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Thema: Systemkritik und Verbesserungsvorschläge

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Standard Systemkritik und Verbesserungsvorschläge

    Ich habe bemerkt, dass unser bestehendes oder fremde Systeme oft kritisch hinterfragt werden und interessante Diskussion daraus erwachsen, welche aber leider von den jeweiligen Themen des Threads abweichen. Um andere Threads zu entlasten, aber auch um die interessanten Gedanken zu sammeln, könnte man diese Diskussionen hier weiterführen. Oder neue Diskussionen anreissen.




    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Wenn jemand "von den Früchten der Arbeit" lebt, ist es meist nicht derjenige der die Arbeit leistet.
    Oder erkläre mal: Welche Form von Arbeit leistet Besitz?
    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Und noch eine Replik an dich.
    Der markierte Teil ist eine der Mutter aller Fragen schlechthin.
    Für mich besteht die Arbeit im Idealfall darin, Besitz zu erwerben. Besitz per se ist natürlich kein Verdienst.
    Noch deutlicher: Wer ohne nennenswerte eigene Leistung zu Besitz gelangt, sollte erbarmungslos Steuern abdrücken müssen.
    Konkret: Einkommenssteuer massiv reduzieren oder ganz abschaffen. Erbschafts- und Vermögenssteuern brutal erhöhen. Dadurch würden die Schichten durchlässiger und es würde zudem ein Anreiz für Konsum geschaffen.

    Die meisten der Leute, die ich kenne, die vermögend sind, haben sehr viel geschenkt erhalten und sehr wenig selber geleistet. Viele haben längst ausgesorgt und tragen ein Minimum dazu bei, die Lasten zu tragen. Das ist störend. Vielleicht werde ich ja im fortgeschrittenen Alter noch Sozialdemokrat.
    Diese differenzierte Ansicht gefällt mir gut. Dass Besitz ohne eigene Arbeit erreicht werden kann, ist wie du bemerkt hast, an sich ja schon störend. Aber man könnte noch tiefgreifender fragen. Besitz müsste meiner Ansicht nach wieder ein Verdienst werden, nämlich für geleistete Arbeit. Solange aber Besitz dafür eingesetzt werden kann, weiteren Besitz zu verdienen, wird Arbeit entwertet. Je mehr Besitz durch Besitz generiert werden kann, desto weniger steht Besitz für die Honorierung von Arbeit.

    Indem er Verdienst für sich selber sein kann, entsteht automatisch ein System der Kumulierung von Besitz über Zeit. Diese Entwicklung kann beispielsweise über eine brutale Erbschaftssteuer unterbrochen werden und so verhindern, dass es über Generationen zu massivem Ungleichgewicht kommt. Das Beispiel Jeff Bezoz zeigt, dass es für ein derart massives Ungleichgewicht nicht mehr mehrere Generationen braucht.

    Unternehmen sind nicht von einer natürlich begrenzten Lebenszeit betroffen. Ähnlich wie beim Beispiel Bezos wären hier die brutalen Vermögenssteuern zuständig, um das Kapital im Fluss zu halten.

    Wie müsste eine Besteuerung von Besitz aussehen, damit kein Anreiz besteht, mehr Besitz zu horten, als man brauchen kann, sondern überschüssigen Besitz in den Wirtschaftskreislauf zurückzuführen?
    Oder anders gefragt.
    Müsste die Besteuerung von Vermögen die möglichen Einnahmen durch Vermögen nicht mindestens egalisieren, damit der Anreiz gegeben ist, Kapital wieder in den Markt zurückfliessen zu lassen, statt zu horten?

