die Dinger kaum

Ja, ja, Trõpfchen und so

[Aficionado]

Der Zeit Artikel bietet irgendwie Halbwissen. Erstmal gibt es ganz verschiedene Arten von Antidepressiva. Und der Begriff "Aufhellen" ist auch nur bedingt richtig. Es geht eher darum, dass man wieder fähig ist, überhaupt alltägliche Dinge zu machen. Dazu wird man von einem Facharzt begleitet, um langsam wieder richtig ins Leben zu finden. Das mit den Nebenwirkungen beim Absetzen ist bekannt. Genauso wie man nicht von Anfang an die volle Dosis nimmt, reduziert man bei Absetzen in kleinen Schritten und wartet pro Schritt ein paar Tage. Mag sein, dass einige schon da etwas heftiger reagieren, aber dürfte wohl eine Minderheit sein. Aber überhaupt von Abhängigkeit zu reden ist schon ziemlich schräg.

Und mit sehr viel Geld. So teuer ist das ganze nicht, da es genügend Generika gibt.

Die Psi-Behandlung ist vermutlich für leichte Depressionen gut geeignet. Wir müssen zwischen leicht, mittelschwer und schwer unterscheiden. Da gibt es präzise Merkmale zur Bestimmung. Bei schwer ist auch oft erstmal ein Klinikaufenthalt nötig. Wir reden von Leuten, die nicht mal mehr fähig sind, eine Kaffeemaschine zu bedienen oder dafür Stunden brauchen.

Es steht doch im Artikel:

«Die Depression ist die weltweit häufigste psychische Störung mit der höchsten Krankheitslast. Obwohl es heute viele gute Therapiemethoden für depressive Menschen gibt, gelten rund 30 bis 40 Prozent der Betroffenen als therapieresistent. Sie haben auf mindestens zwei verschiedene Antidepressiva und eine zusätzliche pharmakologische Kombination nicht angesprochen.»

Der Weltartikel kam ausführlicher in einer Dok im ZDF oder ARD (ich weiss es nicht mehr.
Und es geht um sehr viel Geld, wenn 1 Mio Deutsche Antidepressiva fressen.

30 - 40% der Betroffenen gelten als Therapieresistent. Die wurden mit Psilocybin behandelt (also eher schwerwiegende Depression). Mehr als die Hälfte zeigte nach Absetzung keine Depressionen mehr. Keine!!!. Weder Nebenwirkungen noch Depressionen. Studie wurde an der PUK ZH durchgeführt Leider ca. 80 Jahre zu spät.
Der Druck auf Forschung wurde grösser, da viele Patienten auf Selbstmedikation umstiegen. Es gibt dazu Foren die nichts mit Drogenmissbrauch zu zun haben sondern dort versuchen sich Betroffene, gegenseitig zu helfen. Dosierung und Zubereitung ist das zentrale Thema (ja, von Pilzen ausgehend).
Es geht dabei nicht um kaleidoskopartige, farbige Visionen sondern um wieder anständig und ohne Depressionen leben zu können. Viele fangen dann tatsächlich auch damit an, die Dosen wieder zu reduzieren.

Ich distanziere mich klar von einer nicht ärztlich angeordneten und begleiteten Therapie. Ich schreibe bloss, was ich in Depressions-Foren schon gelesen habe betr. Psilocybin und Depressionen.

[Aficionado]

Albert Hofmann absolut HiE!

Das mit dem Microdosing ist noch etwas umstritten. Aber bei einigen hilft es.

Psilocybin, ebenfalls von Herrn Hofmann synthetisiert und untersucht, zeigt eine ähnliche Wirkung. Viele anonyme «mikro» Konsumenten äussern sich positiv zum Effekt. Alle haben sie Depressionen aber mit einer Mikrodosis pro Tag können sie weitgehend beschwerdefrei leben. Viele haben wieder Spass am Leben und gehen auch einer normalen Arbeit nach. Die Dunkelziffer ist hoch, da einfach erhältlich. Dosierung ist aber ein Problem.

Dass die Dosierung problematisch ist, kann ich nachvollziehen. Ich hätte jeweils keine Minute am Arbeitsplatz oder innerhalb der Familie verbringen wollen. Ausser es sei eine mikro mikro mikro dosierung. Aber kleiner als zu 1/4 bringt man die Dinger kaum

Ja, ja, Trõpfchen und so

Es gibt schon Möglichkeiten, eine stets identische reproduzierbare Konz. einzunehmen. Die Absolutkonzentration bleibt jedoch unbekannt.
Was du schilderst ist übrigens Drogenmissbrauch und darum geht es mir nicht.

Es geht darum, eine Dosis knapp über einer homöopathischen Nichtwirkung zu finden.
Die kleinstmögliche Dosis, die den gewünschten (Euphorie, Happiness) Effekt erzielt. Pilze sind Naturprodukte und der Psilogehalt ist von Pilz zu Pilz unterschiedlich. Das macht das Ganze komplex.

[Aficionado]

Pilze sind eh ganz geile faszinierende Lebewesen und wir können von ihnen noch sehr viel lernen und später auch häufig davon profitieren. Nicht nur im medizinischen Bereich.

[SubComandante]

Es steht doch im Artikel:

«Die Depression ist die weltweit häufigste psychische Störung mit der höchsten Krankheitslast. Obwohl es heute viele gute Therapiemethoden für depressive Menschen gibt, gelten rund 30 bis 40 Prozent der Betroffenen als therapieresistent. Sie haben auf mindestens zwei verschiedene Antidepressiva und eine zusätzliche pharmakologische Kombination nicht angesprochen.»

