Gaza-Streifen, Abzug der Israelis

[Lällekönig]

@Lälllekönig

Danke für deine ausführliche Antwort, ich versuche so gut als möglich darauf einzugehen.

Danke gleichfalls.

Die Zweistaatenlösung war bereits lange vor dem 7. Oktober vom Tisch, spätestens dann, als die Hamas mit Unterstützung des Irans wieder damit begann, aus Gaza Raketen auf Israel zu schiessen. Mit solchen Leuten ist ein Frieden nicht möglich, die Hamas hat das eindrücklich bewiesen, sie ist an Frieden nicht interessiert. Sie würde dadurch ihre Existenzberechtigung verlieren. Allein mit dem Feindbild Israel war es ihr möglich, Gaza in einen restriktiven Gottesstaat zu verwandeln, in dem die Demokratie abgeschafft war und ein System zu installieren, das mittels Überwachung und bis ins Private für absoluten Gehorsam der Bewohner besorgt war. Die Hamas hat Demonstrationen im Keim ersticken können, man will nicht wissen, was mit Menschen passiert ist, die dabei erwischt wurden, wie sie zur Kritik an die Machthaber ansetzten.

Wenn etwas vom Tisch ist, heisst das nicht, dass man es nicht wieder auftischen kann. Man muss aber erst den Tisch aufräumen. Womit ich mit dir einig gehe ist, dass es mit der Hamas nicht zu einer ZSL kommen kann. Was ich aber nach wie vor glaube ist, dass es auch nicht mit einer rechtsextremen und ultraorthodoxen Regierungskoalition auf Seiten Israels zu einer ZSL kommen kann. Bei Netanjahu bin ich mir wie gesagt nicht sicher. Nehme ich seine Handlungen als Massstab, sehe ich auch unter ihm keine ZSL, nehme ich ihn beim Wort, wäre eine ZSL denkbar. Ich halte ihn primär für einen Machterhaltungsopportunisten.

Der Unterschied zu Russland ist der, das nicht Israel Gaza überfallen hat, sondern die islamischen Gotteskrieger aus Gaza Israel. Putin und Kyrill wollen eine geeinte Russisch-Orthodoxe-Kirche realisieren, Netanjahu will Sicherheit für Israel. Weil die gab es seit der Staatsgründung nie.

Mir ist schon klar, dass es gewaltige Unterschiede zwischen dem Ukraine und dem Gaza Konflikt gibt. Ich wollte dir nur mal deine einseitigen Breitseiten spiegeln, mit denen du leider all zu oft operierst. Ich hoffe, dass du mir das verzeihen kannst.

Zum (kriminellen) Kabinett Netanjahu habe ich mich wiederholt geäussert, es ist ok, wenn ich diesmal darauf verzichte? Danke.

Du musst es nicht ständig wiederholen. Ich würde dich aber für einen differenzierter argumentierenden Gesprächspartner halten und dementsprechend deine Argumentation eher annehmen können, als wenn ich dich für einseitig argumentierend halte.

Die UNO versammelt unter ihrem Dach ein Vielfaches mehr an Mitgliedstaaten, die naturgemäss noch viel weniger gemein haben, als Mitgliedstaaten in einer Liga. 22 Staaten können sich, wenn sie den wollten, durchaus einig werden. Vielleicht nicht in allen Details jeweils, aber Einigkeit ist möglich und von der Arabischen Liga auch verschiedentlich bewiesen worden. Man kann jetzt natürlich immer auf der Beteiligung an Netanjahu herumreiten, dass er die Hamas gestärkt haben soll. Doch seit 2005 haben diverse Regierungen Israel vorgestanden und der Raketenbeschuss startete nicht unter unter Netanjahu! Der wäre, hätte die Hamas Israel nicht überfallen, wohl noch vor Jahresende 2023 weggewesen. Es war die Hamas, die dafür sorgte, dass Netanjahu noch im Amt ist.

Die Hamas könnte aber auch so argumentieren, dass die Auslöschung eines expansionistischen und unterdrückerischen Staates Israel zum Wohl der Bevölkerung ist. Ist jetzt überhaupt nicht meine Ansicht, aber von einem undifferenzierten/radikalen Standpunkt her, liesse sich dieses Argument schon herleiten.