    Wäre es dann nicht der elegantere Eingriff, die Möglichkeiten einzuschränken, dass ohne Arbeit aus Besitz mehr Besitz werden kann? Statt die Umverteilung nachträglich über Steuern auszugleichen?
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  2. #2
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wie müsste eine Besteuerung von Besitz aussehen, damit kein Anreiz besteht, mehr Besitz zu horten, als man brauchen kann, sondern überschüssigen Besitz in den Wirtschaftskreislauf zurückzuführen?
    Blinder Schuss ins Dunkel: Nicht primär das Einkommen oder das Vermögen besteuern sondern den Vermögenszuwachs. Das schliesst Erbgänge auch ein. Und wer zu wenig verdient bzw. viel konsumiert um ein wachsendes Vermögen zu haben, der hat entweder nix zu versteuern oder bezahlt bei der MwSt.
    Klar, auch so ein Steuersystem ist nicht lupenrein. Wir geht man z.B. mit Vermögenszuwachs um der entsteht, weil Boden- und Liegenschaftpreise steigen? Oder weil Aktien steigen ohne dass diese Verkauft werden? In beiden Fällen ist es ja kein "realer" Zuwachs, das wird er est wenn verkauft wird.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Avatar von RVL
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    Ich weiss woher diese Forderungen der hohen Erbschaftssteuer kommen, jedoch wird meines Erachtens auch oft ein Faktor vernachlässigt. Dazu mein konkretes Beispiel:

    Mein Vater ist mit 67 Jahren verstorben. Er kam aus einer wenig privilegierten Familie und hat sein ganzes Leben lang sehr hart gearbeitet. Zudem hatte er das Ziel, dass er seinen Söhnen mal etwas vererben möchte (denn er hatte von seinem Vater nur Schulden geerbt). Konkret ging dies nur, mit harter Arbeit und einem sehr sparsamen Lebensstil. Dies hat aber auch uns Kinder betroffen. So etwas wie in die Ferien verreisen kannte ich mit meinen Eltern nie (und habe ich nie erlebt). Kabelfernsehn gabs nicht, und neue Kleider gabs für mich als Jüngster von 4 Kindern sowieso nie (vielleicht mal als Geschenk vom Götti zu Weihnachten), sonst wurde alles nur nachgetragen. Frisches gesundes Essen? Fehlanzeige auch hier wurde oft gespart. Ok vom Gesundheitsaspekt her wars gut dass wir nur Wasser tranken - Süssgetränke kannte ich nur von Freunden. Der einzige Punkt bei welchem nicht gespart wurde war die Bildung und dafür bin ich meinen Eltern sehr dankbar.

    Das tönt jetzt vielleicht etwas zu weinerlich, denn ich denke ich habe von meinen Eltern sehr gute Werte vorgelebt bekommen und auch die Möglichkeit bekommen ein Studium abzuschliessen. Trotzdem hätte ich mir vielleicht als Kind auch gewünscht meinen hart arbeitenden Vater etwas öfter zu sehen oder mehr Zeit mit ihm zu verbringen. Dies wäre mir 1000 mal lieber gewesen als alles Geld was ich geerbt habe. Das ich auf den Verzicht (nicht nur meines Vaters sondern meiner ganzen Familie) dann noch eine 'Strafgebühr' in Form von Erbschaftssteuer bezahlen soll - notabene auf Geld was alles schon versteuert wurde - leuchtet mir in meinem konkreten Fall dann herzlich wenig ein.

    Ja mir ist durchaus bewusst, dass diese Forderungen nicht wegen Fällen wie meinem laut werden, aber diese gibt es halt auch.
    Hunde haben Besitzer - Katzen haben Personal!

  4. #4
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    Zitat Zitat von RVL Beitrag anzeigen
    Ich weiss woher diese Forderungen der hohen Erbschaftssteuer kommen, jedoch wird meines Erachtens auch oft ein Faktor vernachlässigt. Dazu mein konkretes Beispiel:

    Mein Vater ist mit 67 Jahren verstorben. Er kam aus einer wenig privilegierten Familie und hat sein ganzes Leben lang sehr hart gearbeitet. Zudem hatte er das Ziel, dass er seinen Söhnen mal etwas vererben möchte (denn er hatte von seinem Vater nur Schulden geerbt). Konkret ging dies nur, mit harter Arbeit und einem sehr sparsamen Lebensstil. Dies hat aber auch uns Kinder betroffen. So etwas wie in die Ferien verreisen kannte ich mit meinen Eltern nie (und habe ich nie erlebt). Kabelfernsehn gabs nicht, und neue Kleider gabs für mich als Jüngster von 4 Kindern sowieso nie (vielleicht mal als Geschenk vom Götti zu Weihnachten), sonst wurde alles nur nachgetragen. Frisches gesundes Essen? Fehlanzeige auch hier wurde oft gespart. Ok vom Gesundheitsaspekt her wars gut dass wir nur Wasser tranken - Süssgetränke kannte ich nur von Freunden. Der einzige Punkt bei welchem nicht gespart wurde war die Bildung und dafür bin ich meinen Eltern sehr dankbar.