Der Weltartikel kam ausführlicher in einer Dok im ZDF oder ARD (ich weiss es nicht mehr.
Und es geht um sehr viel Geld, wenn 1 Mio Deutsche Antidepressiva fressen.

30 - 40% der Betroffenen gelten als Therapieresistent. Die wurden mit Psilocybin behandelt (also eher schwerwiegende Depression). Mehr als die Hälfte zeigte nach Absetzung keine Depressionen mehr. Keine!!!. Weder Nebenwirkungen noch Depressionen. Studie wurde an der PUK ZH durchgeführt Leider ca. 80 Jahre zu spät.
Der Druck auf Forschung wurde grösser, da viele Patienten auf Selbstmedikation umstiegen. Es gibt dazu Foren die nichts mit Drogenmissbrauch zu zun haben sondern dort versuchen sich Betroffene, gegenseitig zu helfen. Dosierung und Zubereitung ist das zentrale Thema (ja, von Pilzen ausgehend).
Es geht dabei nicht um kaleidoskopartige, farbige Visionen sondern um wieder anständig und ohne Depressionen leben zu können. Viele fangen dann tatsächlich auch damit an, die Dosen wieder zu reduzieren.

Ich distanziere mich klar von einer nicht ärztlich angeordneten und begleiteten Therapie. Ich schreibe bloss, was ich in Depressions-Foren schon gelesen habe betr. Psilocybin und Depressionen.

Schwer zu behandelnde Depression heisst nicht schwere Depression. Schwer zu behandeln kann auch heissen, dass die bisher eingesetzten Medikamente nicht die erwünschte Wirkung erzielt haben. Es gibt auch Leute, die eine Art allergische Reaktion gegen Wirkstoffe zeigen können. Es kann auch sein, dass ein Medikament nicht das richtige ist und man ein anderes mit anderem Wirkstoff versuchen muss.

Antidepressiva heilen keine Depressionen. Sie sind nur der Türöffner, damit Betroffene wieder geheilt werden können, resp. sie das nötige tun können, damit sie geheilt sind. Psilocybin kann, sofern es weitere unabhängige Studien bestätigen (eine PUK hat auch gerne positive Publicity), ein weiterer Schlüssel darstellen. Alles, was bei dieser üblen Krankheit hilft, ist ein Segen. Und es gibt auch Erkrankte, bei denen die Krankheit immer wieder kommt oder gar nicht erst verschwindet.

Leute, die von sich behaupten, sie seien Depressiv haben womöglich gar keine Depression. Leute, die sagen, sie seien an einer Depression erkrankt eher. Depressiv ist eine Beschreibung einer Stimmung. Depression ist eine klar definierte Krankheit. Und diese kann auch vielschichte Ursachen haben. Das kann exogen sein (äussere Ursachen, Schicksalsschläge, etc), endogen (Stoffwechselstörung) oder oft auch eine Mischung von beiden. Oder es kann auch atypisch sein. Depression ist ein Krankheitsbild mit vielschichtigen Ursachen. Und die Krankheit kann mit dem Tod enden. Und es kann jeden treffen.

Wenn 1 Mio. Deutsche Antidepressiva fressen, könnte es auch mit einem schlechten Gesundheitssystem zusammenhängen. Insbesondere wenn sie es einnehmen ohne ärztliche Begleitung. Und wenn sie es verschrieben bekommen, obwohl sie es gar nicht bräuchten. Da bin ich bei Dir.

Ich bin einfach vorsichtig, wenn Leute in Foren schreiben. Das liegt daran, dass viele Leute glauben zu wissen, was eine Depression ist, aber nicht wirklich eine Ahnung davon haben. Das sieht man dann auch, wenn Leute Betroffenen Ratschläge geben. "Ja, mach mal Sport". "Musst einfach mal öfters raus gehen". Da gibts eigentlich nur ein "Halt einfach die Fresse" zu sagen. Die Erkrankten würden noch so gern wieder Sport machen. Aber wenn Leute schon seit Jahren mit der Krankheit zu kämpfen haben, nicht mehr fähig sind zu Arbeiten oder überhaupt was aktiv zu machen und mit Psy einen Ausweg gefunden haben. Sehr gut!

[Käppelijoch]

@Sub

Kurz und bündig: Alles sehr richtig. Zu Deinen Ausführungen gibt es nichts beizufügen. Fundiert und sehr gut erklärt.

[Aficionado]

Es steht doch im Artikel:

«Die Depression ist die weltweit häufigste psychische Störung mit der höchsten Krankheitslast. Obwohl es heute viele gute Therapiemethoden für depressive Menschen gibt, gelten rund 30 bis 40 Prozent der Betroffenen als therapieresistent. Sie haben auf mindestens zwei verschiedene Antidepressiva und eine zusätzliche pharmakologische Kombination nicht angesprochen.»

Der Weltartikel kam ausführlicher in einer Dok im ZDF oder ARD (ich weiss es nicht mehr.
Und es geht um sehr viel Geld, wenn 1 Mio Deutsche Antidepressiva fressen.

30 - 40% der Betroffenen gelten als Therapieresistent. Die wurden mit Psilocybin behandelt (also eher schwerwiegende Depression). Mehr als die Hälfte zeigte nach Absetzung keine Depressionen mehr. Keine!!!. Weder Nebenwirkungen noch Depressionen. Studie wurde an der PUK ZH durchgeführt Leider ca. 80 Jahre zu spät.
Der Druck auf Forschung wurde grösser, da viele Patienten auf Selbstmedikation umstiegen. Es gibt dazu Foren die nichts mit Drogenmissbrauch zu zun haben sondern dort versuchen sich Betroffene, gegenseitig zu helfen. Dosierung und Zubereitung ist das zentrale Thema (ja, von Pilzen ausgehend).
Es geht dabei nicht um kaleidoskopartige, farbige Visionen sondern um wieder anständig und ohne Depressionen leben zu können. Viele fangen dann tatsächlich auch damit an, die Dosen wieder zu reduzieren.

