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Thema: Corona Virus

  1. #1741
    Erfahrener Benutzer Avatar von Gollum
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Man munkelt, dass diese Masken viele Löcher haben.
    good one

  2. #1742
    Erfahrener Benutzer Avatar von uranus3
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ja, die Unsicherheit besteht.
    Aber solange die Parameter für die Veranlassung eines Tests konstant bleiben, lässt sich auch daraus ein Rückschluss auf den Verlauf (nicht aber die effektive Anzahl) der Infizierten ziehen.

    Testet man konstant nur die Leute mit starken Symptomen (resp. weist sie gesondert von anderen positiven Tests auf Verdacht hin aus), wird dieser Verlauf ähnlich aussagekräftig, wie die Anzahl Hospitalisierungen, schwerer oder kritischer Verläufe. Natürlich unter der Voraussetzung, dass sich der Grossteil der starken Symptome erfassen lässt.
    Aktuell werden gemäss meiner Erfahrung wesentlich mehr Leute getestet als nur diejenigen mit starken Symptomen.

    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Selbstbeschwichtigung und Placebo - ist auch ein Effekt.
    Natürlich helfen alle Schleimhautschutzmassnahmen ein bisschen etwas. Wer aber starke Angst hat, muss dann auch die Schals etc. desinfizieren / sterilisieren.
    Soviel ich weiss, überleben die Viren auf Gewebe und an trockener Luft nicht lange. Das heisst, über Nacht auslüften, und gut ist. Gleiches gilt für die Masken.

  3. #1743
    Erfahrener Benutzer Avatar von uranus3
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Man munkelt, dass diese Masken viele Löcher haben.
    Da bin ich froh. Dann kommt auch noch ein wenig Sauerstoff durch

  4. #1744
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von uranus3 Beitrag anzeigen
    Soviel ich weiss, überleben die Viren auf Gewebe und an trockener Luft nicht lange. Das heisst, über Nacht auslüften, und gut ist. Gleiches gilt für die Masken.
    Sehr interessanter Beitrag. Hast du das mal gehört oder gelesen?

    Gibt es wissenschaftliche Daten zu anderen Oberflächen wie Metall, Haut, Leder + Stoff (im Auto), Kunststoff?
    Wie einfach gehen die Viren von einem Material zum anderen über? Respektive von der Haut zur Haut oder Material?
    Das aktuelle Virus wird in Tröpfechenform verteilt. Wie lange können diese sich in der Luft halten, wenn es sich um Kleinsttröpfchen handel? Fallen diese innert Sekundenbruchteilen zu Boden?
    Geändert von Tsunami (01.04.2020 um 08:29 Uhr)

  5. #1745
    Erfahrener Benutzer Avatar von uranus3
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    War Thema einer Weiterbildung mit einem Schweizer Infektiologen. Mehr weiss ich nicht. Aber ich orientiere mich für den Alltag daran.

  6. #1746
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    ohne nun eine "nationalistische" diskussion zu starten (ist überhaupt nicht die intention) finde ich es noch spannend, dass bisher die "deutschsprachigen" Regionen (Deutschland, Österreich, Deutschschweiz) in dieser ganzen krise ein gutes bild abgeben. Bezogen auf die todeszahlen und z.t auch bezogen auf die fallzahlen.

    ist mir klar, dass das ganze meilenweit von der wissenschaft entfernt ist, aber es ist doch auffällig, dass alle 3 regionen "besser" abschneiden als andere "sprach- bzw kulturkreise" des "westen".

    wieso ist dem so? weniger durchmischung mit den eltern (risikogruppe)? weniger interraktion im alltag (cafes, schwatz hier, schwatz da)? "besser vorbereitetes" gesundheitssystem?

    wie gesagt, soll kein ausspielen der kulturkreise gegeneinander sein, aber ist schon auffällig - vielleicht ist auch alles noch zu früh um solche bilder zu zeichnen
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  7. #1747
    Erfahrener Benutzer Avatar von HYPNOS
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    ohne nun eine "nationalistische" diskussion zu starten (ist überhaupt nicht die intention) finde ich es noch spannend, dass bisher die "deutschsprachigen" Regionen (Deutschland, Österreich, Deutschschweiz) in dieser ganzen krise ein gutes bild abgeben. Bezogen auf die todeszahlen und z.t auch bezogen auf die fallzahlen.

    ist mir klar, dass das ganze meilenweit von der wissenschaft entfernt ist, aber es ist doch auffällig, dass alle 3 regionen "besser" abschneiden als andere "sprach- bzw kulturkreise" des "westen".

    wieso ist dem so? weniger durchmischung mit den eltern (risikogruppe)? weniger interraktion im alltag (cafes, schwatz hier, schwatz da)? "besser vorbereitetes" gesundheitssystem?

    wie gesagt, soll kein ausspielen der kulturkreise gegeneinander sein, aber ist schon auffällig - vielleicht ist auch alles noch zu früh um solche bilder zu zeichnen
    Schlussendlich ist es wohl Disziplin! Manchmal ist der Nachteil ein Vorteil und umgekehrt. Manchmal sollten wir ausgelassen und unbekümmerter sein, jetzt kommt uns vielleicht eben die verlangte Disziplin zu gute.
    Aber es wundert mich nicht, denn Fussball ist zwar ein toller Sport, aber die Protagonisten, die sich darin tummeln, sind oft mühsame Idioten (auf allen Ebenen), von denen man kaum was Gescheites erwarten kann.

  8. #1748
    Erfahrener Benutzer Avatar von Zuffi
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    Wir haben aber auch früh Events abgesagt. In Spanien haben Sie noch Weltfrauentag gefeiert, wo bei uns schon dicht war. Das gleiche sehen wir nun auch an den Todeszahlen in UK und USA. Viel zu spät reagiert.