So brutal das Vorgehen Israels erscheinen mag, aber erwies mit der Hamas, sie hat es eindrücklich bewiesen, niemals möglich sein, in freund-nachbarschaftlicher Beziehung zusammenzuleben, zu existieren. Der Hamas und auch Iran geht es einzig darum, Israel auszulöschen. Das Wohl der Menschen in Gaza ist zur Erreichung dieses Ziels absolut zweitrangig. Überhaupt ist den Staaten der Arabischen Liga das Schicksal der Menschen in Gaza überraschend unwichtig. Hilfe vor Ort leisten die von Iran deklarierten Erzfeinde USA und Israel. Ägypten liefert Güter, hält aber die Grenzen geschlossen. Das war’s dann auch schon.

Dass den anderen Arabischen Staaten die Palästinenser vornehmlich dann interessieren, wenn es um die Zur-Schau-Stellung einer muslimischen Haltung und im Hinblick auf die Aussendarstellung geht, ist mir schon klar. Hingegen habe ich für Ägyptens Haltung vollstes Verständnis. Warum sollten die mit den Zivilisten auch gleich noch die darin versteckten Terroristen aufnehmen? Vor allem, da noch immer unklar ist, wie es mit dem Gazastreifen weitergehen soll. Was, wenn der Gazastreifen unter Israelische Verwaltung gestellt wird und ihnen die Rückkehr verweigert? Gerade wenn schon ein Steinwurf für ein Todesurteil ausreicht, könnte Israel sehr viele der Zivilisten zu Terroristen und Kollaborateuren erklären und ihnen eine Rückkehr in den Gazastreifen verwehren. Wäre ja fast so, als werfe ich meinem Nachbarn vor, dass ich nicht meinen ganzen Kram bei ihm in die Wohnung stellen kann, weil ich mal aufräumen will.

Die Aliierten im zweiten Weltkrieg deckten Deutschland mit einem Regen aus Bomben ein, der für die Zivilbevölkerung verheerend war. Nur so war es möglich, Deutschland in die Knie zu zwingen. Verhandlungen waren keine Option mit Hitler, der in Konzentrationslagern 6 Millionen Juden, davon 1,5 Millionen Kinder, töten liess. Dieser damals tatsächlich stattfindende Genozid, Israel existierte noch nicht, konnte mit massivstem Einsatz militärischer Mittel gestoppt werden. Israel hat es mit einem Gegner zu tun, der von Iran unterstützt wird, dass zudem auch Russland mit Waffen beliefert. Die Hamas ist eigentlich das Feigenblatt vor Ort für Iran, um Israel zu bekämpfen. Und Iran ist nun mal saugeföhrlich, ein Gegner der Israel niemals in Frieden existieren lassen wird. Ein Gegner, der mit Waffengewalt und tausenden Toten in Kauf nehmend an die Macht gekommen ist. Ein Gegner, der den restriktiv-möglichste islamische Gottesstaat aufgebaut hat, in dem Christen, Andersdenkende, Homosexuelle, Juden, Frauen, Kulturschaffende und von Freiheit träumende Jugendliche, in dem nur schon Händchen halten in der Öffentlichkeit ein Verbrechen ist, eisenhart verfolgt, weggesperrt, ausgepeitscht und ermordet werden.

Vom Prinzip her mag das ja zutreffen. Ich glaube aber auch, dass es wesentliche Unterschiede in der Wahrnehmung gibt. Die Alliierten waren viele und den Deutschen kulturell ähnlicher. Dies erleichterte den Prozess, die Bombardements im Nachhinein zu vergeben und die Befreiung nachträglich als gute Sache anzunehmen. Ich befürchte, dass es den Palästinensern deutlich schwerer fallen wird, wenn die Befreiung von der Hamas nur von einem Staat ausgeht, welcher sich kulturell so unterscheidet und in der Region weiterhin als Feindbild betrachtet wird. Daher gehe ich davon aus, dass der Hass zunimmt und Nährboden für weitere Terroristen geschaffen wird. Egal ob es die Hamas 2.0 oder eine Nachfolgeorganisation sein wird.

Du fragst, was der einzelne Staat Israel zu bieten hat, um die Hamas zu zerschlagen. Nun, Israel ist 2005 aus Gaza abgezogen. Die Hamas hat als erstes die Demokratie abgeschafft und sich mit der Fatah einen Bürgerkrieg geliefert. Danach einen Gottesstaat errichtet und die Gaza-Metro ausgebaut. Den Raketenbeschuss wieder aufgenommen. Die Hamas hat noch nicht mal zum Schein versucht, in Gaza eine Wirtschaft auf die Beine zu stellen, für Wohlstand und Arbeit zu sorgen.