Ich distanziere mich klar von einer nicht ärztlich angeordneten und begleiteten Therapie. Ich schreibe bloss, was ich in Depressions-Foren schon gelesen habe betr. Psilocybin und Depressionen.

Schwer zu behandelnde Depression heisst nicht schwere Depression. Schwer zu behandeln kann auch heissen, dass die bisher eingesetzten Medikamente nicht die erwünschte Wirkung erzielt haben. Es gibt auch Leute, die eine Art allergische Reaktion gegen Wirkstoffe zeigen können. Es kann auch sein, dass ein Medikament nicht das richtige ist und man ein anderes mit anderem Wirkstoff versuchen muss.

Antidepressiva heilen keine Depressionen. Sie sind nur der Türöffner, damit Betroffene wieder geheilt werden können, resp. sie das nötige tun können, damit sie geheilt sind. Psilocybin kann, sofern es weitere unabhängige Studien bestätigen (eine PUK hat auch gerne positive Publicity), ein weiterer Schlüssel darstellen. Alles, was bei dieser üblen Krankheit hilft, ist ein Segen. Und es gibt auch Erkrankte, bei denen die Krankheit immer wieder kommt oder gar nicht erst verschwindet.

Leute, die von sich behaupten, sie seien Depressiv haben womöglich gar keine Depression. Leute, die sagen, sie seien an einer Depression erkrankt eher. Depressiv ist eine Beschreibung einer Stimmung. Depression ist eine klar definierte Krankheit. Und diese kann auch vielschichte Ursachen haben. Das kann exogen sein (äussere Ursachen, Schicksalsschläge, etc), endogen (Stoffwechselstörung) oder oft auch eine Mischung von beiden. Oder es kann auch atypisch sein. Depression ist ein Krankheitsbild mit vielschichtigen Ursachen. Und die Krankheit kann mit dem Tod enden. Und es kann jeden treffen.

Wenn 1 Mio. Deutsche Antidepressiva fressen, könnte es auch mit einem schlechten Gesundheitssystem zusammenhängen. Insbesondere wenn sie es einnehmen ohne ärztliche Begleitung. Und wenn sie es verschrieben bekommen, obwohl sie es gar nicht bräuchten. Da bin ich bei Dir.

Ich bin einfach vorsichtig, wenn Leute in Foren schreiben. Das liegt daran, dass viele Leute glauben zu wissen, was eine Depression ist, aber nicht wirklich eine Ahnung davon haben. Das sieht man dann auch, wenn Leute Betroffenen Ratschläge geben. "Ja, mach mal Sport". "Musst einfach mal öfters raus gehen". Da gibts eigentlich nur ein "Halt einfach die Fresse" zu sagen. Die Erkrankten würden noch so gern wieder Sport machen. Aber wenn Leute schon seit Jahren mit der Krankheit zu kämpfen haben, nicht mehr fähig sind zu Arbeiten oder überhaupt was aktiv zu machen und mit Psy einen Ausweg gefunden haben. Sehr gut!

Ok, schwer zu behandeln muss nicht unbedingt schwerwiegend bedeuten. Das ist natürlich korrekt.
Es sind doch ca. 30 - 40% die nicht ansprechen auf herkömmliche AD inkl. Kombinationen versch. Wirkstoffe.

Ich würde vielleicht in einer weiteren Phase abklären, ob auch jene gut auf Psilo ansprechen, bei denen die üblichen Medis eine gute Wirkung zeigen.

Die Diagnose ist aber ein anderes Thema. Jeder von uns leidet doch gelegentlich an Depressionen?
Ich schreibe von Fällen, die keine Kraft mehr haben weiterzuleben. Für diese Menschen erscheint alles sinnlos. Die scheisst einfach alles an und sie ziehen sich zurück. In der Dok waren das alles schwerwiegende Fälle.
Auf die üblichen und verträglichen Medis sprechen sie nicht an. Oder dann zuviele Nebenwirkungen. Es geht in dieser Dok aber nicht um Psilocybin, sondern um die Nichtwirkung vieler Antidepressiva und um die Abzockerei der Pharmaindustrie.

Bei uns werden es auch ca. 1% sein, die an Depressionen leiden und Medikamentös behandelt werden.

Meine Kritik:
Die Natur bietet viel und alles von Mutter Natur muss für alle erschwinglich sein. Natürlich nicht für die Selbstmedikation. Aber es wird lieber alles verteufelt.
Warum forscht man nicht zuerst mit bestehenden Verbindungen (aus der Natur), bevor man irgendetwas synthetisiert (ich spreche aus Erfahrung -> screening), dass dann per Zufall (man geht meistens von einem Grundgerüst aus) an Rezeptor XY andockt (Schloss-Schlüssel) und halt eine (ähnliche) Wirkung zeigt wie die Mutterverbindung. Was nicht oder zuwenig untersucht wird sind die Nebenwirkungen dieser synthetisierten Moleküle bei Absetzung. Das interessiert die Hersteller nicht oder nutzen gar diese Eigenschaft (Entzugserscheinungen) zu ihrem Vorteil. Wer abhängig ist konsumiert. Prominentes Beispiel: Schmerzmittel Fentanyl.
Der Hersteller wurde durch die amerik. Gesetzgebung veturteilt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... e-xx-cp-sh

Die Pharmaindustrie ist eben nicht so nett und fürsorglich wie alle zu glauben scheinen. Es braucht für alle neu hergestellten Moleküle auch Tierversuche (ebenfalls screening. Pharmakodynamische/Pharmakokinetische/toxische Abklärungen).


