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Thema: Corona Virus

  1. #1711
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    Zitat Zitat von repplyfire Beitrag anzeigen
    Das Parlament in Ungarn hat sich soeben per Zustimmung zum Notstandsgesetz obsolet gemacht und Orban volle Macht auf unbestimmte Zeit zugestanden...... ....?
    Ganz übel ...

  2. #1712
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Ganz übel ...
    ach, die wollten doch das. dieser trottel wurde jahrelang gewählt. jahrelang hat man mit dem finger auf westeuropa gezeigt und diese als "islam-freunde" beschumpfen, während man sich stets in der ur-ungarischen rolle der "ersten reihe der verteidung der christenheit" sah..das man von den ach so bösen west-euroäern profitiert hat, hat man stets ausgeblendet um sich weiter superior zu fühlen. "defend europe" - was für eine scheisse musste man von diesem land (und nciht bloss von orban) alles hören.

    ist kategore usa - was man wählt, das verdient man auch

    wird langsam zeit, dass man diesen idioten den geldhahn zudreht. können sich dann mit ihren nachrückenden polen-freunde in alter erinnerungen sulen und sich weiterhin als bessere moralische euroäer fühlen, weil sie irgendwann vor urzeiten gegen die moslems hingestanden sind (was historisch gesehen nötig war, aber was bitteschön macht sie heute zu besseren europäern?), nachdem sie 20 jahre ausländerfeindlich schmarotzert haben und selber in allen herrenwesteuropa-ländern arbeiten waren.
    Geändert von Asselerade (30.03.2020 um 15:49 Uhr)
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  3. #1713
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Artikel 6 bietet die Grundlage für Massnahme gegen Einzelne nach Anhörung der Kantone. Dies ist aber kein Freipass für Diskriminierung. Würden nur blonde Männer das Virus verbreiten, aber alle wären gleich anfällige Empfänger, so wäre eine Massnahme zur Einschränkung der blonden Männer keine Diskriminierung, da von ihnen ein evident erhöhtes Risiko gegenüber Dritten ausginge. Von den Risikogruppen geht aber keine direkt höhere Gefährdung gegenüber Dritten aus, weder verbreiten sie den Virus in stärkerem Ausmass, noch sind sie empfänglicher dafür als andere. Die Gefährdung Dritter erfolgt indirekt und ist nur auf den Ressourcenmangel zurückzuführen, nicht auf eine Gefahr, welche direkt von dieser Gruppe ausgeht.
    Es ist egal gegen wen sich diese Massnahmen richten. Im vorliegenden Fall sind es extreme Massnahmen für extreme Situation. Auch muss man folgende Punkt klar definieren:
    Die Grundrechte des Einzelnen werden auch durch diese Massnahmen verhältnismässig und zeitlich begrenzt eingeschränkt. Sie gelten während der Dauer der zugrundeliegenden Gefärdung. Man könnte jetzt eine erzwungene Quarantäne oder Isolation eines Individuums welches diese Massnahme nicht wünscht durchaus als Freiheitsenzug werten. Aber der Staat hat eben auch eine Allgemeinheit die es zu schützen gilt und dies ist ebenso ein Auftrag der die Verfassung an den Gesetzgeber erteilt.

    Will also ein Individuum keinesfalls auf seine persönlichen Freiheiten verzichten, diese Freiheiten aber in opposition zur Unversehrtheit anderer steht, so sind diese Massnahmen eben doch verhätnismässig.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  4. #1714
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Um nochmals auf das Bild mit dem Flugzeugabsturz zu kommen...
    Sollte ich je einmal in meinem Leben das grosse Pech haben, als Passagier in einer brennenden Maschine zu sein, dann hoffe ich insbrünstig, dass der Pilot nicht ein solch sturer Paragraphenreiter und Gerechtigkeitsfanatiker ist wie Du, der vor dem sofortigen Anfliegen des nächstmöglichen Flughafens zuerst noch darauf besteht, dass auch die hinteren Passagiere das angekündigte Frühstück erhalten, welches die Passagiere der vorderen Sitzreihen schon bekommen haben und anschliessend an das Frühstück auch noch die Crew mit den Duty-Free-Artikeln durch die Maschine spazieren lässt, damit die Passagiere in den Genuss von verbilligten Artikeln kommt wie das auch für alle anderen Passagiere auf internationalen Flügen der Fall ist. Gerechtigkeit muss schliesslich sein.
    Mit Verlaub lieber Mundharmonika. An meinem Prinzip oder Vorgehen hat sich nichts geändert, die standen schon ziemlich lange fest.
    Zu den Paragraphen und Artikel habe ich erst sehr spät gegriffen, weil ich dir erklären wollte, warum ich zu meinen Prinzipien stehe. Nicht um sie daraus herzuleiten.

