Umfrageergebnis anzeigen: Abstimmung

Teilnehmer
50. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Volksinitiative «Für verantwortungsvolle Unternehmen – zum Schutz von Mensch und Umwelt»: JA

    28 56,00%
  • Volksinitiative «Für verantwortungsvolle Unternehmen – zum Schutz von Mensch und Umwelt»: NEIN

    22 44,00%
  • Volksinitiative «Für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten»: JA

    27 54,00%
  • Volksinitiative «Für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten»: NEIN

    23 46,00%
Multiple-Choice-Umfrage.
Seite 10 von 10 ErsteErste ... 8910
Ergebnis 271 bis 296 von 296

Thema: Volksabstimmung vom 29. November 2020

  1. #271
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    Uff, jetzt gehst du aber auf Glatteis, das meinst du nicht wirklich ernst, oder?

    Ein paar Fakten gefälligst?

    https://www.handelszeitung.ch/beruf/...-wahlkampf-aus
    https://www.foeg.uzh.ch/dam/jcr:ffff...tomostudie.pdf
    https://www.republik.ch/2019/07/05/w...auf-bestellung
    https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz...story/31310933
    https://de.wikipedia.org/wiki/Partei...in_der_Schweiz
    https://www.swissinfo.ch/ger/-insel-...thema/32391042

    Hier wurde das Fordern nach Transparenz der Linken kritisiert, weil sie in dieser Abstimmung mehr Geld ausgegeben haben und damit bin ich nicht einverstanden.
    Ich habe mir kurz die Handelszeitung, Wikipedia und Swissinfo angeschaut. Da geht es aber über die Parteifinanzierung inkl. und insbesondere für den Wahlkampf und nicht um die von dir behauptete und von mir bestrittene "JEDE Abstimmung, bei der die Bürgerlichen das zigfache ausgeben". Dazu scheinst du auch tatsächlich keine Fakten zu haben. Gibt es auch nicht.

    Zur Forderung und Transparenz: Ich versuchs mal mit einem anderen Beispiel. Vielleicht verstehst du dann, was ich meine.
    Es ist wie wenn die Grünen in den Städten jahrelang ein Offroader Verbot fordern und sie dann in der Stadt selber mit Offroadern herumkurven mit dem Hinweis, dass doch die Bürgerlichen auch schon jahrelang Offroader fahren würden und sie jetzt nicht so tun sollten, wenn jett die Grünen auch mit Offroadern kaufen und herumfahren würden. Klar würde man dann ihre Politik und ihr tun hinterfragen.
    Geändert von Tsunami (01.12.2020 um 08:23 Uhr)

  2. #272
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Ich habe mir kurz die Handelszeitung, Wikipedia und Swissinfo angeschaut. Da geht es aber über die Parteifinanzierung inkl. und insbesondere für den Wahlkampf und nicht um die von dir behauptete und von mir bestrittene "JEDE Abstimmung, bei der die Bürgerlichen das zigfache ausgeben". Dazu scheinst du auch tatsächlich keine Fakten zu haben. Gibt es auch nicht.

    Zur Forderung und Transparenz: Ich versuchs mal mit einem anderen Beispiel. Vielleicht verstehst du dann, was ich meine.
    Es ist wie wenn die Grünen in den Städten jahrelang ein Offroader Verbot fordern und sie dann in der Stadt selber mit Offroadern herumkurven mit dem Hinweis, dass doch die Bürgerlichen auch schon jahrelang Offroader fahren würden und sie jetzt nicht so tun sollten, wenn jett die Grünen auch mit Offroadern kaufen und herumfahren würden. Klar würde man dann ihre Politik und ihr tun hinterfragen.
    Nimm dir bitte die Zeit und schau dir die Studie der UZH an, zweiter Link. Ich kann leider keine Bilder hier posten, warum auch immer. Auf jeden Fall siehst du dort auch die Angaben zu Abstimmungen. Und all das immer noch mit dem Wissen, dass gewisse Parteien keine genauen Angaben machen (wir wissen beide, welche das sind).