  9. #1749
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    Zitat Zitat von Zuffi Beitrag anzeigen
    Wir haben aber auch früh Events abgesagt. In Spanien haben Sie noch Weltfrauentag gefeiert, wo bei uns schon dicht war. Das gleiche sehen wir nun auch an den Todeszahlen in UK und USA. Viel zu spät reagiert.
    ja das ist so! aber was doch spannend ist, ist der röstigraben innerhalb der schweiz. Wenn man mal das tessin weglässt (da grenze zum herd lombardei), dann sind doch die zahlen in der waadt, genf und wallis spannend. da ist italien weit entfernt und wenn man dann genf als grenzstadt mit uns basel vergleicht, dann ist der unterschied doch frappant, und dies obschon wir mit dem elsass ein krisenherd als nachbar haben. und prozentual gesehen, haben wir wohl nicht weniger elsässisische grenzgänger als das genf hat. innerschweizerisch waren die massnahmen zeitlich parallel. von daher ist schon spannend.

    spannend ist auch deutschland die hohe fallzahlen haben (klar, 80mio einwohner) aber extrem wenig tote.

    gehe mit Hypnos einig, dass hier die "deutschsprachige" disziplin sicherlich mit eine rolle spielen muss...
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  10. #1750
    Erfahrener Benutzer Avatar von Zuffi
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    ja das ist so! aber was doch spannend ist, ist der röstigraben innerhalb der schweiz. Wenn man mal das tessin weglässt (da grenze zum herd lombardei), dann sind doch die zahlen in der waadt, genf und wallis spannend. da ist italien weit entfernt und wenn man dann genf als grenzstadt mit uns basel vergleicht, dann ist der unterschied doch frappant, und dies obschon wir mit dem elsass ein krisenherd als nachbar haben. und prozentual gesehen, haben wir wohl nicht weniger elsässisische grenzgänger als das genf hat. innerschweizerisch waren die massnahmen zeitlich parallel. von daher ist schon spannend.

    spannend ist auch deutschland die hohe fallzahlen haben (klar, 80mio einwohner) aber extrem wenig tote.

    gehe mit Hypnos einig, dass hier die "deutschsprachige" disziplin sicherlich mit eine rolle spielen muss...
    Ich bin deiner Meinung, die Zahlen sind sehr spannend und es gibt wohl diverse Gründe. Disziplin, distanziertere Kultur, ich gehe auch von besseren Gesundheitseinrichtungen aus. Arbeitsbedingungen und Luftverschmutzung sind auch Themen. Wohlstand könnte auch eines sein... das Privileg sich gut schützen zu können.

    Wenn man die Bilder aus den Pubs und den Partys der Briten und Amis anschaut bis kurz vor den verspäteten Lockdowns: Die Sensibilität/Intelligenz das ganze einzuordnen bzw. die Ignoranz es nicht zu tun. Ob nun die jeweilige Regierung oder das Volk selbst Schuld ist, kann man auch in Frage stellen.
    Geändert von Zuffi (01.04.2020 um 09:50 Uhr)

  11. #1751
    Erfahrener Benutzer Avatar von BloodMagic
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    Also ein Kollege vom Militär der im Tessin wohnt (Selber Tessiner ist, aber in Zürich studiert hat) regt sich täglich auf Facebook auf über Partys die gefeiert werden, Familenfester die durchgeführt werden, Geburtstage wo alle zusammen kommen, Grillpartys im Garten usw.. Ich denke einfach, dass hier wie auch im Welschen die Einstellung zu "Vorschriften" einfach nicht die gleiche ist und darum haben sie auch ganz andere Zahlen

    Übrigens: Die höheren Zahlen in UR, OW, NW usw. kommen scheinbar von den vielen Tessiner die dort arbeiten. Kam auch mal bei einer Fragerunde vom BAG
    Geändert von BloodMagic (01.04.2020 um 10:30 Uhr)

  12. #1752
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Ich denke es ist noch viel zu früh, um schlüssige Aussagen zu machen, warum sich die Zahlen in den jeweiligen Ländern bislang so entwickelte.

    Wenn ich aber dieser Frage nachgehen möchte, würde ich wohl zuerst die jeweiligen Entwicklungen der Gesundheitssysteme in den letzten 20 Jahren anschauen. Dann müssten die Massnahmen und deren Umsetzung verglichen werden.

    Der Faktor "preussische Disziplin" lasse ich mal aussen vor, da sollen sich andere Experten damit beschäftigen.
    Nid füre Lohn, für d'Region

  13. #1753
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    Zitat Zitat von uranus3 Beitrag anzeigen
    Aktuell werden gemäss meiner Erfahrung wesentlich mehr Leute getestet als nur diejenigen mit starken Symptomen.
    Mehr testen ist immer gut. Mir ging es darum, wie ein Mehrwert aus den Daten generiert werden könnte. Falls die starken Symptome separat ausgewiesen werden, könnte der Verlauf dieser Zahl (nur positiven Fälle bei starken Symptomen) ein wertvollerer Indikator sein, als die Gesamtzahl aller Fälle in Bezug auf den Gesamtverlauf. Einfach, weil das FUndament dieser Erhebung solider wäre.

    Die Tests auf Verdacht hin oder bei schwache Symptome bringen trotzdem etwas als Massnahme zur Eindämmung oder zum besseren Verständnis des Virus an sich. Aber um bessere Aussagen über den Pandemieverlauf machen zu können, sollten sie meiner Meinung nach getrennt ausgewiesen werden.

    Weisst du, wieviel zusätzliche Information mit den Testresultaten weitergeleitet werden? Nur positiv/negativ oder auch mit dem Anlass für den Tests oder einer Symptombeschreibung?
    Vormals rot|blau

  14. #1754
    Erfahrener Benutzer Avatar von Späcki
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    ja das ist so! aber was doch spannend ist, ist der röstigraben innerhalb der schweiz. Wenn man mal das tessin weglässt (da grenze zum herd lombardei), dann sind doch die zahlen in der waadt, genf und wallis spannend. da ist italien weit entfernt und wenn man dann genf als grenzstadt mit uns basel vergleicht, dann ist der unterschied doch frappant, und dies obschon wir mit dem elsass ein krisenherd als nachbar haben. und prozentual gesehen, haben wir wohl nicht weniger elsässisische grenzgänger als das genf hat. innerschweizerisch waren die massnahmen zeitlich parallel. von daher ist schon spannend.

    spannend ist auch deutschland die hohe fallzahlen haben (klar, 80mio einwohner) aber extrem wenig tote.

    gehe mit Hypnos einig, dass hier die "deutschsprachige" disziplin sicherlich mit eine rolle spielen muss...
    Italie isch ganz und gar nid wit wäg vom Wallis.