Die Geschichte ist voller Beispiele, wie ein Machtvakuum nach Abzug einer Besatzungsmacht die Lage verschlimmert, es gibt aber auch positive Beispiele. Du hast ja selbst Deutschland genannt. Plädierst du also dafür, dass man die Gebiete besetzt halten und besiedeln sollte? Damit wäre ja einer der Vorwürfe bestätigt.

So lange die Arabische Liga nicht gewillt ist, Iran an die Kandare zu nehmen, bleibt Israel nur ein Weg, sich zu schützen. Der massiv militärische. Wer das jetzt Israel zum Vorwurf macht, stärkt die Hamas. Diejenige Hamas, die einem Frieden mit Israel nie zustimmen wird. Nie daran interessiert war. Und im Rücken die Mullahs weiss, die seit 1979 nur ein erklärtes Ziel vor Augen haben: Israel, den einzigen Judenstaat der Welt, zu vernichten.

Und was den Palästinensern zum Vorwurf gemacht wird, stärkt die Rechtsextremen und Ultraorthodoxen. Merkst du was?

 

[Somnium]

@Lällekönig

Einmal mehr danke für die Ausführungen. Sind inhaltlich durchaus bedenkenswert. Was mich an der ganzen Thematik beelendet, ist die Tatsache, dass es die arabische Seite (oder Gaza) nicht einmal versucht, am Status quo zu verändern. Die Hamas mal in die Pflicht zu nehmen, oder Iran oder Erdolf oder wer auch immer von der Situation profitiert.

Israel hat wiederholt erklärt, dass es nicht an einer Besetzung interessiert ist. Israel will die Hamas ausschalten, die akuteste Bedrohung für Israel. Und obwohl Israel das wiederholt deutlich gemacht hat: Auf arabischer Seite nur schweigen. Die Hamas hat immer noch Geiseln. Leichen, die seit Monaten nicht beerdigt werden können. Das ist für die Angehörigen eine furchtbare Situation, für Israel, für alle Juden.

Die Arabische Liga hätte längst schon ihren Einfluss geltend machen können, hat die aber nicht. Wenn die auf die Hamas keinen Einfluss hat, nun, für was braucht es dann die Liga? Um sich gegenseitig einmal im Jahr die Eier zu kraulen im Öl-Milliardärsklub? Warum ist den arabischen Staaten die Bevölkerung dermassen scheissegal? Es sei denn, sie nutzt ihnen, um Israel ans Bein pissen zu können.

Und das Ägypten keine Flüchtlinge aufnehmen will, weil sich die Hamas unter der Zivilbevölkerung versteckt: Das ist hinlänglich bekannt. Seit 2005! Aber wenn Israel dann aktiv wird, wird es Israel knallhart zum Vorwurf gemacht. Warum hat die Liga da nicht längst Massnahmen ergriffen, die diesen Zustand beheben? Warum hofiert Katar weiterhin die Kader? Warum lässt man es zu, dass die Kämpfer in der Türkei zusammengeflickt werden? Warum müssen die erklärten arabischen Erzfeinde USA und Israel die Bevölkerung schützen?

Doch, ich bin der Meinung das wir hier aktuell gerade das grosse Scheitern der arabischen Staaten in der Politik erleben. Der Beweis, dass die Arabische Liga nichts anderes als ein sehr exklusiver Männerklub ist, der dem exzessiven Luxus frönt. Staaten, die dann laut werden, wenn sie sich benachteiligt sehen oder mal in die Pflicht genommen werden.

Es ist doch so, dass Gaza ohne Einfluss von aussen keine Zukunft hat. Warum will die Liga jetzt die UNO aufbieten für eine Schutztruppe? Israel will aus Gaza raus. Warum ist die Liga nicht in der Lage oder Willens, einen Plan für ein Gaza ohne Hamas auf den Tisch zu legen?

Gaza hat mit dem Mittelmeer grosses Potential. Die Liga hat das Geld für den Aufbau, für Kredite. Gaza ohne Hamas ist ohne Jobs, ohne staatliche Verwaltung, einer Behörde und Gerichten inklusive Polizei nicht möglich. Nur schon dieser Manhmgel macht eine Staatsgründung zum jetztigen Zeitpunkt imo sehr sehr schwierig. Warum also Gaza nicht an einen bestehenden arabischen Staat anschliessen, bis ein selbstständiges existieren möglich ist? Wenn dann das überhaupt noch gewollt ist. Staatliche Strukturen brauchen personelle und finanzielle Ressourcen. Die fallen nicht einfach so vom Himmel.