    Das tönt jetzt vielleicht etwas zu weinerlich, denn ich denke ich habe von meinen Eltern sehr gute Werte vorgelebt bekommen und auch die Möglichkeit bekommen ein Studium abzuschliessen. Trotzdem hätte ich mir vielleicht als Kind auch gewünscht meinen hart arbeitenden Vater etwas öfter zu sehen oder mehr Zeit mit ihm zu verbringen. Dies wäre mir 1000 mal lieber gewesen als alles Geld was ich geerbt habe. Das ich auf den Verzicht (nicht nur meines Vaters sondern meiner ganzen Familie) dann noch eine 'Strafgebühr' in Form von Erbschaftssteuer bezahlen soll - notabene auf Geld was alles schon versteuert wurde - leuchtet mir in meinem konkreten Fall dann herzlich wenig ein.

    Ja mir ist durchaus bewusst, dass diese Forderungen nicht wegen Fällen wie meinem laut werden, aber diese gibt es halt auch.
    Alles eine Frage des Freibetrags. Ich gehe kaum davon aus dass dein Vater mit seiner sparsamen Lebensweise Millionenbeträge vererben konnte.
    Ich halte es für falsch wenn sich ein Geldadel bilden kann.
    Geändert von Faniella Diwani (02.06.2020 um 09:27 Uhr)

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Blinder Schuss ins Dunkel: Nicht primär das Einkommen oder das Vermögen besteuern sondern den Vermögenszuwachs. Das schliesst Erbgänge auch ein. Und wer zu wenig verdient bzw. viel konsumiert um ein wachsendes Vermögen zu haben, der hat entweder nix zu versteuern oder bezahlt bei der MwSt.
    Klar, auch so ein Steuersystem ist nicht lupenrein. Wir geht man z.B. mit Vermögenszuwachs um der entsteht, weil Boden- und Liegenschaftpreise steigen? Oder weil Aktien steigen ohne dass diese Verkauft werden? In beiden Fällen ist es ja kein "realer" Zuwachs, das wird er est wenn verkauft wird.
    Würde so ein System nicht bloss den Status Quo einfrieren? Er verhindert zwar ein weiteres Aufgehen der Vermögensschere, trägt aber nicht dazu bei, sie zu schliessen. Oder habe ich etwas übersehen?

    Ich nehme an, du meinst den Vermögenszuwachs am Ende eines Jahres. Denn Einkommen ist ja zum Zeitpunkt des Zahltages auch ein kurzzeitiger Vermögenszuwachs, obwohl am Ende kaum etwas davon übrig bleibt, das zu einem langfristigen Vermögenszuwachs beitragen könnte.

    Was wäre der Sweetspot von Vermögen? Oder. Bis wohin ist es gut Vermögen aufzubauen? Und ab wann soll der Anreiz, das Vermögen zu mehren abnehmen?

    Ich sehe in so einem System keinen oder nur einen geringen Anreiz, mehr Leistung zu bringen. Ich könnte mir vorstellen, dass langfristig eine Situation entsteht, in der sich alle einem Sweetspot annähern, in dem sie ihre Ausgaben den Einnahmen anpassen. Die Folge wären, dass der Staat sehr geringe Einnahmen hat, die er für das Wohl der Bevölkerung einsetzen könnte.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  6. #6
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    Zitat Zitat von RVL Beitrag anzeigen
    Ich weiss woher diese Forderungen der hohen Erbschaftssteuer kommen, jedoch wird meines Erachtens auch oft ein Faktor vernachlässigt. Dazu mein konkretes Beispiel:

    Mein Vater ist mit 67 Jahren verstorben. Er kam aus einer wenig privilegierten Familie und hat sein ganzes Leben lang sehr hart gearbeitet. Zudem hatte er das Ziel, dass er seinen Söhnen mal etwas vererben möchte (denn er hatte von seinem Vater nur Schulden geerbt). Konkret ging dies nur, mit harter Arbeit und einem sehr sparsamen Lebensstil. Dies hat aber auch uns Kinder betroffen. So etwas wie in die Ferien verreisen kannte ich mit meinen Eltern nie (und habe ich nie erlebt). Kabelfernsehn gabs nicht, und neue Kleider gabs für mich als Jüngster von 4 Kindern sowieso nie (vielleicht mal als Geschenk vom Götti zu Weihnachten), sonst wurde alles nur nachgetragen. Frisches gesundes Essen? Fehlanzeige auch hier wurde oft gespart. Ok vom Gesundheitsaspekt her wars gut dass wir nur Wasser tranken - Süssgetränke kannte ich nur von Freunden. Der einzige Punkt bei welchem nicht gespart wurde war die Bildung und dafür bin ich meinen Eltern sehr dankbar.

    Das tönt jetzt vielleicht etwas zu weinerlich, denn ich denke ich habe von meinen Eltern sehr gute Werte vorgelebt bekommen und auch die Möglichkeit bekommen ein Studium abzuschliessen. Trotzdem hätte ich mir vielleicht als Kind auch gewünscht meinen hart arbeitenden Vater etwas öfter zu sehen oder mehr Zeit mit ihm zu verbringen. Dies wäre mir 1000 mal lieber gewesen als alles Geld was ich geerbt habe. Das ich auf den Verzicht (nicht nur meines Vaters sondern meiner ganzen Familie) dann noch eine 'Strafgebühr' in Form von Erbschaftssteuer bezahlen soll - notabene auf Geld was alles schon versteuert wurde - leuchtet mir in meinem konkreten Fall dann herzlich wenig ein.

    Ja mir ist durchaus bewusst, dass diese Forderungen nicht wegen Fällen wie meinem laut werden, aber diese gibt es halt auch.
    Dass sich über Generationen die Schuldenlast anhäuft, finde ich genauso verkehrt, wie dass sich ein Geldadel bildet.

    Dein Vater scheint ein sehr starker und selbstloser Mann gewesen zu sein, der die Nachteile geerbter Schulden kannte und alles dafür tat, dir bessere Voraussetzungen innerhalb des aktuellen Systems zu verschaffen. Er hatte sehr klare, gut gesetzte Prioritäten und bewies mit der Schaffung einer guten Ausgangslage für dich seine Liebe und Hingabe. Nachträglich eine hohe Erbschaftssteuer anzusetzen kommt einer Entwertung seines Vermächtnisses gleich und wirkt wie ein Verrat an deinem Vater durch das sich verändernde System. Weil es ursprünglich etwas versprach, dass es mit einer Einführung der harten Erbschaftssteuer nicht mehr eingehalten hätte.

    Wie hätte er sich aber verhalten, wenn er gewusst hätte, dass er nicht viel vererben könnte?

    So wie du ihn geschildert hast, könnte ich mir vorstellen, dass er gleich hart gearbeitet und gleich sparsam gehandelt hätte, solange er Schulden zu tilgen hatte und euch eine gute Bildung ermöglichen konnte. Er konnte klar erkennen, was wichtig ist und was nicht. Wenn eine Erbschaft derart hart besteuert würde, hätte er vermutlich die Bildung eines Vermögens hinten angestellt. Ich kann mir gut vorstellen, dass er danach mehr Zeit mit euch verbracht hätte und seiner Liebe und Hingabe so Ausdruck verliehen hätte.

    Aber ich kannte deinen Vater nicht. Du weisst besser, wie er reagiert hätte.
    Geändert von Lällekönig (02.06.2020 um 11:36 Uhr)
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  7. #7
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    Schlussendlich geht es auch darum wie wir das "Recht auf Eigentum" definieren wollen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien

    Die aktuell geltende Sicht ist noch nicht so alt wie viele denken.

  8. #8
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Schlussendlich geht es auch darum wie wir das "Recht auf Eigentum" definieren wollen.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien

    Die aktuell geltende Sicht ist noch nicht so alt wie viele denken.
    Mit dem Recht auf Eigentum habe ich persönlich weniger Mühe, als mit der Idee, dass dieses Recht ewig währen und unvergänglich sein soll. Was spricht gegen Eigentum, dass man sich erschafft oder erarbeitet, braucht und aktiv nutzt?