  15. #1755
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von Späcki Beitrag anzeigen
    Italie isch ganz und gar nid wit wäg vom Wallis.
    Genf im übrigen auch nicht, geht gut eine Stunde bis nach Italien.
    Nid füre Lohn, für d'Region

  16. #1756
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Sehr interessanter Beitrag. Hast du das mal gehört oder gelesen?

    Gibt es wissenschaftliche Daten zu anderen Oberflächen wie Metall, Haut, Leder + Stoff (im Auto), Kunststoff?
    Wie einfach gehen die Viren von einem Material zum anderen über? Respektive von der Haut zur Haut oder Material?
    Allgemein exakte Angaben sind schwierig zu machen. Es hängt immer davon ab, wie gross das Volumen zur Oberfläche der aufgetragenen Substanz ist. Den kleinen Tröpfchen, welche sich im Verlauf des Tages auf der Maske ablagern, wird rasch viel Flüssigkeit entzogen (resp. sie verteilen sich im Gewebe, was ihre Oberfläche rasch vergrössert) und die Eiweisse des Virus werden in trockener Umgebung rascher zerstört.

    Daher ist es auch ein grosser Unterschied, ob ein Rotz, ein Tropfen aus der Messpipette, ein sichtbares Tröpfchen (feuchte Aussprache) oder ein mittleres bis kleines Tröpfchen auf der nicht saugfähigen Oberfläche Metall landet. Unter einer bestimmten Grösse oder unter einer bestimmten Saugfähigkeit des Materials spielt plötzlich Luftfeuchtigkeit und Temperatur eine bedeutendere Rolle als zuvor.

    Persönlich würde ich mich an spezifische Aussagen (wie jene von uranus3 bezüglich Gewebe/Masken und trockener Luft) halten, als an eine allgemeine Aussage für ein bestimmtes Material. Auch der gesunde Menschenverstand sagt dir, dass ein von Flüssigkeit mit hoher Virendichte durchtränktes Gewebe bestimmt nicht schon am nächsten Morgen virenfrei sein wird, sondern die Aussage bezog sich wahrscheinlich auf normale Exposition der Kleidung im (medizinischen) Alltag.

    Aus diesen Sachverhalten kannst du Einschätzungen vornehmen:

    In trockener, warmer Umgebung und unter UV Licht zerfallen die Virus-Eiweisse rascher.
    In feuchter, kühler und dunkler Umgebung halten sich die Virus-Eiweisse länger.

    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Das aktuelle Virus wird in Tröpfechenform verteilt. Wie lange können diese sich in der Luft halten, wenn es sich um Kleinsttröpfchen handel? Fallen diese innert Sekundenbruchteilen zu Boden?
    Was Tröpfchen in der Luft betrifft, so fallen diese rascher zu Boden, je schwerer (grösser) sie sind. Und halten sich länger in der Schwebe, je kleiner sie sind. Die kleineren Tröpfchen trocknen in der Luft aber rascher aus. Luftbewegungen spielen ebenfalls eine Rolle, wie lange so eine Wolke in genügender Dichte bestehen bleiben kann, um genügend Viren auf die Schleimhäute zu bringen. Unter kontrollierten Laborbedingungen wurde eine Halbwertszeit von 2,7 Stunden in der Luft festgestellt. Da man weder weiss, wie hoch die Virendichte für eine Infektion sein muss (bestimmt auch abhängig vom Immunsystem des «Empfänger») und fast nie totale Windstille herrscht, wo sich Menschen aufhalten (Luftverwirbelungen verringern die Tröpfchendichte), bringt diese Erkenntnis auch nur einen bedingten Nutzen. Daher kann ich auch die enorme Bandbreite an Zahlen verstehen, welche veröffentlicht wurden (von 20s, über mehrere Minuten, bis hin zu Stunden).

    Du musst das abschätzen. Ein fixe Zahl wird dir auch hier nicht weiterhelfen können, da sie ausser in dem spezifischen Fall der gleichen Bedingungen wie bei Erhebung, nie zutreffen wird. Aber draussen und auf Abstand sein verringert das Risiko erheblich.
    Vormals rot|blau

  17. #1757
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Schade, dort ginge es um Prinzipien. Und man hätte sich nicht um Details kümmern müssen.

    Ich stimme dir im Grossen und Ganzen zu. Auf einzelne Details, wo ich anderer Meinung bin, gehe ich nicht ein, damit mehr Aufmerksamkeit für den meiner Meinung nach wichtigen Punkt besteht:
    Das Resultat stimmt, aber die Methode (und deren Herleitung) nicht. Es ist mir zu einfach, wenn man mal rasch die Regeln bricht, um ein gewünschtes Resultat mittels falscher Methode zu rechtfertigen. Das würdest du im wissenschaftlichen Kontext auch nicht für korrekt befinden, oder? Ich sehe das richtige Resultat, möchte aber auf einen anderen Weg, als die von dir vorgeschlagene Methode (Zwang) aufmerksam machen. Indem man die Perspektiven ändert und die gleiche Sache aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, erkennt man eine neue Ansicht des Sachverhaltes.

    Wie bringt man alle Teile des Systems dazu, sich freiwillig so zu verhalten, dass das von dir vorgeschlagene Resultat ohne Bruch der bestehenden Regel funktioniert? Das entspricht doch dem, wie sich eine wissenschaftliche Theorie verfestigen kann?
    Man bricht keine Gesetze, dieser Notstand ist definiert und gesetzlich verankert. Es geht hier auch nicht um eine wissenschafliche Arbeit sondern um die Bewältigung eine Krise. Man hat schlichtweg nicht die Faktenlage um 100% gesicherte Erketnisse in Massnahmen umzumünzen, und daher agiert man aufgrund Erfahrungen und Annahmen. Im wissenschaftlichen Kontext würde ich dies auch bemängeln, aber es ist eben kein Laborversuch mit Formeln in einem geschlossenen Testsystem.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich suche nicht den Präzedenzfall. Ich versuche einen zu verhindern.