Small molecule screening:
https://link.springer.com/referencework ... 20therapy).

[Käppelijoch]

Wenn Du früher als Sandoz-Mitarbeiter in den Urlaub gingst, musstest Du ein Konfi-Gläsli Bodenprobe mitbringen. Dann ging dies an die Naturstoffabteilung, welche dann Stoffe suchte für die Herstellung von Medikamenten. Ich meinte Ciclosporin - ein starkes Immunsuppressiva - wurde so entdeckt und weiterentwickelt.

Die Novartis betreibt heute noch eine grosse Naturstoffabteilung.

Es ist nicht so, dass einfach "nichts" gemacht wird.

Dass etwas feststeckt kann viele Ursachen haben: Sehr enge therapeutische Breite, schwer zu dosieren, fehlende Reproduzierbarkeit der Resultate bei gleichbleibender Dosierung, Stabilität des reproduizierten Wirkstoffes, Bioverfügbarkeit  etc. etc.

Die Nebenwirkungen beim Absetzen von Antidepressiva sind untersucht, ansonsten würde es nicht spezielle Dosierungsschemata beim Absetzen geben. Dass ein Medikament "eingeschlichen" bzw. "ausgeschlichen" werden kann, ist nicht einfach so eine Laune der Packungsbeilagenschreiber, sondern ist aufgrund der Forschung erzielten Ergebnisse geschuldet.

Was in den USA mit den Opioiden passierte, ist vorsätzlich. Auch dazu gab es Forschung und die Firmen wussten genau, was sie machten und die Ärzten, welche das quasi überall einsetzten, taten dies entgegen besserem Wissen.
Für etwas gibt es das Schmerzschema der WHO. Würde man sich an das halten, wäre das, was in den USA passiert, nicht möglich.

[Aficionado]

Wenn Du früher als Sandoz-Mitarbeiter in den Urlaub gingst, musstest Du ein Konfi-Gläsli Bodenprobe mitbringen. Dann ging dies an die Naturstoffabteilung, welche dann Stoffe suchte für die Herstellung von Medikamenten. Ich meinte Ciclosporin - ein starkes Immunsuppressiva - wurde so entdeckt und weiterentwickelt.

Die Novartis betreibt heute noch eine grosse Naturstoffabteilung.

Es ist nicht so, dass einfach "nichts" gemacht wird.

Dass etwas feststeckt kann viele Ursachen haben: Sehr enge therapeutische Breite, schwer zu dosieren, fehlende Reproduzierbarkeit der Resultate bei gleichbleibender Dosierung, Stabilität des reproduizierten Wirkstoffes, Bioverfügbarkeit  etc. etc.

Die Nebenwirkungen beim Absetzen von Antidepressiva sind untersucht, ansonsten würde es nicht spezielle Dosierungsschemata beim Absetzen geben. Dass ein Medikament "eingeschlichen" bzw. "ausgeschlichen" werden kann, ist nicht einfach so eine Laune der Packungsbeilagenschreiber, sondern ist aufgrund der Forschung erzielten Ergebnisse geschuldet.

Was in den USA mit den Opioiden passierte, ist vorsätzlich. Auch dazu gab es Forschung und die Firmen wussten genau, was sie machten und die Ärzten, welche das quasi überall einsetzten, taten dies entgegen besserem Wissen.
Für etwas gibt es das Schmerzschema der WHO. Würde man sich an das halten, wäre das, was in den USA passiert, nicht möglich.

Ich schreibe doch von unangetasteten, natürlich vorkommenden Verbindungen, die ja offensichtlich gute therapeutische Resultate zeigen. Unmodifiziert!


Warum forscht man 80 Jahre zu spät mit Psilocybin? Warum braucht es zuerst x neue Compounds die erst noch schlechter wirken?
Positive Resultate aus Pharmakokinetik, Pharmakodynamik/Toxizität, Stabi,... scheinen bei Psilo ja vorhanden zu sein, sonst dürften sie nicht an den Patienten damit.

Die Abzocker versuchen alles aus Natur was kein Geld abwirft in ein schlechtes Licht zu rücken.

[SubComandante]

Ok, schwer zu behandeln muss nicht unbedingt schwerwiegend bedeuten. Das ist natürlich korrekt.
Es sind doch ca. 30 - 40% die nicht ansprechen auf herkömmliche AD inkl. Kombinationen versch. Wirkstoffe.

Ich würde vielleicht in einer weiteren Phase abklären, ob auch jene gut auf Psilo ansprechen, bei denen die üblichen Medis eine gute Wirkung zeigen.

Die Diagnose ist aber ein anderes Thema. Jeder von uns leidet doch gelegentlich an Depressionen?
Ich schreibe von Fällen, die keine Kraft mehr haben weiterzuleben. Für diese Menschen erscheint alles sinnlos. Die scheisst einfach alles an und sie ziehen sich zurück. In der Dok waren das alles schwerwiegende Fälle.
Auf die üblichen und verträglichen Medis sprechen sie nicht an. Oder dann zuviele Nebenwirkungen. Es geht in dieser Dok aber nicht um Psilocybin, sondern um die Nichtwirkung vieler Antidepressiva und um die Abzockerei der Pharmaindustrie.

Bei uns werden es auch ca. 1% sein, die an Depressionen leiden und Medikamentös behandelt werden.