So lange die Zukunft von Gaza so in der Schwebe ist, die Hamas existiert, die Kader von Erdolf und Katar hofiert werden, die Geiseln nicht zurück in Israel sind, so lange ist Israel gezwungen, militärisch aktiv zu bleiben.

Und so lange können die arabischen Staaten auch mit dem Finger auf das böse Israel zeigen. Ohne selber einen Finger rühren zu müssen.
Was bis zum Beweis des Gegenteils wohl auch Sinn der Sache ist.

[Lällekönig]

@Somnium
Dass die Arabische Liga sich nicht die Finger verbrennen will, finde ich auch auch beelendend. Aber ich kann sie auch verstehen.

Die Beschlussfähigkeit des Ligarats basiert auf Konsens, quasi ein Vetorecht für alle beteiligten. Wie leicht per Vetorecht die Beschlussfähigkeit einer Organisation auszuhebeln ist, sieht man ja am UN-Sicherheitsrat. Ich sehe den Grund eines Scheiterns solcher Organisationen wie der Arabischen Liga – aber auch des UN-Sicherheitsrates – darin, dass entweder alle oder nur die mächtigen Teilnehmer Angst davor haben, überstimmt zu werden und sich daher bei der Gründung ein Vetorecht ausbedungen haben.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass vielen Arabischen Staaten der Iran mit seinen Schattenarmeen ein Dorn im Auge ist. Einerseits aus religiösen (Konflikt zwischen Shiiten und Sunniten) und/oder aus wirtschaftlichen Gründen (eine instabile Region ist schlecht fürs Geschäft). Da einige Staaten aber ihre innere politische Führung und auch den Einfluss auf die Region teilweise religiös begründen, hüten sich die meisten davor, sich zu einer Position zu bekennen, aus welcher ihnen ein religiöser Strick gedreht werden könnte. Ein elendes Dilemma.

Ändern wird sich das mit zunehmender Säkularisierung, was leider sehr lange dauern kann. Ein anderer Weg könnte auch sein, wenn sich innerhalb des Islams andere Werte durchsetzen. Ich finde es beispielsweise noch immer inspirierend, wie Rüdiger Nehberg es geschafft hat, auf Basis der Islamischen Ethik, eine Fatwa gegen die weibliche Genitalverstümmelung anzustossen.


Und abschliessend noch zwei Punkte, bei denen ich dir vehemente Gegenrede nicht ersparen will.

Man kann Erdogan vieles vorwerfen (und das tue ich auch), aber das «Zusammenflicken» von Menschen sicherlich nicht. Es mögen zwar Verbrecher und Terroristen sein, aber es sind nach wie vor Menschen. Siehe Grundsätze des IKRK.

Die letzte Aussage sagt zwar nur etwas, über deine Annahme, respektive innere Vorverurteilung aus. Vom Prinzip her entspricht sie aber einem Rechtsverständnis, wonach ein Beschuldigter erst seine Unschuld beweisen muss. Ich ziehe es vor, wenn ein Ankläger erst die Schuld des Angeklagten beweisen muss. Daher sehe ich es so. Mit dem Finger auf das böse Israel zu zeigen ist nicht Sinn der Sache, aber die einzige Sache, wo sie einen Konsens finden, ohne sich gegenseitig ans Bein zu pinkeln.

[Somnium]

@Lällekönig

Es ist einfach sehr bedenklich, wie sehr die arabischen Staaten keinen Plan haben, wie ein Gaza der Zukunft gestaltet werden soll. Und wie wenig das ein Thema im „Westen“ ist.

Es lässt wenig Spielraum, zuversichtlich zu sein, was das Nebeneinander im Nahen Osten anbelangt. Mit Betonung auf Nebeneinander. Dabei wäre ein Miteinander doch im Sinne aller, sollte man meinen. Die Voraussetzungen für eine Zukunft im Frieden und ja!, Wohlstand ist doch alleine mit der Geschichte der Region quasi ein Selbstläufer.

Es stellt sich doch die Frage, warum das Potential auf arabischer Seite nicht genutzt wird. Allein der Hass auf Israel kann es doch nicht sein, dieses Konzept vom sich selber im Wege stehen, das muss sich doch überwinden lassen.