    Dann eine einfache Frage, anschliessend antworte ich gerne ausführlicher auf deine letzte Aussage:

    Bist du wirklich der Meinung, dass zu einem grossen Teil nicht die Bürgerlichen/Rechten Parteien sowie deren Interessenverbände im Hintergrund grundsätzlich deutlich mehr Geld ausgeben?

  3. #273
    Erfahrener Benutzer Avatar von Sacchi1
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    @Malinalco

    Ein interessante Feststellung. Kann man diese Abstimmung des Ständerats bezüglich der Nationalratslösung irgendwo nachträglich nachlesen?

  4. #274
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    Dann eine einfache Frage, anschliessend antworte ich gerne ausführlicher auf deine letzte Aussage:

    Bist du wirklich der Meinung, dass zu einem grossen Teil nicht die Bürgerlichen/Rechten Parteien sowie deren Interessenverbände im Hintergrund grundsätzlich deutlich mehr Geld ausgeben?
    Nein, bin ich nicht und das habe ich auch nie geschrieben.

    Hast du deinerseits mein Beispiel verstanden und auch warum es mir geht?
    Geändert von Tsunami (01.12.2020 um 11:16 Uhr)

  5. #275
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    Nimm dir bitte die Zeit und schau dir die Studie der UZH an, zweiter Link. Ich kann leider keine Bilder hier posten, warum auch immer. Auf jeden Fall siehst du dort auch die Angaben zu Abstimmungen. Und all das immer noch mit dem Wissen, dass gewisse Parteien keine genauen Angaben machen (wir wissen beide, welche das sind).
    Diese habe ich angeschaut und festgestellt, was ich nie bestritten habe: die Bürgerlichen geben viel mehr Geld für Abstimmungen aus.
    Aber: du schreibst "JEDE ABSTIMMUNG DAS ZIGFACHE". Schaue dir die Beispiele Asyl und Ausländergesetz, das MWSt Prozent für die IV und die Abschaffung des Verbandsbeschwerderechts. Da wurden nicht das "zigfache" an Geldmitteln ausgegeben sondern vielleicht 20%-50% mehr.
    Aber bei den anderen Abstimmungen, sind es in der Tat massive Unterschiede. Es ist doch gut, dass Abstimmungen nicht nur durch den höheren Einsatz an finanziellen Mitteln gewonnen werden.

  6. #276
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    Zitat Zitat von Sacchi1 Beitrag anzeigen
    @Malinalco

    Ein interessante Feststellung. Kann man diese Abstimmung des Ständerats bezüglich der Nationalratslösung irgendwo nachträglich nachlesen?
    den Vorgang bzw. die Amtshandlungen der Räte kann man normalerweise auf der Homepage des Parlaments nachlesen. Am besten gibst du mal die KOVI ein und dann wirst du das wohl problemlos finden.

  7. #277
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Diese habe ich angeschaut und festgestellt, was ich nie bestritten habe: die Bürgerlichen geben viel mehr Geld für Abstimmungen aus.
    Aber: du schreibst "JEDE ABSTIMMUNG DAS ZIGFACHE". Schaue dir die Beispiele Asyl und Ausländergesetz, das MWSt Prozent für die IV und die Abschaffung des Verbandsbeschwerderechts. Da wurden nicht das "zigfache" an Geldmitteln ausgegeben sondern vielleicht 20%-50% mehr.
    Aber bei den anderen Abstimmungen, sind es in der Tat massive Unterschiede. Es ist doch gut, dass Abstimmungen nicht nur durch den höheren Einsatz an finanziellen Mitteln gewonnen werden.
    Alles klar, dann sind wir uns ja eigentlich einig. Natürlich ist es nicht bei JEDER Abstimmung der Fall, klar. Aber allzu häufig kommt es nicht vor. Vor allem - und das ist ja auch viel entscheidender - ist der Unterschied bei der Parteienfinanzierung und somit für den Wahlkampf auf kommunaler, kantonaler und nationaler Ebene immens.