    Die Polemik mit deinem Flugzeugbeispiel könntest du dir sparen. Sie liegt unter deinem Niveau.
    Vorgehen nach Plan oder sich an die laufend ändernden Umstände anpassen?
    Ein ausgeklügelter Pandemieplan, eine Swissair-Checkliste oder das festgefahrene Prozedere der Luftbegleiter, spiegeln ein Sicherheitsbedürfnis, der Wunsch nach Orientierung und Normalität, nach bekannten und festgefahrenen Strukturen.

    Der Pilot muss sich im Klaren darüber sein, ob er sich selbst, seine Crew, seine Fluggesellschaft, seine Passagiere oder die Menschen in der Kleinstadt am Boden vor ihm retten will, um handlungsfähig zu bleiben. Es ist der falsche Moment, diese Werte ein wenig anzupassen, damit die gerade gefasste Idee aufgeht. Es muss umgekehrt laufen, an den fixen Werten sollen sich die Ideen ausrichten.

    Von einem Piloten erwarte ich, dass er seine Werte kennt, intus hat. Sie weder vorgelesen bekommen, noch selber nachschlagen muss. Dass er sich über Anweisungen, Gesetze und Verordnungen hinwegsetzt, wenn er es gemäss dieser Werte vertreten kann. Aber niemals darf er diese Werte, z.B. geringsten Anzahl Opfer, leichtfertig aufgeben. Sonst setzt er sich am Ende per Fallschirm ab.

    Ich will nicht, dass das Duty-Free Wägeli so schnell wie möglich wieder rollt oder der Alltag so rasch wie möglich erlaubt wird. Ich sage nicht «Es ist zwar schon 03:30 und ich warte kurz … aber um 04:19 muss der Orangensaft serviert werden.» Ich sehe ja, dass das Triebwerk brennt.
    Vormals rot|blau

  5. #1715
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    Übrigens mol was positivs, sälte so agnähm gsi in dr Manor im Joggeli iizkaufe. Kei Stress, kei Lärm, keini Goofe, kei Stau an dr Kasse.
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

    54, 74, 90 - 2014!

    Der Pöbel thront über den Experten - FCBForum Tippweltmeister 2018!

  6. #1716
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    Und unbekannte Leute grüssen sich auf der Strasse ;-)
    wie früher ....

  7. #1717
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Es ist egal gegen wen sich diese Massnahmen richten. Im vorliegenden Fall sind es extreme Massnahmen für extreme Situation. Auch muss man folgende Punkt klar definieren:
    Die Grundrechte des Einzelnen werden auch durch diese Massnahmen verhältnismässig und zeitlich begrenzt eingeschränkt. Sie gelten während der Dauer der zugrundeliegenden Gefärdung. Man könnte jetzt eine erzwungene Quarantäne oder Isolation eines Individuums welches diese Massnahme nicht wünscht durchaus als Freiheitsenzug werten. Aber der Staat hat eben auch eine Allgemeinheit die es zu schützen gilt und dies ist ebenso ein Auftrag der die Verfassung an den Gesetzgeber erteilt.
    Dem Teil stimme ich zu. Freiheitsentzug ist als Massnahme OK. Es muss aber ein direkter und kausaler Zusammenhang bestehen. Dieser liegt meiner Meinung nach nicht vor. Der Zusammenhang ist indirekt.

    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Will also ein Individuum keinesfalls auf seine persönlichen Freiheiten verzichten, diese Freiheiten aber in opposition zur Unversehrtheit anderer steht, so sind diese Massnahmen eben doch verhätnismässig.
    Aber genau hier liegt ja die Krux der ganzen Geschichte. Vom einzelnen Senior geht keine erhöhte Gefahr für die Unversehrtheit anderer aus. Es sind statistische Werte, welche erst in der Masse ein scheinbar überzeugendes Argument liefern.

    Ein völlig absurdes Beispiel: Es verbreitete sich ein Virus, welcher als Symptom die Risikobereitschaft erhöht. Die Anzahl der Verkehrsunfallopfer durch Fremdverschuldung stiege massiv an. Die Spitäler sind überlastet. Es wird ein nationales Fahrverbot ausgerufen. Jetzt stellt man fest, dass eine bestimmte Co-Nationalität die meisten Unfallopfer verursacht. In diesem Fall geht sogar die grössere Gefährdung der Unversehrtheit anderer von dieser Gruppe aus. Aber alle anderen produzieren auch mehr Unfälle, als sonst. Wäre es nun in Ordnung, das anfängliche totale Fahrverbot für alle ausser Angehörigen dieser Gruppe aufzuheben? Statistisch liegt es auf der Hand, so die Engpässe besser überbrücken zu können.