    Ich sehe es gleich, dass die Risikogruppen sich anders verhalten, ist ein Teil der optimalen Lösung und diese ist auch viel dringlicher, weil ihr Verhalten der Krise zeitlich näher steht. Soweit bin ich bei dir. Aber schon in der Art des «sich anders Verhaltens» sehe ich verschiedene Möglichkeiten. Ob dies nun im Verzicht auf lebensverlängernde Massnahmen liegt (Baselbieter Altersheime) oder im Verzicht auf Freiheiten, sollte die Menschen aber frei wählen können. Wie bringt man sie jetzt dazu, sich freiwillig als Teil des Systems zu sehen und seine Anteil beizutragen?
    Paliativmedizin ist ja nichts neues in Altersheimen. Das ist dort Alltag. Wenn Menschen wünschen dass keine lebensverlängernden Massnahmen getroffen werden, ist das deren gutes Recht. Wenn das begleitete sterben in einem Altersheim unter Einhaltung der Schutzmassnahmen möglich ist, so sollte dies auch geschehen dürfen. Das ist pro Standort, eventuell auch pro Fall zu entscheiden. Es macht keinen Sinn einen Alten per default in ein Krankenhaus zu bringen, wenn man seine Paliativbehandlung auch im Altersheim vornehmen kann. Auch deswegen, weil im Altersheim die betroffenen nicht alleine sterben müssen.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Zwang scheint nicht die einzige Lösung zu sein. Es gibt ja schon Menschen, die sich freiwillig anders verhalten und zu verzichten bereit sind (jeder auf was anderes). Wie kann man den Anteil erhöhen? Ich glaube, dass dies gelingt, indem man sich selbst fragt, was wesentlich, was unwesentlich ist und sich bereit erklärt, selbst auf einiges oder alles Unwesentliche zu verzichten.

    Wie ich dich in diesem Forum kennengelernt habe und dafür auch sehr schätze, hast du ein ausserordentlich feines Gespür für Ethik und hältst diese sehr hoch. Dass irgendwann auch der Moment kommt, wo man die Gesellschaft zu ihrem Wohl zwingen muss, mag vielleicht stimmen. Aber ist es wirklich schon so weit, dass man zur Erreichung des guten Resultates eine Regel brechen muss?
    Die 4 grossen "K's" der Führung in der Armee: Kommandieren, Kontrollieren, Korrigieren, Konsequenzen. Der Bürger hat Eigenverantwortung gegenüber sich und den anderen Bürgern. Nimmt er diese war, alles gut. Tut er es nicht, muss der Staat diese Anweisungen durchsetzen, notfalls mit dem entsprechenden Mass an Gewalt. Die Regierung kann im wesentlichen 2 Dinge: Geld verteilen und Gesetze erlassen. Exakt das tut sie aktuell.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Momentan verhindert Egoismus (nicht alle sind bereit auf etwas zu verzichten), dass die Teile des Systems sich optimal (für das Resultat) verhalten. Sollen nun ausgerechnet die Regeln der Solidarität und Gleichheit, welche ja zum Schutz vor Egoismus installiert wurden, aus (kollektiv-)egoistischen Gründen gebrochen werden? Wie würde dieser Präzedenzfall den weiteren Verlauf der Geschichte beeinflussen? Wie den Glauben an die Grundrechte bewahren können?
    Aktuell werden keine Grundrechte verletzt. Die Massnahmen stützen sich ebenfalls auf die Verfassung. Der Schutz der Bevölkerung ist auch ein Teil diese Verfassung. Wir gehen ja nicht sehenden Auges auf eine Diktatur, die Regierung informiert, arbeitet transparent, die politischen Kontrollen und Prozesse greifen.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  18. #1758
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Aktuell werden keine Grundrechte verletzt. Die Massnahmen stützen sich ebenfalls auf die Verfassung. Der Schutz der Bevölkerung ist auch ein Teil diese Verfassung. Wir gehen ja nicht sehenden Auges auf eine Diktatur, die Regierung informiert, arbeitet transparent, die politischen Kontrollen und Prozesse greifen.
    Um es zu präzisieren: Grundrechte werden momentan sicher verletzt, aber der (rechtmässige) Eingriff übersteht den Voraussetzungen von Art. 36 BV mMn. Eine gerichtliche Beurteilung ist momentan ohnehin nicht möglich.

  19. #1759
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Die Verschiedenheit von Kulturen hat bestimmt ihren Einfluss, auf die Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus. Aber ich würde mich davor hüten, eine als besser oder schlechter im Umgang mit der Pandemie darzustellen. Es liesse sich aber bestimmt sagen, ob eine Kultur die Verbreitung des Virus effizienter eindämmen oder stoppen konnte. Welchen Preis man dafür zu bezahlen bereit war, ist wahrscheinlich das, was die Unterschiede in der Effizienz ausmacht.

    Wie gut oder schlecht also diese Bilder waren, hängt extrem davon ab, was man selbst gut oder schlecht findet.



    BS steht im pro Kopf Vergleich unter den Kantonen hinter TI, GE, VD an vierter Stelle der erfassten Fälle (Stand heute, corona-data.ch). Man sagt nicht umsonst, dass wir die einzigen deutschsprachigen Romands sind. Aber wir haben auch eine hohe Vernetzung mit dem nahen Ausland, eine hohe Mobilität der Bewohner und eine internationale Ausstrahlung.