Meine Kritik:
Die Natur bietet viel und alles von Mutter Natur muss für alle erschwinglich sein. Natürlich nicht für die Selbstmedikation. Aber es wird lieber alles verteufelt.
Warum forscht man nicht zuerst mit bestehenden Verbindungen (aus der Natur), bevor man irgendetwas synthetisiert (ich spreche aus Erfahrung -> screening), dass dann per Zufall (man geht meistens von einem Grundgerüst aus) an Rezeptor XY andockt (Schloss-Schlüssel) und halt eine (ähnliche) Wirkung zeigt wie die Mutterverbindung. Was nicht oder zuwenig untersucht wird sind die Nebenwirkungen dieser synthetisierten Moleküle bei Absetzung. Das interessiert die Hersteller nicht oder nutzen gar diese Eigenschaft (Entzugserscheinungen) zu ihrem Vorteil. Wer abhängig ist konsumiert. Prominentes Beispiel: Schmerzmittel Fentanyl.
Der Hersteller wurde durch die amerik. Gesetzgebung veturteilt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... e-xx-cp-sh

Die Pharmaindustrie ist eben nicht so nett und fürsorglich wie alle zu glauben scheinen.

Small molecule screening:
https://link.springer.com/referencework ... 20therapy).

Edith: Gab von Käppeljoch schon was dazu, aber drücke trotzdm mal "Posten".

Gelegentlich an Depressionen leiden ist nicht eine Depression haben. Es ist ein subjektives Empfinden eines persönlichen Tiefs, nicht eine Diagnose einer vom Arzt festgestellten Depression. Und einfach alles anscheissen ist auch eine andere Geschichte. An Depression erkrankte möchten vielleicht ganz viele Dinge machen und haben tolle Ideen. Aber die Erkrankung hindert sie daran, überhaupt was davon zu machen. Es ist nicht eine Frage des Willens, sondern des nicht Könnens. Das ist ein grosser Unterschied.

15% der Bevölkerung durchlebt mind. einmal im Leben eine zumindest leichte Depressionserkrankung.

Die Mehrzahl der Erkrankten profitiert von Antidepressiva. Dass es nicht 80 oder 100% sind liegt daran, dass dies eine vielschichtige Erkrankung ist. Und Erkrankungen, die das Hirn und/oder ZNS betreffen, sind sehr kompliziert und brauchen noch viel Forschung.

Dein Vorschlag mit Forschung in der Natur. Natürlich, bin bei Dir.

Man muss hier allerdings unterscheiden. Fentanyl sollte man nicht mit Antidepressiva wie SSNRI vergleichen. Ersteres ist eine gefährliche Droge. Also nehmen wir ein übliches SSNRI. Ein Generikum davon kostet für ein Jahr Einnahme etwa 2-300 Franken. Vielleicht auch weniger. Einfach, damit wir mal etwas Zahlen auf dem Tisch haben. Das ist kein grosses Geschäft. Natürlich sind die Medis nicht harmlos bei Überdosierung (Serotonin-Syndrom ist lebensgefährlich). Aber schonmal ein Esslöffel Salz runtergewürgt? Und bezüglich Nebenwirkungen. Die sind alle bekannt. Und die treten meistens nur am Anfang auf. Und natürlich gibt es auch Leute, die auf ein Medikament schlecht reagieren. Darum gibt es ja den Beipackzettel mit all den Nebenwirkungen.

Und Antidepressiva wie vom Typ SSNRI machen nicht abhängig. Man muss sie halt langsam in kleinen Schritten absetzen. Aber hey, man hat die Wahl. Einfach so weiter leben und irgendwann die hohle Hand bei der IV zeigen müssen oder halt ein paar Widrigkeiten in Kauf nehmen und dann wieder ein erfülltes Leben haben können? Und auch die Nebenwirkungen bei der langsamen Absetzung sind überall dokumentiert und lesbar. Kein Arzt der Welt mit etwas Restverstand lässt die einfach von Heute auf Morgen absetzen.

Natürlich ist die Pharmaindustrie nicht nett und fürsorglich. Sie wollen möglichst viel Geld verdienen. Ethik ist da oft zweitrangig. Gross Geld verdienen könnten sie, würden sie ein neues Medikament finden, das bei allen anspricht. Und bei hohen Preisen müssen wir woanders suchen. Krebsmedikamente, die unmoralisch hohe Preise haben. Und ganz schlimm ist es, wenn es um Patente geht. Da ist schnell Schluss bezüglich Fürsorge.

So, jetzt fragt sich, wie wir bei dem Thema zu einem Punkt kommen. Es gibt Missbrauch. Ärzte in Deutschland, die gerne Antidepressiva verschreiben, obwohl die gar nichts bringen würden. Ärzte, welche die Absetzung nicht ernst nehmen und somit dem Patienten keinen Gefallen tun. Doku-Filmer, die gerne was bringen, was Quote bringt. Medizin, die bei Psy-Sachen zu wenig vorwärts macht und ein enormes Potential einfach links liegen lässt. Vielleicht auch dank Pharma Lobby. Eine Pharmaindustrie, die mit gefährlichen Medikamenten wie Fentanyl in den USA massiv Kohle macht und dabei Existenzen zerstört. Und am Ende des Tages sitzen viele Erkrankte herum, verzweifeln und hoffen, dass sie irgendwann wieder mal ein normales und erfülltes Leben führen können.

[Aficionado]

Ich vergleiche Schmerzmittel nicht mit AD. Ich wollte nur aufzeigen, wie dreist die Pharmaindustrie handeln kann.

Ich kenne genügend Menschen die daran leiden. Das geht bis alles abdunkeln (in Kombination mit Migränen) und keine Telefonanrufe entgegennehmen bis hin zu Suizidverduchen. Ich weiss was es heisst, daran zu leiden (zum Glück nich aus Eigenerfahrung).

Oft folgt eine Depression auf eine lang andauernde Krankheit wie Migräne, Long Covid,...
Oder dann natürlich genetisch bedingt.