    Aber nicht jeder hat den Virus. Nicht jeder der ihn hat, verursacht zwangsläufig Verkehrsunfälle. Und nicht jeder Verkehrsunfall belastet die Spitäler. Selbst wenn hier eine höhere Gefährdung von Angesteckten der Gruppe ausgeht, ist eine rechtliche Begründung für eine Zulassung der Diskriminierung schwierig, auch wenn sie statistisch haltbar scheint.

    Entsprechend noch schwieriger wird es, wenn die Gefährdung eben nicht direkt von der Gruppe ausgeht.

    Dass wir als Gesellschaft auf die Schwächsten und Bedürftigsten Rücksicht nehmen ist der Kitt unserer Demokratie. Dieses Prinzip darf nicht so leichtfertig über Bord geworfen werden.

    Wenn ein solidarisch getragenes System vor Überanspruchung geschützt werden soll. Wie stellt man das am besten an?

    Kaserniert man Leute, die drohen in die Sozialhilfe abzurutschen? Es wäre effizienter (in Freiheit geben sie zu viel Geld aus, das sie nicht haben), man kann sie so «schützen» und man entlastet das Budget. Damit genug Sozialhilfe für alle übrig bleibt die schon welche beziehen und für jene, die sie bald unvorhergesehen beanspruchen könnten. Die Rechnung geht doch auf?

    Darf man dann also die Freiheit dieser Leute einschränken, nur weil sie nicht als Zahl in der Rechnung auftaucht?

    Die Kasernierung anzubieten ist eine ganz andere Sache, als sie einzufordern. Wie bringt man die Leute aber dazu, sich freiwillig kasernieren zu lassen? Mit «Friss oder stirb»? Das haben wir doch schon mit der Triage bei Ressourcenknappheit.

    Ich glaube, man könnte sie überzeugen, dass es wichtig ist. Dass man als Gesellschaft zwar leidet, aber auch bereit ist für sie zu verzichten. Man muss als Vorbild an ihre Solidarität appellieren, damit sie freiwillig auf das Rausgehen verzichten. Sollte ja eigentlich keine schwierige Sache sein. Und die Grundrechte blieben intakt.
    Geändert von Lällekönig (30.03.2020 um 18:10 Uhr)
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  8. #1718
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Es ist egal gegen wen sich diese Massnahmen richten. Im vorliegenden Fall sind es extreme Massnahmen für extreme Situation.
    Danke, genau so sehe ich das auch!

  9. #1719
    Erfahrener Benutzer Avatar von BloodMagic
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    Ich denke die Statistik zeigt gut was passiert wenn Länder eine Maskenpflicht haben ... soviel zum Thema Masken bringen nichts oder kaum


  10. #1720
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von BloodMagic Beitrag anzeigen
    Ich denke die Statistik zeigt gut was passiert wenn Länder eine Maskenpflicht haben ... soviel zum Thema Masken bringen nichts oder kaum



    Masken bringen schon etwas, das wurde nie bestritten und ich bin mir sicher, dass die Notvorräte und Produktion im eigenen Land in der Nachbesprechung ein Thema sein werden.

    Aber auch diese Grafik ändert nichts an dem Umstand, dass wir mit diesem knappen Gut verantwortungsbewusst umzugehen hatten.
    Abgesehen davon, beweist die Grafik nichts.

    • Korrelation oder Kausalität?
    • Herrscht in Ländern mit Masken auch mehr Bewusstsein in der Bevölkerung für den Umgang mit Pandemien?
    • Wie würde die Kurve in der Schweiz aussehen, wenn wir mit dem Massenveranstaltungsverbot auch gleich eine Maskenpflicht eingeführt hätten?
    • Hätten sich alle daran gehalten oder wäre es ein Accessoire für Corona-Parties geworden?
    • Hätten wir tatsächlich ein Lager gehabt, wie lange hätte es gereicht?
    • etc.


    Trotzdem glaube ich auch, dass Masken eine Wirksamkeit haben. Aber diese würde ich am ehesten dort verorten, wo Social Distancing nicht möglich ist. ÖV wäre beispielsweise länger nutzbar geblieben, Supermärkte hätten mehr Personen auf einmal reinlassen können, etc. Aber wo die Abstände möglich sind, wird der zusätzliche Schutz einer Maske wahrscheinlich eher klein sein.
    Vormals rot|blau

  11. #1721
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Wer sich ein wenig an Prognosen wagen möchte.
    corona-data.ch hat neue Darstellungsformen, an welchen sich die Kurvenverläufe gut ablesen lassen.
    Stellt man auf logarithmische Darstellung um, kann man die Zunahmegeschwindigkeit einfacher am Winkel ablesen.