    BS hat sicher die Nähe zum Elsass und wir sind dem (voraussichtlichen) Key-Event (Fastenwoche) geografisch viel näher als GE. Aber hier herrschten bereits Massnahmen (Massenveranstaltungsverbot). Von einer gewissen Sensibilisierung (auch wenn es damals noch Unverständnis gab) kann also gesamtschweizerisch ausgegangen werden. Die Vernetzung mit Frankreich ist in Basel hoch (20% der Pflegekräfte aus F), aber schon nur das Unispital Genf (fast 2/3 Pflegepersonal aus F) zeigt, dass Genf hier (und wahrscheinlich auch in anderen Sektoren) stärker mit F vernetzt ist als wir es sind. Daher auch mehr vom Austausch mit Frankreich beeinflusst wird. Auch die internationale Ausstrahlung von Genf dürfte jener von Basel in nichts nachstehen.




    Rein auf die erfassten Fallzahlen bezogen, steht die Schweiz in einer pro Kopf Darstellung nicht so optimal da.



    Relativiert man die erfassten Fallzahlen, verändert sich das Bild der CH gegenüber D und SK (weniger optimal) und I, E, UK, F (optimaler) sichtbarer. Der Ausreisser USA lässt sich mit verspäteter Erhebung erklären.

    Wie kann man diese Unterschiede interpretieren? Die Qualität und Breite des Gesundheitssystems spielen sicher auch eine Rolle. Aber ebenso die zeitliche Verzögerung des Pandemieverlaufes oder der Testerhebungen. Ich gehe beispielsweise davon aus, dass man in den USA schon weitaus mehr Tote auf COVID-19 zurückgeführt hätte, wenn man früher zu testen begonnen hätte. Ob die Zuschreibung nun richtig oder falsch ist, wäre eine andere Frage, aber seit getestet wird, werden alle positiven Ergebnisse in Zusammenhang mit COVID-19 ausgewiesen. Bei Deutschland gehe ich nach wie vor davon aus, dass ihre Erhebungen immer noch breiter sind, als bei uns, aber im Gegensatz zu SK, wurde in D weniger gezielte Massnahmen ergriffen. Daher konnte die Verbreitung nicht gleich effizient gestoppt werden, aber man hat gegenüber weniger breiten Erhebungen immer noch einen Zeitvorsprung für allgemeine Massnahmen.

    Die Erhebung von Daten (Test) kann grosse Unterschiede ausmachen. Diagnosekapazität, -qualität, Indikation und Verwendungszweck. Wer nur die Toten testet wird bei gleicher Anzahl erfasster Fälle eine komplett andere Sterberate ausweisen, als jener, der nur auf Verdacht hin testet. Genauso wird sich auch der Handlungsspielraum verändern, es werden Möglichkeiten geschaffen oder nicht. Daher ist es meiner Meinung nach nicht nur extrem wichtig, wie viel man testet, sondern auch, wie die Daten aufbereitet werden und verwendet werden können. SK hat sehr antizipativ getestet und extrem viel Handlungsmöglichkeiten aus diesen Daten genutzt und gezielt eingesetzt. In dieser Hinsicht hat Europa Nachholbedarf.

    Ortungsdaten werden beispielsweise spannende Fragen für die Zukunft ergeben. Datenschutz vs Nutzbarkeit der Daten. Ich bin mir sicher, dass Daten sinnvoll geteilt werden können, ohne Persönlichkeitsrechte des Datenschutzes zu verletzen. Hier wird man künftig genauer hinschauen müssen, um Lösungen zu entwickeln, welche beiden Ansprüchen genügen. Ich bin mir sicher, dass dies möglich sein wird, ohne dabei zum gläsernen Menschen zu werden. Aber es braucht dafür das Knowhow von Experten, die für den gesellschaftlichen Nutzen einstehen. Und nicht den Druck von Lobbyisten, welche die maximale Ausnutzung der Gesellschaft durch diese Daten ermöglichen wollen. Die Politik weiss selbst zu wenig über diese Thematik und ist auf Expertisen angewiesen. Ich hoffe, sie lässt sich von moralisch integeren Leuten beraten.
    Vormals rot|blau

  20. #1760
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    BS steht im pro Kopf Vergleich unter den Kantonen hinter TI, GE, VD an vierter Stelle der erfassten Fälle (Stand heute, corona-data.ch). Man sagt nicht umsonst, dass wir die einzigen deutschsprachigen Romands sind. Aber wir haben auch eine hohe Vernetzung mit dem nahen Ausland, eine hohe Mobilität der Bewohner und eine internationale Ausstrahlung.

    BS hat sicher die Nähe zum Elsass und wir sind dem (voraussichtlichen) Key-Event (Fastenwoche) geografisch viel näher als GE. Aber hier herrschten bereits Massnahmen (Massenveranstaltungsverbot). Von einer gewissen Sensibilisierung (auch wenn es damals noch Unverständnis gab) kann also gesamtschweizerisch ausgegangen werden. Die Vernetzung mit Frankreich ist in Basel hoch (20% der Pflegekräfte aus F), aber schon nur das Unispital Genf (fast 2/3 Pflegepersonal aus F) zeigt, dass Genf hier (und wahrscheinlich auch in anderen Sektoren) stärker mit F vernetzt ist als wir es sind. Daher auch mehr vom Austausch mit Frankreich beeinflusst wird. Auch die internationale Ausstrahlung von Genf dürfte jener von Basel in nichts nachstehen.
    Ein springender Punkt für die Fallzahlen in Basel ist aber auch das vom Bund abweichende Testverhalten, da sehr früh mehr getestet wurde und immer noch getestet wird.

    Und ja, ich habe diese Diskussion auch schon mit meiner Frau geführt und die viel grössere Verbreitung inkl. schweren und Todesfällen führe ich auf die soziale Komponente zurück. Selbst bei Italienern und Spaniern (u.a.) hier in der Schweiz ist es Usus, dass die ganze Famiglia am Sonntag bei der Mamma/Nonna ist und sich dort zum Sonntagsschmauss trifft. Dieser Umstand begünstigt die weite und schnelle Verbreitung.

    In den entsprechenden Ländern kommt dann noch das Wohnen in Mehrgenerationenhäusern und -Wohnungen hinzu sowie die fehlende Einsicht sich abzugrenzen (habe auch Verwandte im Norden Italiens).