Und damit noch zu deinem Einwurf betreffend „zusammenflicken“: So sehr die humanitären Werte unantastbar sind wie die Menschenrechte fällt es mir gleichwohl schwer, die Hamas und ihre Kämpfer als Menschen zu sehen. Wer so was wie den 7. Oktober 2023 verbricht, hat sich imo als Teil der Menschheit ausgeklinkt. Da gibt es nach meinem Dafürhalten sehr wenig bis gar keinen Raum für Haarspaltereien. Und Erdolf ist wenigstens als Gönner der Hamas zu klassieren. Ein lupenreiner Feind Israels. Mit solchem Personal auf dem internationalen politischen Parkett ist eine friedliche Zukunft in Gaza nicht möglich. Täter wie Erdolf werden immer dafür sorgen, dass Frieden mit Israel nicht passieren wird. Siehe sein medial inszeniertes Engagement als Samariter der Hamas-Kämpfer.

Auch deshalb ist es illusorisch, dass Gaza aus eigener Kraft ein selbstständiger Staat werden kann. Würde man Gaza aber als Annex an ein anderes Land anschliessen, dass den destruktiven Kräften von Leuten wie Erdolf und Regimen wie Iran dagegenhalten kann, dann wäre die Situation heute bereits eine andere. Und da stünde meines Erachtens die Arabische Liga in der Pflicht. Kommt sie der nicht nach, dann hat sie einfach keine Existenzberechtigung als Verhandlungspartner. Dann ist sie einfach ein äusserst exklusiver Herrenklub. Ist auch eine Möglichkeit, sich der Verantwortung zu verweigern. Wenn man den nicht gleichzeitig auch noch auf allen möglichen Ebenen die Anstrengungen derjenigen sabotieren und hintertreiben würde, die tatsächlich Handeln (wollen).

[Käppelijoch]

Ich hab einmal diesbezüglich einen Vorschlag gemacht, wie man als Staatengemeinschaft Gaza/Palästina aufbauen könnte. Den sehe ich immernoch als die beste Variante.

[Lällekönig]

Das dreiköpfige Kriegskabinett Israels gesteht mehrheitlich ein, dass es auf Seiten Israels noch keinen Nachkriegsplan gibt. Ich bin froh, dass mit Galants Forderung nach einem Nachkriegsplan, Nentanjahu selbst aus der eigenen Likud Partei Gegenwind zu seinem planlosen Vorgehen bekommt. Gantz verknüpft seine Forderung sogar mit einem Ultimatum und droht ansonsten mit dem eigenen Rücktritt.
 
Nentanjahu muss nun Farbe bekennen und wird wahrscheinlich entweder die Unterstützung von Rechtsextremen und Ultraorthodoxen oder die von gemässigten und kriegsmüden Israelis und jene der internationalen Gemeinschaft verlieren. 
 
Von der Arabischen Liga erwarte ich aus bereits genannten Gründen keine Lösung. Von Israel als kriegsbeteiligter Partei hingegen erwarte ich einen Plan, der über «Auslöschung der Hamas» hinaus geht. Leider muss man sich eingestehen, dass die Pläne der Hamas – den Gazakonflikt wieder ins internationale Rampenlicht zu stellen und die aktuelle Israelische Regierung zu attackieren/unter Druck zu setzen – aufging. Von ihrem verbrieften und äusserst verwerflichen Ziel – der «Auslöschung aller Juden» und der «Vernichtung des Staates Israels» – sind sie glücklicherweise meilenweit entfernt. 
 
So ein Nachkriegsplan muss aber nicht von Israel alleine getragen werden, kann und sollte auch die Zerschlagung der Hamas oder mindestens deren Entmachtung beinhalten. Ich kann mir gut eine Lösung von einer Art «Koalition der Willigen», auch mit Arabischer Beteiligung vorstellen.
 
Käppelijoch hat bereits einen sehr guten Vorschlag skizziert. Ich hoffe aber, dass man aus den Fehlern in Afghanistan seine Lehren zieht und entsprechend mehr auf die Bedürfnisse der Palästinenser eingeht, statt ihnen bloss ein fremdes Modell überzustülpen. In Deutschland wird der Afghanistan-Einsatz derzeit von einer Enquete Kommission analysiert und einer der bisher herausgearbeiteten Punkte war, dass man zu wenig auf die Bedürfnisse vor Ort geachtet hat. So wurde beispielsweise zu viel Fokus auf Strafrecht gelegt, während das Zivilrecht komplett vernachlässigt wurde. Dieses fremde Recht anzunehmen fiel entsprechend schwer, weil es ihnen nicht das gab, was sie wollten und ihrer Ansicht nach gebraucht hätten. Interessante Einblicke gewährt der hörenswerte Podcast Sicherheitshalber, Folge 82 in seinem zweiten Teil, (der erste Teil diskutiert übrigens, ob Neutralität in Europa ein Auslaufmodell ist und befasst sich daher auch mit der Schweiz).
 