    Ich habe Mühe mit Eigentum jenseits des Brauch- und Nutzbaren, dass auf Vorrat gehalten und somit anderen vorenthalten wird. Dadurch entsteht ein Machtgefälle zwischen Habenden und Bedürftigen.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich habe Mühe mit Eigentum jenseits des Brauch- und Nutzbaren, dass auf Vorrat gehalten und somit anderen vorenthalten wird.
    Du bezweifelst dass Eigentum vor Generationen so quasi durch Gottes Gnaden an den Tüchtigen vergeben wurde? Dass es einen Bürde ist wie die Last des absolutistischen Adels?
    (OK, ich schalte die bissige Ironie wieder aus.)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Mit dem Recht auf Eigentum habe ich persönlich weniger Mühe, als mit der Idee, dass dieses Recht ewig währen und unvergänglich sein soll. Was spricht gegen Eigentum, dass man sich erschafft oder erarbeitet, braucht und aktiv nutzt?

    Ich habe Mühe mit Eigentum jenseits des Brauch- und Nutzbaren, dass auf Vorrat gehalten und somit anderen vorenthalten wird. Dadurch entsteht ein Machtgefälle zwischen Habenden und Bedürftigen.
    Wer sich sowohl für Systemkritik, wie auch Verbesserungsvorschläge interessiert sollte zwingend "das Kapital im 21. Jahrhundert" vom Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty lesen (jaja ich weiss, ich habe es schon mal gepostet, aber es ist halt einfach gut).

    Nicht nur wird die Dynamik des Kapitals nach der Jahrtausendwende extrem gut erforscht und analysiert (natürlich mit dem Blick auch auf die historische Entwicklung seit dem 18. Jhd.), sondern es werden zum Schluss konkrete Lösungsvorschläge präsentiert.

    Der wichtigste Punkt den Piketty erwähnt ist eine jährliche progressive globale Kapitalsteuer. Der Vorteil dieser Steuer ist, dass es die krasse Ungleichheit der jetzigen Verteilung zu Gunsten der Allgemeinheit korrigiert und die Bankenwelt so reguliert, ohne die wirtschaftliche Offenheit zu gefährden.

    Piketty erkennt aber, dass eine globale Steuer utopisch ist und fordert diese zunächst im regionalen, nationalen und kontinentalen Kontext.

    Eine vorgeschlagene Möglichkeit von Piketty lautet wie folgt:

    0.1-0.5% für Vermögen unter einer Million
    1% für Vermögen zwischen 1-5 Mio
    2% für 5-10 Mio
    5-10% für höhere Vermögen

    Nur damit wir uns richtig verstehen, das ist keine Mechanismus um eine Gleichheit herzustellen. Das ist lediglich ein Mechanismus um die aktuellen Entwicklung der exponentiellen Ungleichheit zu beenden.
    Nid füre Lohn, für d'Region

  11. #11
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    Die Bezos und Gates dieser Welt haben ja ihre Milliarden nicht alle auf der Bank liegen, sondern in Liegenschaften/Aktien/Kunst angelegt. Wie wollt ihr das lösen? Aktien, Gemälde und Liegenschaften dem Staat überschreiben?
    In meinen Augen ist das mal die wichtigste Frage im Bezug auf Vermögenssteuern bevor man über Prozentsätze diskutiert.

    Abgesehen davon finde ich die Piketty-Ideen sehr spannend. Es bräuchte einfach eine Lösung um zu verhindern, dass dann alle Vermögenden ins Ausland gehen.

  12. #12
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Wer sich sowohl für Systemkritik, wie auch Verbesserungsvorschläge interessiert sollte zwingend "das Kapital im 21. Jahrhundert" vom Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty lesen (jaja ich weiss, ich habe es schon mal gepostet, aber es ist halt einfach gut).

    Nicht nur wird die Dynamik des Kapitals nach der Jahrtausendwende extrem gut erforscht und analysiert (natürlich mit dem Blick auch auf die historische Entwicklung seit dem 18. Jhd.), sondern es werden zum Schluss konkrete Lösungsvorschläge präsentiert.