    Grundsätzlich beneide ich aber unsere südlichen (und östlichen) Nachbarn um diese Kultur, denn sie ist um einiges schöner als was wir sonst so leben.
    Wenn Du redest, muss Deine Rede besser sein, als es Dein Schweigen gewesen wäre

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  21. #1761
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Weisst du, wieviel zusätzliche Information mit den Testresultaten weitergeleitet werden? Nur positiv/negativ oder auch mit dem Anlass für den Tests oder einer Symptombeschreibung?
    In unserem Fall (wir nehmen den Abstrich, das Labor testet und meldet gegebenenfalls positive Fälle ans BAG) werden keine Symptome mitgeliefert.
    Annahme: Auch negative Tests werden statistisch erfasst, dazu müsste ich aber das Labor anfragen.

  22. #1762
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Man bricht keine Gesetze, dieser Notstand ist definiert und gesetzlich verankert. Es geht hier auch nicht um eine wissenschafliche Arbeit sondern um die Bewältigung eine Krise. Man hat schlichtweg nicht die Faktenlage um 100% gesicherte Erketnisse in Massnahmen umzumünzen, und daher agiert man aufgrund Erfahrungen und Annahmen. Im wissenschaftlichen Kontext würde ich dies auch bemängeln, aber es ist eben kein Laborversuch mit Formeln in einem geschlossenen Testsystem.
    Hier scheinst du mich missverstanden zu haben. Es ist eine philosophische Frage.
    Nimm den Welle-Teilchen-Dualismus. Du brauchst unterschiedliche Lösungswege, je nachdem welcher Natur die Problemstellung ist, musst du dich an unterschiedliche Naturgesetze halten. Weder behaupte ich, dass die Berechnung als Welle noch jene als Teilchen falsch ist.
    Was ist aber falsch an einer Lösung, welche beiden Naturgesetzen zu entsprechen versucht?


    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Paliativmedizin ist ja nichts neues in Altersheimen. Das ist dort Alltag. Wenn Menschen wünschen dass keine lebensverlängernden Massnahmen getroffen werden, ist das deren gutes Recht. Wenn das begleitete sterben in einem Altersheim unter Einhaltung der Schutzmassnahmen möglich ist, so sollte dies auch geschehen dürfen. Das ist pro Standort, eventuell auch pro Fall zu entscheiden. Es macht keinen Sinn einen Alten per default in ein Krankenhaus zu bringen, wenn man seine Paliativbehandlung auch im Altersheim vornehmen kann. Auch deswegen, weil im Altersheim die betroffenen nicht alleine sterben müssen.
    Hier hast du meine volle Zustimmung, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber die Frage bleibt.
    Wie kann weiteres Verhalten, welches ebenfalls zu guten Lösung beiträgt gefördert werden?

    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Die 4 grossen "K's" der Führung in der Armee: Kommandieren, Kontrollieren, Korrigieren, Konsequenzen. Der Bürger hat Eigenverantwortung gegenüber sich und den anderen Bürgern. Nimmt er diese war, alles gut. Tut er es nicht, muss der Staat diese Anweisungen durchsetzen, notfalls mit dem entsprechenden Mass an Gewalt. Die Regierung kann im wesentlichen 2 Dinge: Geld verteilen und Gesetze erlassen. Exakt das tut sie aktuell.
    In einem System der delegierten Verantwortung, sind die vier K bestimmt sehr sinnvoll.
    Warum schon auf so ein System umschwenken, dass die Verantwortung delegiert?


    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Aktuell werden keine Grundrechte verletzt. Die Massnahmen stützen sich ebenfalls auf die Verfassung. Der Schutz der Bevölkerung ist auch ein Teil diese Verfassung. Wir gehen ja nicht sehenden Auges auf eine Diktatur, die Regierung informiert, arbeitet transparent, die politischen Kontrollen und Prozesse greifen.
    Nein, wir gehen nicht auf Diktatur des Staates zu. Aber während sich extrem grosse Teile der Bevölkerung und mit ihnen auch Unternehmen engagieren und solidarisieren, gibt es auch einen Teil, der aktuell wenig zur Bewältigung beiträgt (ob dies willentlich oder aus Unvermögen geschieht, weiss ich nicht) und neben der Forderungen nach Schadenersatz einzig die rasche Beendigung der Massnahmen im Sinn hat. Man ist bereit, auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft sei. Klingt das nicht sehr egoistisch? Was leisten die denn jetzt? Auf wären sie selbst bereit zu verzichten?
    Soll dieses Beispiel Schule machen?

    Und jetzt mal ehrlich, wie würdest du als Kommandant reagieren, wenn sich Teile deiner Einheit so verhielten, während andere schufteten? Darf dieses Verhalten in deiner Einheit belohnt werden? Werden sich die Querulanten zukünftig ins Einheitskollektiv einfügen? Oder würden sie bestärkt werden, wenn du ausnahmsweise nachgibst?
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  23. #1763
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    Zitat Zitat von Domingo Beitrag anzeigen
    Ein springender Punkt für die Fallzahlen in Basel ist aber auch das vom Bund abweichende Testverhalten, da sehr früh mehr getestet wurde und immer noch getestet wird.
    Das spielt bestimmt auch mit rein. Ich wollte vor allem zeigen, wie viel oder wie wenig diese Zahlen ohne Kontext aussagen. Je mehr Kontext hergestellt werden kann, desto wertvoller werden die Zahlen. Der von dir angesprochene Punkt gehört da ebenfalls dazu.

    Zitat Zitat von Domingo Beitrag anzeigen
    Und ja, ich habe diese Diskussion auch schon mit meiner Frau geführt und die viel grössere Verbreitung inkl. schweren und Todesfällen führe ich auf die soziale Komponente zurück. Selbst bei Italienern und Spaniern (u.a.) hier in der Schweiz ist es Usus, dass die ganze Famiglia am Sonntag bei der Mamma/Nonna ist und sich dort zum Sonntagsschmauss trifft. Dieser Umstand begünstigt die weite und schnelle Verbreitung.