Ich halte eine Haltung, wonach der Gegner die Menschenwürde verloren hat, äusserst problematisch. Ich kann verstehen, dass es angesichts der grausamen Taten unfassbar schwer sein muss anzuerkennen, dass diese von Menschen begangen wurden, welchen die gleiche Menschenwürde zusteht. Aber ich halte es für eine unabdingbare Voraussetzung für einen Rechtsfrieden, denn nur so kann eine Tat bemessen werden, um die Bestrafung angemessen hart ausfallen zu lassen, dass beide Parteien ein Urteil für gerecht empfinden können. Wenn ein Mensch seine Menschenwürde durch eine Tat verwirken kann, kann kein Strafmass mehr von beiden Seiten für gerecht empfunden werden, weil es einseitig gewichtet.
 
Ausserdem ist dies auch der Anfang einer Argumentationskette, welche schlussendlich bei der totalen Entmenschlichung des Gegenübers landet. Das halte ich für ein brandgefährliches Fahrwasser. Denn wenn der Gegner erst einmal entmenschlicht wurde, braucht es keine Rechtfertigung mehr für die eigene unmenschliche Taten gegen diesen Gegner. Die Juden sollten historisch bedingt diese Gefahr aus der anderen Perspektive leider sehr gut kennen. 

[Somnium]

@Lällekönig

Wie geschrieben, Menschenrechte und Menschenwürde sind unantast- und nicht verhandelbar.

Auch wenn die Hamas der ultimative menschliche Bodensatz ist und ich ihnen alles nur erdenklich schlechte Wünsche und gönne und ich dann durchaus dankbar bin, nie richten zu müssen.

Was heute in Gaza stattfindet hat Folgen weit in die Zukunft. Und dass die arabischer Stasten da nicht mehr mitwirken wollen, wird ihnen schaden. Aber hey, man hat dann immer noch Israel, dass man für verantwortlich machen kann. Und nur schon deshalb ist es falsch, von Israel eine Nachkriegsplan für Gaza einzufordern. Gaza will selbstständig sein? Ein eigener Staat? Dann ist es nicht an Israel, hier Leitplanken zu setzen, die ihnen später mit Gewissheit wieder auf die Füsse fallen (Besatzer, Ausbeuter, Unterdrücker, was auch immer). Die arabischen Staaten sind in der Pflicht.

Aber ja, leider ist die Realität eine andere und das macht Sorgen, was die Zukunft für Gaza betrifft. Denn wenn die arabischen Stadten schon heute so desinteressiert sind an einer Verbesserung der Situation zu Gunsten der Bevölkerung, wie soll das dann funktionieren, so ein Staatsaufbau? Nur weil man jetzt wie Spanien (wo aktuell die Linken an der Macht sind…) als federführende Nation innerhalb Europas zusammen mit Irland und Norwegen Palästina als Staat anerkennen will: Wo sind seine Grenzen, die Verwaltung, die Verfassung? Übernehmen diese Staaten die Anschubfinanzierung, den Wiederaufbau, stellen Schutztruppen gegen die Radikalen, formulieren eine Verfassung vor?

Und die Hamas immer noch existent! Ich bin da ganz bei Israel, das zurecht keinen Gefallen an dieser Anerkennung hat, so lange diejenigen regulär an die politische Macht kommen können, welche am 7. Oktober 2023 demonstriert haben, zu was sie fähig sind.

Und auch weiterhin haben diejenigen, die Istael einee er n unverhältnismässigen Einsatz vorwerfen nie sufgezeigt, wie man einen Krieg gegen einen Gegner führen soll, der sich vor aller Sugen unter der Zivilbevölkerung versteckt und es damit darauf anlegt, den Gegner blosszustellen.

Jetzt genau diese verbrecher mit einem eigenen Staat zu belohnen, dass ist sehr dumm oder einfach ein weiteres Beispiel dafür, dass der Hass auf Israel allüberall tragfähig geworden ist.