[Käppelijoch]

Wenn Du früher als Sandoz-Mitarbeiter in den Urlaub gingst, musstest Du ein Konfi-Gläsli Bodenprobe mitbringen. Dann ging dies an die Naturstoffabteilung, welche dann Stoffe suchte für die Herstellung von Medikamenten. Ich meinte Ciclosporin - ein starkes Immunsuppressiva - wurde so entdeckt und weiterentwickelt.

Die Novartis betreibt heute noch eine grosse Naturstoffabteilung.

Es ist nicht so, dass einfach "nichts" gemacht wird.

Dass etwas feststeckt kann viele Ursachen haben: Sehr enge therapeutische Breite, schwer zu dosieren, fehlende Reproduzierbarkeit der Resultate bei gleichbleibender Dosierung, Stabilität des reproduizierten Wirkstoffes, Bioverfügbarkeit  etc. etc.

Die Nebenwirkungen beim Absetzen von Antidepressiva sind untersucht, ansonsten würde es nicht spezielle Dosierungsschemata beim Absetzen geben. Dass ein Medikament "eingeschlichen" bzw. "ausgeschlichen" werden kann, ist nicht einfach so eine Laune der Packungsbeilagenschreiber, sondern ist aufgrund der Forschung erzielten Ergebnisse geschuldet.

Was in den USA mit den Opioiden passierte, ist vorsätzlich. Auch dazu gab es Forschung und die Firmen wussten genau, was sie machten und die Ärzten, welche das quasi überall einsetzten, taten dies entgegen besserem Wissen.
Für etwas gibt es das Schmerzschema der WHO. Würde man sich an das halten, wäre das, was in den USA passiert, nicht möglich.

Ich schreibe doch von unangetasteten, natürlich vorkommenden Verbindungen, die ja offensichtlich gute therapeutische Resultate zeigen. Unmodifiziert!


Warum forscht man 80 Jahre zu spät mit Psilocybin? Warum braucht es zuerst x neue Compounds die erst noch schlechter wirken?
Positive Resultate aus Pharmakokinetik, Pharmakodynamik/Toxizität, Stabi,... scheinen bei Psilo ja vorhanden zu sein, sonst dürften sie nicht an den Patienten damit.

Die Abzocker versuchen alles aus Natur was kein Geld abwirft in ein schlechtes Licht zu rücken.

Wenn Du als Unternehmen etwas auf den Markt bringen kannst, das Du aus der Natur herbekommst, dann hast Du finanziell den Jackpot gezogen: Kein Aufbau einer neuen Struktur, einfach grosse Reaktoren bauen, wo die Pilze oder Baktrien für Dich den Job erledigen, die Sauce danach umarbeiten, bis Du alles in eine Tablette pressen kannst und voilà.

Ich würde als Firma so ein Produkt mit Handkuss nehmen, weil dort die Gewinnmarge recht gross ist. Und zynisch gesagt sind die Leute sogar bereit, noch mehr dafür zu bezahlen, weil "Natur" draufsteht.
 

[SubComandante]

Ich vergleiche Schmerzmittel nicht mit AD. Ich wollte nur aufzeigen, wie dreist die Pharmaindustrie handeln kann.

Ich kenne genügend Menschen die daran leiden. Das geht bis alles abdunkeln (in Kombination mit Migränen) und keine Telefonanrufe entgegennehmen bis hin zu Suizidverduchen. Ich weiss was es heisst, daran zu leiden (zum Glück nich aus Eigenerfahrung).

Klar, geht natürlich auch um viel Geld. Geld und Ethik verträgt sich nicht immer so gut.

Okay, habe ich auch nicht in Abrede gestellt von wegen, dass Du auch Fälle kennst. Und ist jeweils auch schwer, dass man meistens nicht wirklich helfen kann.

[Aficionado]

Ich vergleiche Schmerzmittel nicht mit AD. Ich wollte nur aufzeigen, wie dreist die Pharmaindustrie handeln kann.

Ich kenne genügend Menschen die daran leiden. Das geht bis alles abdunkeln (in Kombination mit Migränen) und keine Telefonanrufe entgegennehmen bis hin zu Suizidverduchen. Ich weiss was es heisst, daran zu leiden (zum Glück nich aus Eigenerfahrung).

Klar, geht natürlich auch um viel Geld. Geld und Ethik verträgt sich nicht immer so gut.

Okay, habe ich auch nicht in Abrede gestellt von wegen, dass Du auch Fälle kennst. Und ist jeweils auch schwer, dass man meistens nicht wirklich helfen kann.

Ja genau, die Hilflosigkeit ist nur schwer zu ertragen. Jeder kennt vermutlich Fälle. Es gibt schon auch viele, die mal für ein halbes oder ganzes Jahr aufgrund eines «Burnouts» am AP fehlen. Kenne ich auch zu genüge. Aber die meine ich nicht. Die erholen sich meisten recht gut. Bei denen handelt es sich um eine stressbedingte Überforderung.

[Aficionado]

Wenn Du früher als Sandoz-Mitarbeiter in den Urlaub gingst, musstest Du ein Konfi-Gläsli Bodenprobe mitbringen. Dann ging dies an die Naturstoffabteilung, welche dann Stoffe suchte für die Herstellung von Medikamenten. Ich meinte Ciclosporin - ein starkes Immunsuppressiva - wurde so entdeckt und weiterentwickelt.

Die Novartis betreibt heute noch eine grosse Naturstoffabteilung.

Es ist nicht so, dass einfach "nichts" gemacht wird.

Dass etwas feststeckt kann viele Ursachen haben: Sehr enge therapeutische Breite, schwer zu dosieren, fehlende Reproduzierbarkeit der Resultate bei gleichbleibender Dosierung, Stabilität des reproduizierten Wirkstoffes, Bioverfügbarkeit  etc. etc.