    Und genau dort braucht es Transparenz, weil die Volksvertreter*innen eben vom Volk gewählt ist und ein Recht darauf haben sollte, zu wissen, wer im Hintergrund mit dem Geld weibelt.

    Und diese Transparenzforderung ist nicht einfach plötzlich weniger richtig, nur weil mal die Linken in einer Abstimmung mit grosser Kelle schwangen.

  8. #278
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen

    Hast du deinerseits mein Beispiel verstanden und auch warum es mir geht?
    Ja, ich verstehe das Beispiel. Bin aber nicht zu 100% einverstanden. Ich bin einverstanden, dass die Transparenz hochgehalten wird. (Frage: Ist es bei der KOVI wirklich so intransparent?), ich bin aber nicht einverstanden, dass die Forderung nach Transparenz nun nach diesem Wahlkampf generell unglaubwürdig ist.

    Wenn man dein Beispiel herunterbrechen würde auf das Verhältnis, wie oft die Linken wirklich mehr Geld ausgeben (und das nicht transparent), dann müsste dein Beispiel so gehen: Die Grünen fordern als Gesamtpartei das Verbot, aber 2-3 Einzelne lieben trotzdem Ihre Drecksschleuder. Sind nun diese drei bei diesem Thema glaubwürdig? Eher nein. Aber ist darum gleich die ganze Sache fragwürdig bzw. die ganze Partei? Nein, das ist sie nicht.

    Das Gleiche bei der Klimabewegung. Diese ist so gross, so divers, da gibt es unglaublich viele Ansätze. Soll es nun für eine Klima-Politikerin absolut verboten sein, einmal im Jahr zu fliegen? Ist deswegen ihr ganzer Einsatz für die Klimapolitik, die weit mehr ist als bloss eine Reduzierung des Flugverkehrs, verraten? Das ist mir zu dogmatisch.

    Von den Linken wird immer 100% Treue zu ihrer Sache verlangt, sonst sind sie sofort unglaubwürdig bzw. ist das ein Beweis, dass die Forderung der Sache an sich falsch ist. Ein Beispiel dafür ist die lächerliche Fahnendiskussion hier. Wehe diese seien nicht zu 1000% biologisch abbaubar....Da lebt es sich als Bürgerlicher/Rechter natürlich einfacher, da muss man sich nicht an Prinzipien halten, wenn man keine hat. Aber diese ja bei den Linken einfordern. Naja.

  9. #279
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    Ja, ich verstehe das Beispiel. Bin aber nicht zu 100% einverstanden. Ich bin einverstanden, dass die Transparenz hochgehalten wird. (Frage: Ist es bei der KOVI wirklich so intransparent?), ich bin aber nicht einverstanden, dass die Forderung nach Transparenz nun nach diesem Wahlkampf generell unglaubwürdig ist.

    Wenn man dein Beispiel herunterbrechen würde auf das Verhältnis, wie oft die Linken wirklich mehr Geld ausgeben (und das nicht transparent), dann müsste dein Beispiel so gehen: Die Grünen fordern als Gesamtpartei das Verbot, aber 2-3 Einzelne lieben trotzdem Ihre Drecksschleuder. Sind nun diese drei bei diesem Thema glaubwürdig? Eher nein. Aber ist darum gleich die ganze Sache fragwürdig bzw. die ganze Partei? Nein, das ist sie nicht.

    Das Gleiche bei der Klimabewegung. Diese ist so gross, so divers, da gibt es unglaublich viele Ansätze. Soll es nun für eine Klima-Politikerin absolut verboten sein, einmal im Jahr zu fliegen? Ist deswegen ihr ganzer Einsatz für die Klimapolitik, die weit mehr ist als bloss eine Reduzierung des Flugverkehrs, verraten? Das ist mir zu dogmatisch.