    In den entsprechenden Ländern kommt dann noch das Wohnen in Mehrgenerationenhäusern und -Wohnungen hinzu sowie die fehlende Einsicht sich abzugrenzen (habe auch Verwandte im Norden Italiens).

    Grundsätzlich beneide ich aber unsere südlichen (und östlichen) Nachbarn um diese Kultur, denn sie ist um einiges schöner als was wir sonst so leben.
    Leben beinhaltet auch Vergänglichkeit. Je mehr Leben man will, desto mehr Verwundbarkeit muss man akzeptieren.
    Der Tod ist unsterblich. Wer der eigenen Unvergänglichkeit anhängt, muss auf Leben und seine Gefahren verzichten.

    Die Kulturen wählen unterschiedliche Wege zwischen diesen beiden Extremen. Mehr Lebensfreude geht fast immer mit weniger Sicherheit einher und umgekehrt. Die Pandemie zeigt uns, welchen Weg wir gingen. Und stellt gleichzeitig die Frage, wie wir weiter gehen wollen.

    Zitat Zitat von uranus3 Beitrag anzeigen
    In unserem Fall (wir nehmen den Abstrich, das Labor testet und meldet gegebenenfalls positive Fälle ans BAG) werden keine Symptome mitgeliefert.
    Annahme: Auch negative Tests werden statistisch erfasst, dazu müsste ich aber das Labor anfragen.
    Das ist schade. Da wäre mehr Potenzial vorhanden. Die negativen Fälle haben sicher auch einen Wert, kann im Moment aber noch keinen darin erkennen. Vielen Dank für deine Info.
    Vormals rot|blau

  24. #1764
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    Zitat Zitat von Zuffi Beitrag anzeigen
    Wenn man die Bilder aus den Pubs und den Partys der Briten und Amis anschaut bis kurz vor den verspäteten Lockdowns: Die Sensibilität/Intelligenz das ganze einzuordnen bzw. die Ignoranz es nicht zu tun. Ob nun die jeweilige Regierung oder das Volk selbst Schuld ist, kann man auch in Frage stellen.
    Wenn der Bund die Fasnacht nicht gestrichen hätte, wären wir alle hin gegangen.
    Das Volk bewegt sich im Rahmen der Vorgaben seiner Regierung. Wenn Trump sagt, es ist alles ok und nichts schlimmes, dann reagiert das Volk eben so.
    Hätte Berset und das BAG gesagt, dass alles ok wäre, hätten wir die Fasnacht gefeiert.
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    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  25. #1765
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    ja das ist so! aber was doch spannend ist, ist der röstigraben innerhalb der schweiz. Wenn man mal das tessin weglässt (da grenze zum herd lombardei), dann sind doch die zahlen in der waadt, genf und wallis spannend. da ist italien weit entfernt und wenn man dann genf als grenzstadt mit uns basel vergleicht, dann ist der unterschied doch frappant, und dies obschon wir mit dem elsass ein krisenherd als nachbar haben. und prozentual gesehen, haben wir wohl nicht weniger elsässisische grenzgänger als das genf hat. innerschweizerisch waren die massnahmen zeitlich parallel. von daher ist schon spannend.

    spannend ist auch deutschland die hohe fallzahlen haben (klar, 80mio einwohner) aber extrem wenig tote.

    gehe mit Hypnos einig, dass hier die "deutschsprachige" disziplin sicherlich mit eine rolle spielen muss...
    Es sind 18 ÖV-Minuten von Italien ins Wallis - mit einem Zug, der immer noch fährt.

    Das hört jetzt die Unia wohl nicht gerne, aber es ist in der aktuellen Situation bei Jobs ohne Kundenkontakt gesünder weiterzuarbeiten als sich ins Private (Fest) zurückzuziehen. So hat Österreich auf offener Strasse bzw. beim Einkaufen sehr scharfe Vorschriften, aber in Industrie und Bau wird mit Segen der Gewerkschaften flächendeckend weiter gearbeitet.

  26. #1766
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Erste Corona-Todesfälle in Baselbieter Altersheimen

    Wenn ein Alter sterben möchte, wie sollte es denn deiner Meinung nach ablaufen?

    Verstehe mich nicht falsch, weder will ich, dass man von den Alten fordert, in den Altersheimen zu sterben, noch vom Pflegepersonal, dabei ihre Gesundheit auf's Spiel setzen zu müssen.
    Ich finde es aber menschlich, wenn ein Alter die gewohnte Umgebung vorzieht und auf lebensverlängernde Massnahmen verzichten möchte und ich finde es auch menschlich, wenn ein Pfleger dieses zusätzliche Risiko auf sich nimmt, um es dem Alten zu ermöglichen. Es muss aber auf jeden Fall freiwillig und aus einem bewussten Akt der Solidarität und Menschlichkeit geschehen.
    Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.

  27. #1767
    Erfahrener Benutzer Avatar von Zuffi
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    Zitat Zitat von LordTamtam Beitrag anzeigen
    Wenn der Bund die Fasnacht nicht gestrichen hätte, wären wir alle hin gegangen.
    Das Volk bewegt sich im Rahmen der Vorgaben seiner Regierung. Wenn Trump sagt, es ist alles ok und nichts schlimmes, dann reagiert das Volk eben so.
    Hätte Berset und das BAG gesagt, dass alles ok wäre, hätten wir die Fasnacht gefeiert.
    Wobei im Fall der Briten Johnson schon über mehrere Tage gebeten hattte, dass alle zuhause bleiben und nicht in die Pubs gehen. Aber darum bitten ist halt zu wenig. Ohne Verbot geht nichts, das hat man ja auch bei uns gemerkt. Und es war sicherlich auch nicht hilfreich, dass er zuerst gar nichts unternehmen wollte.