Die Nebenwirkungen beim Absetzen von Antidepressiva sind untersucht, ansonsten würde es nicht spezielle Dosierungsschemata beim Absetzen geben. Dass ein Medikament "eingeschlichen" bzw. "ausgeschlichen" werden kann, ist nicht einfach so eine Laune der Packungsbeilagenschreiber, sondern ist aufgrund der Forschung erzielten Ergebnisse geschuldet.

Was in den USA mit den Opioiden passierte, ist vorsätzlich. Auch dazu gab es Forschung und die Firmen wussten genau, was sie machten und die Ärzten, welche das quasi überall einsetzten, taten dies entgegen besserem Wissen.
Für etwas gibt es das Schmerzschema der WHO. Würde man sich an das halten, wäre das, was in den USA passiert, nicht möglich.

Ich schreibe doch von unangetasteten, natürlich vorkommenden Verbindungen, die ja offensichtlich gute therapeutische Resultate zeigen. Unmodifiziert!


Warum forscht man 80 Jahre zu spät mit Psilocybin? Warum braucht es zuerst x neue Compounds die erst noch schlechter wirken?
Positive Resultate aus Pharmakokinetik, Pharmakodynamik/Toxizität, Stabi,... scheinen bei Psilo ja vorhanden zu sein, sonst dürften sie nicht an den Patienten damit.

Die Abzocker versuchen alles aus Natur was kein Geld abwirft in ein schlechtes Licht zu rücken.

Wenn Du als Unternehmen etwas auf den Markt bringen kannst, das Du aus der Natur herbekommst, dann hast Du finanziell den Jackpot gezogen: Kein Aufbau einer neuen Struktur, einfach grosse Reaktoren bauen, wo die Pilze oder Baktrien für Dich den Job erledigen, die Sauce danach umarbeiten, bis Du alles in eine Tablette pressen kannst und voilà.

Ich würde als Firma so ein Produkt mit Handkuss nehmen, weil dort die Gewinnmarge recht gross ist. Und zynisch gesagt sind die Leute sogar bereit, noch mehr dafür zu bezahlen, weil "Natur" draufsteht.
 

Nein, sonst kannst du «deinen» Wirkstoff nicht patentieren lassen.
Du kannst Psilocybin nicht patentieren lassen. Ausser vielleicht noch die Formulierung oder das Produktionsverfahren.

Das ist ja das Pharmatrickli. Man hängt eine neue Gruppe ran oder macht schnell eine Substitution.

[Aficionado]

Aber es sei noch einmal erwähnt, dass es die hiesige Pharmaindustrie nicht direkt betrifft. Die haben sich schon lange aus der small molecule screening Forschung weitgehend verabschiedet. Zu tiefe Margen.

[Käppelijoch]

Nun gut, Ciclosporin war für die damalige Sandoz ein Riesengeschäft.

Und ja, wenn etwas patentiert wird, dann der Herstellungsprozess bis hin, wie das Medikament in den Körper gelangt. Da ist aber auch recht viel Forschung dahinter. Galenik ist nicht so trivial, wie man denkt.

[Käppelijoch]

Ich vergleiche Schmerzmittel nicht mit AD. Ich wollte nur aufzeigen, wie dreist die Pharmaindustrie handeln kann.

Ich kenne genügend Menschen die daran leiden. Das geht bis alles abdunkeln (in Kombination mit Migränen) und keine Telefonanrufe entgegennehmen bis hin zu Suizidverduchen. Ich weiss was es heisst, daran zu leiden (zum Glück nich aus Eigenerfahrung).

Klar, geht natürlich auch um viel Geld. Geld und Ethik verträgt sich nicht immer so gut.

Okay, habe ich auch nicht in Abrede gestellt von wegen, dass Du auch Fälle kennst. Und ist jeweils auch schwer, dass man meistens nicht wirklich helfen kann.

Ja genau, die Hilflosigkeit ist nur schwer zu ertragen. Jeder kennt vermutlich Fälle. Es gibt schon auch viele, die mal für ein halbes oder ganzes Jahr aufgrund eines «Burnouts» am AP fehlen. Kenne ich auch zu genüge. Aber die meine ich nicht. Die erholen sich meisten recht gut. Bei denen handelt es sich um eine stressbedingte Überforderung.

Ich denke das Wort "Erschöpfungsdepression" trifft es besser.
 

[Aficionado]

Es steht doch im Artikel:

«Die Depression ist die weltweit häufigste psychische Störung mit der höchsten Krankheitslast. Obwohl es heute viele gute Therapiemethoden für depressive Menschen gibt, gelten rund 30 bis 40 Prozent der Betroffenen als therapieresistent. Sie haben auf mindestens zwei verschiedene Antidepressiva und eine zusätzliche pharmakologische Kombination nicht angesprochen.»

Der Weltartikel kam ausführlicher in einer Dok im ZDF oder ARD (ich weiss es nicht mehr.
Und es geht um sehr viel Geld, wenn 1 Mio Deutsche Antidepressiva fressen.

30 - 40% der Betroffenen gelten als Therapieresistent. Die wurden mit Psilocybin behandelt (also eher schwerwiegende Depression). Mehr als die Hälfte zeigte nach Absetzung keine Depressionen mehr. Keine!!!. Weder Nebenwirkungen noch Depressionen. Studie wurde an der PUK ZH durchgeführt Leider ca. 80 Jahre zu spät.
Der Druck auf Forschung wurde grösser, da viele Patienten auf Selbstmedikation umstiegen. Es gibt dazu Foren die nichts mit Drogenmissbrauch zu zun haben sondern dort versuchen sich Betroffene, gegenseitig zu helfen. Dosierung und Zubereitung ist das zentrale Thema (ja, von Pilzen ausgehend).
Es geht dabei nicht um kaleidoskopartige, farbige Visionen sondern um wieder anständig und ohne Depressionen leben zu können. Viele fangen dann tatsächlich auch damit an, die Dosen wieder zu reduzieren.