    Der wichtigste Punkt den Piketty erwähnt ist eine jährliche progressive globale Kapitalsteuer. Der Vorteil dieser Steuer ist, dass es die krasse Ungleichheit der jetzigen Verteilung zu Gunsten der Allgemeinheit korrigiert und die Bankenwelt so reguliert, ohne die wirtschaftliche Offenheit zu gefährden.

    Piketty erkennt aber, dass eine globale Steuer utopisch ist und fordert diese zunächst im regionalen, nationalen und kontinentalen Kontext.

    Eine vorgeschlagene Möglichkeit von Piketty lautet wie folgt:

    0.1-0.5% für Vermögen unter einer Million
    1% für Vermögen zwischen 1-5 Mio
    2% für 5-10 Mio
    5-10% für höhere Vermögen

    Nur damit wir uns richtig verstehen, das ist keine Mechanismus um eine Gleichheit herzustellen. Das ist lediglich ein Mechanismus um die aktuellen Entwicklung der exponentiellen Ungleichheit zu beenden.
    Ich bin mit Pikettys Ansichten vertraut. Und ich stimme dir zu, er ist saugut! Seine Besteuerungstheorien sind einleuchtend und sehr gut mit Zahlen belegt.

    Mit der Formel der Ungleichheitstriebfeder (r>g), also Verhältnis zwischen Kapitalrendite r und der Wachstumsrate g spricht er die Kernproblematik des aktuellen Systems sehr gut an. Solange die Kapitalrenditen höher als das Wachstum sind, nimmt die Ungleichheit zu. Zu Ende gedacht resultiert daraus quasi der Widerspruch des Kapitalismus, wie wir ihn kennen und praktizieren.

    Die Besteuerung löst dieses Problem aber nicht, sondern gleicht es nur aus. Und darin erkenne ich ein Problem. Damit die Kapitalrenditen steigen können, muss das Wachstum zunehmen. Gerade die Klimadebatte zeigt, dass Wachstum nicht mehr länger der Antrieb sein kann, sondern eher noch gebremst werden muss. Daher vertrete ich die Ansicht, dass es sinnvoller wäre, die Kapitalrendite an sich radikal in Frage zu stellen und abzuschaffen, statt sie erst im Nachhinein über eine Besteuerung auszugleichen. Ich bin nämlich der Ansicht, dass durch Arbeit erwirtschaftetes Kapital als Antrieb für ein moderates Wachstum ausreichen würde und es die Kapitalrendite dazu gar nicht bräuchte.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  13. #13
    Erfahrener Benutzer Avatar von dasrotehaus
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    das sind themen, die das denknetz antreiben. Vielleicht wäre das auch was für die hier schreibenden?
    http://www.denknetz.ch
    Geändert von dasrotehaus (02.06.2020 um 13:28 Uhr)

  14. #14
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von JackR Beitrag anzeigen
    Die Bezos und Gates dieser Welt haben ja ihre Milliarden nicht alle auf der Bank liegen, sondern in Liegenschaften/Aktien/Kunst angelegt. Wie wollt ihr das lösen? Aktien, Gemälde und Liegenschaften dem Staat überschreiben?
    In meinen Augen ist das mal die wichtigste Frage im Bezug auf Vermögenssteuern bevor man über Prozentsätze diskutiert.
    Wie wird es denn jetzt gelöst? Schätzwerte aus denen eine Steuerpflicht errechnet wird. Ist nicht genügend flüssiges Kapital vorhanden, muss der Betroffene Anlagen veräussern.

    Zitat Zitat von JackR Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon finde ich die Piketty-Ideen sehr spannend. Es bräuchte einfach eine Lösung um zu verhindern, dass dann alle Vermögenden ins Ausland gehen.
    Darin liegt ein grosses Problem. Der Angst vor Abwanderung. Aber solange alle davon ausgehen, nichts zu unternehmen, bevor es nicht die anderen vorher getan haben oder gleichzeitig tun, entsteht eine Pattsituation. Ein Mexican-Standoff, bei dem derjenige zu verlieren scheint, der sich zuerst bewegt. Unter dem Strich verlieren aber alle Staaten und die unbeteiligten Vermögenden bleiben die Gewinner.