    Die Massnahmen scheinen eine Abflachung der Fallzahlen zu bewirken.
    Die Fallzahlen sind zwar zeitlich näher am Infektionszeitpunkt, sind aber stark abhängig vom Test-Regime.

    _


    Gelb: normale Hospitalisierung, Rot: Schwere Verläufe, Blau: an der Beatmungsmaschine

    Die Anzahl Hospitalisierungen geben ein realistischeres Bild der Infektionsgeschwindigkeit ab, weil sie unabhängiger vom Testregime einen konstanten Anteil der Infizierten abbilden. Noch unbekannt ist, wie hoch dieser Anteil ist. Daher sind Rückschlüsse auf die absolute Zahl der effektiven Infektionen nicht ohne Weiteres ablesbar. Sie sind auch zeitlich weiter vom Infektionszeitpunkt entfernt, bilden also den aktuellen Moment mit mehr Verspätung ab.

    Was hier zu berücksichtigen ist, sind evtl. Unterschiede von Altersgruppen (nur 2 Beispiele, ohne eine bewiesene Grundlage: die Jungen infizieren sich früher, weil sie mobiler sind; die Jungen landen später im Spital, weil ihr Immunsystem länger kämpft)

    _


    Verläufe einiger Kantone.


    _

    Man könnte mehr Aussagekraft erhalten, wenn beispielsweise bekannt wäre, wie hoch der Anteil der Hospitalisierungen zu den Total Infizierten ausmacht. Solche Angaben werden wohl am ehesten aus Asien oder Deutschland zu erwarten sein (mittels Antikörpertest). Unklar wäre aber dann immer noch, wie stark Ko-Faktoren wie Umweltbelastung den Anteil beeinflussen. Weiterhin wäre auch die lokale Anzahl an Immunisierten hilfreich, weil wir dadurch zusätzliche Informationen bekommen, die Massnahmen besser steuern zu können.

    Die Zunahmegeschwindigkeit hat zwar abgenommen, ist aber immer noch positiv. Die Spitäler müssen sich leider noch länger auf eine Zunahme einstellen, da diese verzögert kommt.
    Geändert von Lällekönig (30.03.2020 um 20:45 Uhr)
    Vormals rot|blau

  12. #1722
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen


    Die Anzahl Hospitalisierungen geben ein realistischeres Bild der Infektionsgeschwindigkeit ab, weil sie unabhängiger vom Testregime einen konstanten Anteil der Infizierten abbilden.
    Ist aktuell ja die einzig aussagekräftige Zahl.
    Der Rest ist Ratespiel weil man nicht genügend testen kann (und aktuell ja nur Personen mit starken Symptomen getestet werden) bzw. noch keine Antikörpertests hat (also nicht weiss wieviele ohne Symptome oder nicht als Corona-Erkrankte erkannt bereits die Krankheit durchgemacht haben).

  13. #1723
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    Zitat Zitat von rhybrugg Beitrag anzeigen
    Ist aktuell ja die einzig aussagekräftige Zahl.
    Der Rest ist Ratespiel weil man nicht genügend testen kann (und aktuell ja nur Personen mit starken Symptomen getestet werden) bzw. noch keine Antikörpertests hat (also nicht weiss wieviele ohne Symptome oder nicht als Corona-Erkrankte erkannt bereits die Krankheit durchgemacht haben).
    Ja, die Unsicherheit besteht.
    Aber solange die Parameter für die Veranlassung eines Tests konstant bleiben, lässt sich auch daraus ein Rückschluss auf den Verlauf (nicht aber die effektive Anzahl) der Infizierten ziehen.