    Von den Linken wird immer 100% Treue zu ihrer Sache verlangt, sonst sind sie sofort unglaubwürdig bzw. ist das ein Beweis, dass die Forderung der Sache an sich falsch ist. Ein Beispiel dafür ist die lächerliche Fahnendiskussion hier. Wehe diese seien nicht zu 1000% biologisch abbaubar....Da lebt es sich als Bürgerlicher/Rechter natürlich einfacher, da muss man sich nicht an Prinzipien halten, wenn man keine hat. Aber diese ja bei den Linken einfordern. Naja.

    Ok, lassen wir dies so stehen. Ich überlasse dir hier das Schlusswort.

    Zu deinem Beispiel hier: Da bin ich zu 1'000 % bei dir. Wirklich lächerlich so was. Ich frage mich aber, wie viele Stimmen mit solchen Fahnen zusätzlich gewonnen werden konnten. Mich beeinflussen Fahnen / Plakate / Broschüren nicht im geringsten, eher im Gegenteil wenn ich die Gesichter auf den Wahlplakaten 1000 x anschauen muss. So landen Broschüren jeweils ungelesen im Altpapier. Egal ob pro oder contra zu welchem Thema auch immer.

  10. #280
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    Auch die schlechten Gewinner offenbaren mit ihrer Forderungen, dass NGOs sich nicht mehr politisch engagieren dürfen und dass sie per Steuern dafür bestraft werden sollen, ein Demokratieverständnis, das sehr bedenklich ist.

    Kann man nicht einfach die Finger von unserem politischen System lassen und Niederlage/Siege akzeptieren, wie sie halt sind?
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

    "Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

  11. #281
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    Auch die schlechten Gewinner offenbaren mit ihrer Forderungen, dass NGOs sich nicht mehr politisch engagieren dürfen und dass sie per Steuern dafür bestraft werden sollen, ein Demokratieverständnis, das sehr bedenklich ist.

    Kann man nicht einfach die Finger von unserem politischen System lassen und Niederlage/Siege akzeptieren, wie sie halt sind?
    Das war wieder von Nosers Feder, oder? Wie gross ist eigentlich der Lobby-Einfluss von Economie Suisse auf Politiker wie Noser oder KKS?

  12. #282
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    Auch die schlechten Gewinner offenbaren mit ihrer Forderungen, dass NGOs sich nicht mehr politisch engagieren dürfen und dass sie per Steuern dafür bestraft werden sollen, ein Demokratieverständnis, das sehr bedenklich ist.

    Kann man nicht einfach die Finger von unserem politischen System lassen und Niederlage/Siege akzeptieren, wie sie halt sind?
    Es ist traurig. Heuzutage ist es nicht möglich einzugestehen, dass seine eigene Meinung nicht absolut ist und dass eine andere Person mit einem anderen Blickwinkel die Sache womöglich anders sieht. Es geht ums gewinnen und den Triumph, dafür ist jedes Mittel recht und man darf man keine "Schwäche" zeigen. Das (sehr häufig) beide Seiten valide Argumente haben, welche geprägt durch die verschiedenen Erfahrungen sind, wird verdrängt.

  13. #283
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Das war wieder von Nosers Feder, oder? Wie gross ist eigentlich der Lobby-Einfluss von Economie Suisse auf Politiker wie Noser oder KKS?
    Nicht nur. Eine breite Allianz an schlechten Gewinnern.

    https://www.watson.ch/schweiz/gesell...werke-und-ngos
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

    "Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

  14. #284
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    Nicht nur. Eine breite Allianz an schlechten Gewinnern.

    https://www.watson.ch/schweiz/gesell...werke-und-ngos
    Da ich gerne die Linken kritisiere für ihr Verhalten bei Niederlagen: Was für ein Scheiss den die "Gewinner" da zum Teil von sich geben. Völlig deplaziert.