Ich distanziere mich klar von einer nicht ärztlich angeordneten und begleiteten Therapie. Ich schreibe bloss, was ich in Depressions-Foren schon gelesen habe betr. Psilocybin und Depressionen.

Schwer zu behandelnde Depression heisst nicht schwere Depression. Schwer zu behandeln kann auch heissen, dass die bisher eingesetzten Medikamente nicht die erwünschte Wirkung erzielt haben. Es gibt auch Leute, die eine Art allergische Reaktion gegen Wirkstoffe zeigen können. Es kann auch sein, dass ein Medikament nicht das richtige ist und man ein anderes mit anderem Wirkstoff versuchen muss.

Antidepressiva heilen keine Depressionen. Sie sind nur der Türöffner, damit Betroffene wieder geheilt werden können, resp. sie das nötige tun können, damit sie geheilt sind. Psilocybin kann, sofern es weitere unabhängige Studien bestätigen (eine PUK hat auch gerne positive Publicity), ein weiterer Schlüssel darstellen. Alles, was bei dieser üblen Krankheit hilft, ist ein Segen. Und es gibt auch Erkrankte, bei denen die Krankheit immer wieder kommt oder gar nicht erst verschwindet.

Leute, die von sich behaupten, sie seien Depressiv haben womöglich gar keine Depression. Leute, die sagen, sie seien an einer Depression erkrankt eher. Depressiv ist eine Beschreibung einer Stimmung. Depression ist eine klar definierte Krankheit. Und diese kann auch vielschichte Ursachen haben. Das kann exogen sein (äussere Ursachen, Schicksalsschläge, etc), endogen (Stoffwechselstörung) oder oft auch eine Mischung von beiden. Oder es kann auch atypisch sein. Depression ist ein Krankheitsbild mit vielschichtigen Ursachen. Und die Krankheit kann mit dem Tod enden. Und es kann jeden treffen.

Wenn 1 Mio. Deutsche Antidepressiva fressen, könnte es auch mit einem schlechten Gesundheitssystem zusammenhängen. Insbesondere wenn sie es einnehmen ohne ärztliche Begleitung. Und wenn sie es verschrieben bekommen, obwohl sie es gar nicht bräuchten. Da bin ich bei Dir.

Ich bin einfach vorsichtig, wenn Leute in Foren schreiben. Das liegt daran, dass viele Leute glauben zu wissen, was eine Depression ist, aber nicht wirklich eine Ahnung davon haben. Das sieht man dann auch, wenn Leute Betroffenen Ratschläge geben. "Ja, mach mal Sport". "Musst einfach mal öfters raus gehen". Da gibts eigentlich nur ein "Halt einfach die Fresse" zu sagen. Die Erkrankten würden noch so gern wieder Sport machen. Aber wenn Leute schon seit Jahren mit der Krankheit zu kämpfen haben, nicht mehr fähig sind zu Arbeiten oder überhaupt was aktiv zu machen und mit Psy einen Ausweg gefunden haben. Sehr gut!

Noch einmal auf deinen Post zurück.
Denn er (wie die anderen auch) ist es wert!
Du kennst dich mit dem Thema aus.
Bin auch einverstanden mit dem was du schreibst.
Je nach Symptomen braucht es eine abgestimmte (Kombi, versch. Wirkstoffe,...) medikamentöse Behandlung.

Punkto Foren hast du natürlich recht. Ich habe aber den Eindruck, dass die Autoren eine Ahnung haben von dem was sie tun (Aufbereitung der Droge, respektvoller Umgang damit, die Schreibweise, die Absicht, das Ziel und keine Wunder erwartend). Es wird auch über andere Wirkstoffe (von ihren bisherigen Medis) diskutiert. Die kennen sich damit aus und fühlen sich auch vereinzelt als Versuchskaninchen. Man muss wohl lernen mit diesen Substanzen umgehen zu können. Besser als zu leiden und sich gar etwas anzutun.

Es geht mir darum, dass man mit dem was uns die Natur bietet auch würdevoll (und ohne kapitalistische Absichten) umgehen sollte. Es gibt keinen Grund ausser Geld, aus einem natürl. Heilstoff ein schlechteres und womöglich unverträglicheres Medikament zu entwickeln.
Chemie soll dort eingesetzt werden, wo sie erforderlich ist. Selstverständlich auch bei der Herstellung von Naturheilstoffen. (grosse Mengen können nur synthetisch oder biotechnologisch hergestellt werden aus Kostengründen).
In vielen Fällen reicht die natürliche Form aus. Beim Aspirin basteln sie auch dauernd rum. Es heisst dann Aspirin Turbo oder wie auch immer. Das Marketing muss auch beschäftigt werden (oder in umgekehrter Reihenfolge).

Noch zu den Pilzen
Die Pilze gehören ganz klar nicht in die Hände von Spassvögeln, die sich weder auskennen, noch damit befassen. Es braucht viel Fachwissen und/oder sehr vorsichtige und durchdachte Herangehensweise beim Konsum. Das fängt ja schon ggf. beim sammeln an.
Wer Psilocybin besitzt oder konsumiert macht sich nach Schweizer Gesetz strafbar!
Ich kann allen nur davon abraten!

[Somnium]

Nicolas Cage (60)

[Somnium]

Jimmy Page (80)


Eine Würdigung von SRF:

https://www.srf.ch/radio-srf-3/led-zepp ... jimmy-page (Abo-frei!)

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