Zusammengefasst: Absolut nichts rechtfertigt Stand heute die Anerkennung eines Staates Palästina. Ausser man will einmal mehr Israel schwächen.

Zusammengefasst 2: Ein Staat Palästina darf nicht von Israel skizziert werden. Und wenn die arabischen Staaten dazu nicht in der Lage sind, braucht es auch keinen Staat Palästina. Dann muss die UNO übernehmen. Quasi Kosovo 2. Was mit Sicherheit aus Gründen ganz im Sinne der Hamas wäre.

[Konter]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

[Somnium]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Schön, wenn man in einem Satz mal eben einfach ohne eigene Argumentation jemanden wegputzen kann.

Aber ja, jeder wie er kann.

[Konter]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Schön, wenn man in einem Satz mal eben einfach ohne eigene Argumentation jemanden wegputzen kann.

Aber ja, jeder wie er kann.

Ich glaube ich habe schon oft genug mit dir über diesen Konflikt gesprochen, aber ich kann gerade so gut mit einer leeren Tonne reden. 

Wenn du ernsthaft das Gefühl hast, die arabischen Staaten seien mehr in der Verantwortung (nur weil sie eine ähnliche Kultur und Religion teilen, wie die Menschen in Gaza und im Westjordanland), als eine direkt involvierte Partei, dann ist sämtliche Argumentation völlig umsonst. 

 

[LeTinou]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Deutlich mehr als du.

[Somnium]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Schön, wenn man in einem Satz mal eben einfach ohne eigene Argumentation jemanden wegputzen kann.

Aber ja, jeder wie er kann.

Ich glaube ich habe schon oft genug mit dir über diesen Konflikt gesprochen, aber ich kann gerade so gut mit einer leeren Tonne reden. 

Wenn du ernsthaft das Gefühl hast, die arabischen Staaten seien mehr in der Verantwortung (nur weil sie eine ähnliche Kultur und Religion teilen, wie die Menschen in Gaza und im Westjordanland), als eine direkt involvierte Partei, dann ist sämtliche Argumentation völlig umsonst. 

 

Wer soll dann einen Staat Palästina aufbauen helfen? Israel wohl kaum.

Es gibt in Gaza/Westjordanland keine politische Infrastruktur, die das tragen könnte. Im Prinzip müsste man Gaza/Westjordanland an Jordanien anschliessen und von diesem Punkt aus international (UNO) beim Wiederaufbau mithelfen.

Alles andere wird kurz- und mittelfristig nur wieder die Hamas stärken.

[Konter]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Deutlich mehr als du.

Immer eimol meeh

Gang in Bärner Kindergarte zrugg du Clown

[Lällekönig]

@Somnium
Israel fordert diesen Nachkriegsplan von sich selbst. Das halte ich für eine verantwortungsvolle Einstellung. Was passt dir daran nicht?
 
Israel ist kein homogener Monolith. Ich gehe davon aus, dass Netanjahu, Galant und Gantz alle drei auf der Seite Israels stehen. Oder stellst du ihnen das in Abrede? Wenn aber zwei Drittel dieses Kriegskabinetts von Netanjahu einen Nachkriegsplan fordern, dann kann man in dieser einen Frage nicht auf der Seite Israels, sondern nur auf der Seite Netanjahus oder der von Galant und Gantz stehen. 
 
Ich habe nicht geschrieben, dass Israel den Staat Palästina aufzugleisen hat. Ich habe geschrieben, dass Israel einen Nachkriegsplan haben soll. Dieser kann, aber muss nicht einen Staat Palästina beinhalten, kann auch vorsehen, wer nach dem Krieg die Verantwortung übernehmen soll, kann sogar die Annexion des Gebietes durch Israel beinhalten oder kann auch lauten, dass man nach der Auslöschung der Hamas von dannen zieht und die überleben Zivilisten (sollte es denn noch welche geben) in ihren Trümmerhaufen sich selbst überlässt. Dieser Nachkriegsplan kann beliebige Gestalt annehmen, aber man sollte einen haben. 
 