    Mich würde aber interessieren, was da hinter 2-3 Aussagen steckt, weiss da jemand mehr?
    "Jenes Hilfswerk, das Geld an die Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit (Deza) zurückzahlen musste, weil es in einer Studie auf die KVI verwies."
    "Die parlamentarische Verwaltungskontrolle soll überprüfen, ob neben Solidar Suisse auch andere NGOs Deza-Gelder für die KVI verwendet haben"
    "Die GPK-Subkommission EDA hat den Antrag schon mal gutgeheissen"
    "Es fragt sich aber, ob man NGOs, die Steuergelder erhalten, nicht grundsätzlich verbieten soll, sich bei Abstimmungskämpfen und Wahlen politisch zu engagieren."

    Gibt es denn da Richtlinien? Dürfen die das nicht? Gibt es einen speziellen Verwendungszweck von Deza- oder Steuergeldern?

    Ist das vergleichbar mit dem SRF (von wegen allgemein finanziertem Service Public) dass sich in politische Themen "einmischt" bzw. für/gegen eine Abstimmung Position einnimmt?
    Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

  15. #285
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Das war wieder von Nosers Feder, oder? Wie gross ist eigentlich der Lobby-Einfluss von Economie Suisse auf Politiker wie Noser oder KKS?
    https://lobbywatch.ch/de/daten/parla.../Ruedi%20Noser

    Und das ist nur das, was man offiziell weiss. Die Parteienfinanzierung ist auch bei der FDP oft undurchsichtig.

  16. #286
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Ok, lassen wir dies so stehen. Ich überlasse dir hier das Schlusswort.

    Zu deinem Beispiel hier: Da bin ich zu 1'000 % bei dir. Wirklich lächerlich so was. Ich frage mich aber, wie viele Stimmen mit solchen Fahnen zusätzlich gewonnen werden konnten. Mich beeinflussen Fahnen / Plakate / Broschüren nicht im geringsten, eher im Gegenteil wenn ich die Gesichter auf den Wahlplakaten 1000 x anschauen muss. So landen Broschüren jeweils ungelesen im Altpapier. Egal ob pro oder contra zu welchem Thema auch immer.
    Geht mir ehrlich gesagt auch so: Fahnen und Plakate können mir gestohlen bleiben. Von Links bis rechts, da bin ich auf beiden Augen blind.

  17. #287
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Das war wieder von Nosers Feder, oder? Wie gross ist eigentlich der Lobby-Einfluss von Economie Suisse auf Politiker wie Noser oder KKS?
    Das werden wir ja hoffentlich bald einmal erfahren (Schmiergeld-Initiative). Aber das CH Bachelivolk (ok, KOVI fiel wegen dem Ständemehr ins Wasser) wird auch da wieder wirtschaftsfreundlich abstimmen.
    Geändert von Aficionado (03.12.2020 um 13:57 Uhr)

  18. #288
    Erfahrener Benutzer Avatar von Pro Sportchef bim FCB
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    Zitat Zitat von Aficionado Beitrag anzeigen
    Aber das CH Bachelivolk (ok, KOVI fiel wegen dem Ständemehr ins Wasser)
    Dein Demokratieverständnis und dein Verständnis für Andersdenkende ist ja sehr sozial, momol. Wenn jemand ein Bacheli ist dann... ach lassen wir Beleidigungen doch einfach sein.
    Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

  19. #289
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    Zitat Zitat von Pro Sportchef bim FCB Beitrag anzeigen
    Dein Demokratieverständnis und dein Verständnis für Andersdenkende ist ja sehr sozial, momol. Wenn jemand ein Bacheli ist dann... ach lassen wir Beleidigungen doch einfach sein.
    :-). Aus der Gegnersicht sind wir die Bachelis. Ist doch eigentlich noch nett ausgedrückt. Ich kann mit der Niederlage gut umgehen und fordere auch nicht das umkrempeln des Systems. Soll bleiben so wie es ist. Soviel zu meinem Demokratieverständnis.