    Ich finde, es braucht Mut und Entschlossenheit. Wer sich seiner guten und komfortablen Ausgangslage bewusst ist, kann es sich erlauben, den ersten Schritt zu gehen. Andere werden folgen. Die Staaten bieten weit mehr als rein steuerliche Vor- und Nachteile. Man sollte sich nicht auf diese reduzieren lassen und sich seiner anderen Qualitäten und Vorzüge bewusst werden und diese in die Waagschale werfen. Und wenn Bestehende abwandern, so waren die nur wegen des Geldes hier und nicht, wofür unser Staat steht. Es werden neue folgen, die ihr Vermögen unter diesen Bedingungen aufbauen und wegen diesen Bedingungen bleiben werden wollen.

    Ist fast wie mit Fussballspielern. Ich will nicht reine Söldner, die sich ausschliesslich vom möglichen Verdienst leiten lassen. Ich will auch, dass sie wertschätzen, was sie am Club und der Region haben und dies auch zum Ausdruck bringen, indem sie nicht dem erstbesten besseren Angebot hinterher springen.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  15. #15
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    Zitat Zitat von JackR Beitrag anzeigen
    Es bräuchte einfach eine Lösung um zu verhindern, dass dann alle Vermögenden ins Ausland gehen.
    Meinst du wirklich die wandern freiwillig aus? Die verlegen nur den Steuersitz.
    Auch dies etwas das dem Erwerbsarbeiter verwehrt ist.

  16. #16
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Du bezweifelst dass Eigentum vor Generationen so quasi durch Gottes Gnaden an den Tüchtigen vergeben wurde? Dass es einen Bürde ist wie die Last des absolutistischen Adels?
    (OK, ich schalte die bissige Ironie wieder aus.)
    Ist das Eigentum durch Gottes Gnaden vergeben oder als entsprechender Lohn der Tüchtigkeit erarbeitet worden?

    Ich bezweifle nicht, dass man die Tüchtigkeit als Argument herbeigezogen hat, einen Zuwachs von Eigentum über Gottes Gnaden zu rechtfertigen. Dass Tüchtigkeit jenseits des Ausmasses an geleisteter Arbeit (also unverhältnismässig) mit Eigentum belohnt wurde, respektive immer noch wird, finde ich nicht gut. Aber dass Tüchtigkeit entsprechend entlöhnt werden soll, finde ich schon.

    Die Krux an der ganze Sache liegt ja nicht nur in dem angesprochenen Missverhältnis von Arbeit und Lohn, welches ich wie du anprangern würde. Ich kritisiere aber nur den Teil daran, den ich schlecht finde und möchte den Teil erhalten, den ich daran gut finde. Darum ziele ich vornehmlich auf das Missverhältnis ab. Denn dieses wird noch massiv durch den Umstand verstärkt, dass Eigentum Lohn ohne Arbeit zu erzeugen vermag.
    Geändert von Lällekönig (02.06.2020 um 16:18 Uhr) Grund: Präzisierung
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  17. #17
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    Zitat Zitat von JackR Beitrag anzeigen
    Die Bezos und Gates dieser Welt haben ja ihre Milliarden nicht alle auf der Bank liegen, sondern in Liegenschaften/Aktien/Kunst angelegt. Wie wollt ihr das lösen? Aktien, Gemälde und Liegenschaften dem Staat überschreiben?
    In meinen Augen ist das mal die wichtigste Frage im Bezug auf Vermögenssteuern bevor man über Prozentsätze diskutiert.

    Abgesehen davon finde ich die Piketty-Ideen sehr spannend. Es bräuchte einfach eine Lösung um zu verhindern, dass dann alle Vermögenden ins Ausland gehen.
    Das ist jetzt nicht wirklich ein Problem... die werden besteuert, fertig. Wenn nich genug Geld da ist, dann müssen sie halt was verticken.
    Und mit der Angst von Verlusten wird schon ewigs argumentiert. Aber mindestens an Amazon kann man sehr schon erkennen, dass diese Menschen ihr vermögen auf Kosten der Allgemeinheit machen (Arbeitsbedingungen, Umwelt) und keinen Beitrag leisten. Man sollte sich nicht davor fürchten, dass ein Milliardar geht.

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