Ein Veröffentlichung eines solchen Nachkriegsplans würde zur Klärung der Absicht beitragen und endlich Bewegung in diese verharzte Situation bringen können. Palästinenser, die Arabischen Staaten der Region, die Internationale Gemeinschaft könnten eine klare Position zu so einem Plan beziehen. Je nachdem wie dieser Plan aussieht, würde es mit grosser Wahrscheinlichkeit auch zu Positionswechseln von Verbündeten und/oder Feinden kommen können, das ist halt die Bewegung, welche es braucht. Aber selbst eine Veröffentlichung habe ich nicht gefordert. Ich habe lediglich erwartet, dass man einen Plan hat, bevor man in einen Krieg eintritt. Selbst wenn ein Gegner einen Krieg vom Zaun bricht, hat man einen Plan. Der liegt dann nämlich in der Schublade und gilt, bis man sich in einer Verschnaufspause einen neuen anfertigt. Aber anscheinend kennt nicht mal Israelische Kriegskabinett so einen Plan und man kann nun wirklich nicht sagen, dass Israel gerade militärisch derart unter Druck  steht, keinen Plan ausarbeiten zu können.
 
Welche Erklärung hast du dafür, dass nicht einmal das Kriegskabinett über einen Plan informiert ist, einen solchen aber von Netanjahu einfordert? Ich kann es mir nur auf zwei Arten erklären, entweder er hält seinen Plan geheim, weil er den Verlust der Unterstützung fürchtet oder er handelt planlos. Hast du eine bessere Erklärung?

[Gurkensalat]

Habe selten eine Person gesehen, die derart viel über Geopolitik schreibt, aber davon nicht den blassesten Schimmer hat. 

Deutlich mehr als du.

Immer eimol meeh

Gang in Bärner Kindergarte zrugg du Clown

Spiegel.

[Somnium]

@Lällekönig

Netanjahu war am 7. Oktober 2023 am Scheitern mit seinem Kabinett und den Reformplänen. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass da nicht mehr viel Luft nach oben war. Und selbst die Richter waren auf der Seite der Demonstranten. Netanjahu hatte bildlich gesprochen die Grüne Meile in Angriff genommen, an deren Ende ihm nur noch der Rückzug aus dem Amt geblieben wäre.

Nun, was genau Netanjahu für einen Plan in Gaza hat, da würde ich mich nicht festlegen wollen, dass er überhaupt einen hat. Sein Ziel: Die Vernichtung der Hamas. Und das ist ein Ziel, dass wenn du es aussprichst, eigentlich bereits selbsterklärend für alles ist. Wie kann die Erreichung dieses Zieles festgestellt werden?

Heute wissen wir, das alles ist derart eskaliert, man würde es kaum für möglich halten wollen, guckte man bei Kriegsbeginn in die Kristallkugel.

Und das ist es, was ich beklage: Dass alles an Israel hängen blieb. Für die arabischen Staaten war die Attacke kein Anlass, sich mit Israel im Sinne einer späteren Neuordnung zu solidarisieren. Man hofierte den Hamas-Kader, deckte sie, ehrte sie. Und alles das lässt mich doch eher düster in die Zukunft blicken. Dieser Mangel an Willen, an einer besseren Zukunft für alle zu arbeiten.

Hauptsache, Israel hält den Schwarzen Peter in der Hand, den es mit dem 7. Oktober 2023 quasi als Zugabe aufgenötigt bekommen hat. Und diese Karte kann Israel nicht loswerden. Ich wüsste nicht wie.

Einen Nachkriegsplan für Gaza mag es in der Koalition geben, aber wie auch immer der aussieht: Man wird ihn kritisieren.

[Somnium]

Hamas erfreut über IGH-Urteil
Die islamistische Hamas hat die Aufforderung des Internationalen Gerichtshofs an Israel begrüsst, den Militäreinsatz in Rafah im südlichen Gazastreifen sofort zu beenden.

In einer am Freitag veröffentlichten Mitteilung forderte sie die internationale Gemeinschaft und die Vereinten Nationen auf, Druck auf Israel auszuüben. Ein Mitglied des Hamas-Politbüros betonte, ohne internationalen Druck sei die Entscheidung des Gerichts ohne Wirkung. (DPA)

https://www.bazonline.ch/israel-palaest ... 1938360387

Das passiert, wenn sich eine respektable Organisation (IGH) zum nützlichen Idioten macht. Die Hamas erdreistet sich, Druck auf Israel zu fordern…!

[SubComandante]

Michel Friedman bringt die Situation des Judenhasses sehr gut auf den Punkt. Ab 3:43.

[SubComandante]

Ich denke, für Bibi wird es immer schwieriger werden.

https://www.rnd.de/politik/israel-gantz ... R57LU.html

Dazu kommen immer mehr Leute, die auf die Strasse gehen.