  20. #290
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    Ich kann Unternehmer und Selbstständige schon verstehen, wenn die für ihr Portemonnaie abstimmen gehen. Das ist ihr gutes Recht und ich an ihrer Stelle würde evtl. gleich abstimmen. Aber bei Angestellten fehlt mir dieses Verständnis (da wünsche ich mir etwas mehr Fronkreich).
    Ich kann aber trotzdem noch ein Bier mit Andersdenkenden trinken gehen. So schlimm ist es auch nicht.
    Geändert von Aficionado (03.12.2020 um 14:41 Uhr)

  21. #291
    Erfahrener Benutzer Avatar von SubComandante
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    https://lobbywatch.ch/de/daten/parla.../Ruedi%20Noser

    Und das ist nur das, was man offiziell weiss. Die Parteienfinanzierung ist auch bei der FDP oft undurchsichtig.
    Lobbyismus ist wirklich langsam ein Problem. Erstaunlich bei ihm keine grosse Krankenkasse dabei. Ist das bösartig, wenn man sagt: in Italien nennt man Lobbyismus Mafia?

  22. #292
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Lobbyismus ist wirklich langsam ein Problem. Erstaunlich bei ihm keine grosse Krankenkasse dabei. Ist das bösartig, wenn man sagt: in Italien nennt man Lobbyismus Mafia?
    In anderen Ländetn nennt man dies Korruption.

  23. #293
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    In der Schweiz gibt es jährlich einen Anlass (Bilderberg-Konferenz im kleineren Rahmen), bei dem sich die höchsten Köpfe aus Wirtschaft und Politik (wohl eher bürgerliche Politiker) treffen. Völlig abgeschirmt von Volk und Presse. Schon so etwas gibt einem zu denken.
    Geändert von Aficionado (03.12.2020 um 16:09 Uhr)

  24. #294
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    Es ist auch erstaunlich, dass man bei jeder noch so kleinen Benachteiligung im täglichen Leben von einer Diskriminierung spricht. Bei der hiesigen Personalpolitik spielt dies aber keine Rolle. Stelleninserate mit einer exakten Altersvorstellung sind keine Seltenheit, sogar bei Staatsbetrieben!!!

  25. #295
    Erfahrener Benutzer Avatar von Pro Sportchef bim FCB
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Lobbyismus ist wirklich langsam ein Problem. Erstaunlich bei ihm keine grosse Krankenkasse dabei. Ist das bösartig, wenn man sagt: in Italien nennt man Lobbyismus Mafia?
    Im Kino sind Lobbyisten stets die Bösen. In der Realität jedoch betonen selbst ihre schärfsten Kritiker, dass es sie braucht:
    «Lobbying ist ein fester Bestandteil einer pluralistischen, liberalen Demokratie.»
    Das ist der erste Satz eines neuen Berichts von Transparency International. Darin liefert die Landesvertretung der Organisation erstmals einen umfassenden Überblick, wie Lobbyismus in der Schweiz funktioniert und reguliert wird.
    Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

  26. #296
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    Zitat Zitat von Pro Sportchef bim FCB Beitrag anzeigen
    Im Kino sind Lobbyisten stets die Bösen. In der Realität jedoch betonen selbst ihre schärfsten Kritiker, dass es sie braucht:
    «Lobbying ist ein fester Bestandteil einer pluralistischen, liberalen Demokratie.»
    Das ist der erste Satz eines neuen Berichts von Transparency International. Darin liefert die Landesvertretung der Organisation erstmals einen umfassenden Überblick, wie Lobbyismus in der Schweiz funktioniert und reguliert wird.
    https://transparency.ch/politikfinan...-und-lobbying/

    Das Problem ist die Intransparenz. Aber auch mit einer angenommenen Initiative lässt sich die Schmiererei nicht vollständig verhindern.

    (falls du noch sauer bist. In Basel sagt man Bacheli, in der Restschweiz Joggeli. Also alles halb so wild).
    Geändert von Aficionado (03.12.2020 um 16:39 Uhr)

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