  28. #1768
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.
    Ich gehe davon aus, dass es sich um Altersheime handelt, welche schon jetzt Sterbende palliativ begleiten. Ich weiss es nicht, aber ich nehme an, dass die palliative Begleitung eines Sterbenden mit einer bakteriellen Lungenentzündung in Folge einer Influenza ähnlich anstrengend ist, wie bei COVID-19. Der Unterschied liegt vor allem in der Ansteckungsgefahr, diese wäre aber auch beim regulären Pflegealltag eines leichten COVID-19 Verlaufes gegeben, welcher nicht zwingend im Spital behandelt werden muss und somit einer Heimquarantäne entspricht.

    Wir können nicht alle Infizierten in Spitäler bringen.
    Diese Realität mag bitter und traurig sein, aber wir müssen sie leider akzeptieren.
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  29. #1769
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Es gibt im In- und Ausland viele Heimleitungen, die schon mit den normalen Betreuungsaufgaben überfordert sind. Und diesen Heimen - ob für Senioren oder für Behinderte - soll man jetzt die Betreuung von todkranken Corona-Erkrankten anvertrauen? Zum Schutze von allen im Heim sollte der Transport ins viel besser ausgerüstete Spital der Normalfall sein.
    Echt du bist so ein besserwisserischer Nörgler, das ist unglaublich. Seit dem Ausbruch dieser Krise bist du eigentlich hier in diesem Thread nur am Motzen. Grenzen mümümü, Masken mümümü, ÖV mümümü, Wirtschaft mümümü, BAG mümümü, Bundesrat mümümü. Alle machen alles falsch und du hast die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

    Hast du mal auf dem Beruf gearbeitet, in einem Pfleg-/ Wohn-/ Altersheim? Ich schon und bislang habe ich nur hochkompetente und hochmotivierte KollegInnen kennen gelernt. Übrigens auch top Palliativpflege.

    Ich denke es gilt, wie auch in vielem anderen in dieser Krise, nuanciert an die diverse Problematiken heranzugehen. Es gibt sicherlich Heime, wo es besser ist, Corona-Patienten ins Spital zu bringen und dann gibt es wiederum Heime, wo es geeignete Infrastruktur und Personal gibt, um erkrankte Bewohner, entweder zu heilen oder beim Sterben zu begleiten.
    Nid füre Lohn, für d'Region

  30. #1770
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Hier scheinst du mich missverstanden zu haben. Es ist eine philosophische Frage.
    Nimm den Welle-Teilchen-Dualismus. Du brauchst unterschiedliche Lösungswege, je nachdem welcher Natur die Problemstellung ist, musst du dich an unterschiedliche Naturgesetze halten. Weder behaupte ich, dass die Berechnung als Welle noch jene als Teilchen falsch ist.
    Was ist aber falsch an einer Lösung, welche beiden Naturgesetzen zu entsprechen versucht?
    Der Unterschied zwischen Naturgesetzen und Gesetzen ist:
    Gesetze sagen: Du darfst nicht.
    Naturgesetze sagen: Du kannst nicht.
    Für eine solche Arbeit bleibt aktuell einfach zu wenig Zeit. Philosophie ist eine schöne Sache aber aktuell geht es eher um die Keimtheorie und Einschränkung der Pandemie. Philosophie hilft hier nicht weiter.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Hier hast du meine volle Zustimmung, ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber die Frage bleibt.
    Wie kann weiteres Verhalten, welches ebenfalls zu guten Lösung beiträgt gefördert werden?
    Durch Verordnungen, Verbote und Strafen. Sorry diejenigen die jetzt, heute am 01.04.2020, 16:21 den ernst der Lage noch nicht begriffen haben muss man nicht mehr motivieren und fördern. Alle andere tun bereits ihr möglichstes.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    In einem System der delegierten Verantwortung, sind die vier K bestimmt sehr sinnvoll.
    Warum schon auf so ein System umschwenken, dass die Verantwortung delegiert?
    Auch hier: Die Merheit braucht keine Konsequenzen. Die Minderheit die einfach nicht begreifen will schon.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Nein, wir gehen nicht auf Diktatur des Staates zu. Aber während sich extrem grosse Teile der Bevölkerung und mit ihnen auch Unternehmen engagieren und solidarisieren, gibt es auch einen Teil, der aktuell wenig zur Bewältigung beiträgt (ob dies willentlich oder aus Unvermögen geschieht, weiss ich nicht) und neben der Forderungen nach Schadenersatz einzig die rasche Beendigung der Massnahmen im Sinn hat. Man ist bereit, auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft sei. Klingt das nicht sehr egoistisch? Was leisten die denn jetzt? Auf wären sie selbst bereit zu verzichten?
    Soll dieses Beispiel Schule machen?
    Die Forderung z.B. von der SVP ist doch nur politisches Geplänkel. Man will sich am Ende als Retter hinstellen. Die Massnahmen werden sowieso wieder gelockert, die Frage ist nur wann. Und diese Frage beantwortet nicht die SVP, nicht der Bundesrat und nicht das BAG. Diese Frage beantworten die Fallzahlen und somit die existierende Realität. Zur zweiten Frage: Die müsste lauten: Macht es Sinn auf die Freiheiten anderer zu verzichten, weil es zum Wohle der Gesellschaft ist? Und die Antwort ist jeweils im Kontext zu prüfen, abzuwägen, ethisch zu hinterfragen, umzusetzen und die Resultate sind dann wiederum zu prüfen.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Und jetzt mal ehrlich, wie würdest du als Kommandant reagieren, wenn sich Teile deiner Einheit so verhielten, während andere schufteten? Darf dieses Verhalten in deiner Einheit belohnt werden? Werden sich die Querulanten zukünftig ins Einheitskollektiv einfügen? Oder würden sie bestärkt werden, wenn du ausnahmsweise nachgibst?
    Auch hier ganz einfach: Alle haben Ihren Auftrag zu erfüllen. Die die es freiwillig und zu meiner Zufriedenheit tun gehen am Dienstag in den kleinen Ausgang und am Donnerstag in den grossen Ausgang. Alle andere dürfen währen des Ausgangs bei mir im Kdt-Büro vorbeischauen, ihr Verhalten rechtfertigen und gegebenenfalls am Wochenende auf die Wache.
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