    Testet man konstant nur die Leute mit starken Symptomen (resp. weist sie gesondert von anderen positiven Tests auf Verdacht hin aus), wird dieser Verlauf ähnlich aussagekräftig, wie die Anzahl Hospitalisierungen, schwerer oder kritischer Verläufe. Natürlich unter der Voraussetzung, dass sich der Grossteil der starken Symptome erfassen lässt.
    Vormals rot|blau

  14. #1724
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    Zitat Zitat von BloodMagic Beitrag anzeigen
    Ich denke die Statistik zeigt gut was passiert wenn Länder eine Maskenpflicht haben ... soviel zum Thema Masken bringen nichts oder kaum

    https://aatishb.com/covidtrends/

    Finde diese Statistik langsam interessanter. Da wird das Datum für die x-Achse nicht benutzt.
    Sondern hier stehen sich Neue-Fälle und Total-Fälle gegenüber. Daraus lässt sich ein besserer Trend herauslesen.
    Hab irgendwo noch das passende Youtube-Video mit erklärung (auf Englisch)

    Edit: https://www.youtube.com/watch?v=54XLXg4fYsc
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  15. #1725
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bierathlet
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    Wie ist das jetzt eigentlich mit diesen Masken? (Watson, 31.03.2020)

    Auch in Tschechien gilt: In der Öffentlichkeit müssen alle Menschen eine Mund- und Nasenbedeckung tragen. Dazu zählt für das Innenministerium in Prag auch ein Schal oder eine Sturmhaube.


    So gibts keine Nachschubprobleme, aber nützen Sturmhauben und Schals wirklich etwas oder gehts da um Symbolik? Richtige Masken werden ja schon kritisch betrachtet.
    Zitat Zitat von Sali Zämme!
    Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

  16. #1726
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    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Wie ist das jetzt eigentlich mit diesen Masken? (Watson, 31.03.2020)
    So gibts keine Nachschubprobleme, aber nützen Sturmhauben und Schals wirklich etwas oder gehts da um Symbolik?
    Selbstbeschwichtigung und Placebo - ist auch ein Effekt.
    Natürlich helfen alle Schleimhautschutzmassnahmen ein bisschen etwas. Wer aber starke Angst hat, muss dann auch die Schals etc. desinfizieren / sterilisieren.

  17. #1727
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von LordTamtam Beitrag anzeigen
    https://aatishb.com/covidtrends/

    Finde diese Statistik langsam interessanter. Da wird das Datum für die x-Achse nicht benutzt.
    Sondern hier stehen sich Neue-Fälle und Total-Fälle gegenüber. Daraus lässt sich ein besserer Trend herauslesen.
    Hab irgendwo noch das passende Youtube-Video mit erklärung (auf Englisch)

    Edit: https://www.youtube.com/watch?v=54XLXg4fYsc
    Danke für diese Darstellung. Auch die x-Achse logarithmisch darzustellen, macht die Trends noch deutlicher sichtbar.
    Vormals rot|blau

  18. #1728
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Trotzdem glaube ich auch, dass Masken eine Wirksamkeit haben. Aber diese würde ich am ehesten dort verorten, wo Social Distancing nicht möglich ist. ÖV wäre beispielsweise länger nutzbar geblieben, Supermärkte hätten mehr Personen auf einmal reinlassen können, etc. Aber wo die Abstände möglich sind, wird der zusätzliche Schutz einer Maske wahrscheinlich eher klein sein.
    Ausser im ÖV und im Coop/Migros habe ich auch nicht vor, meine Maske einzusetzen. Dort aber schon. Und möchte schliesslich auch mal wieder meine Eltern treffen dürfen. Und meine beste Freundin, die im Altersheim arbeitet.

  19. #1729
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Wie ist das jetzt eigentlich mit diesen Masken? (Watson, 31.03.2020)

    So gibts keine Nachschubprobleme, aber nützen Sturmhauben und Schals wirklich etwas oder gehts da um Symbolik? Richtige Masken werden ja schon kritisch betrachtet.
    Viele Fragen lassen sich nicht mit ja/nein beantworten. Auch die, ob Masken oder improvisierte Masken schützen.

    Es ist immer unser Verhalten, welches des besten Schutz generiert. Der Arzt, der aus einer Notlage auf ein Stofftuch zurückgreifen muss, kann daraus den besseren Schutz erhalten, als jemand mit einer FFP3 Maske, aber ohne Ahnung. Weil der Arzt weiss, was ihm das Stofftuch bringt und was nicht, wie er es anzufassen, anzuziehen und abzulegen hat, wie oft und wie er es sterilisieren muss, wie viel/wenig Schutz dieses Tuch bringt, etc. Während jemand ohne Kenntnisse, die FFP3 Maske falsch anziehen, ständig berühren, zu lange tragen, nicht korrekt ablegen, sich in falscher Sicherheit wähnen und unnötige Risiken eingehen könnte.

    Einer der weiss, wie man eine FFP3 Maske handhabt, wird daraus mehr Schutz beziehen, als von einem Stofftuch. Aber es ist das Wissen und das Verhalten, nicht die Maske allein, welche diesen Schutz generiert.

    Wieviel Nutzen liegt nun bei der Maske? Lässt sich dieser quantifizieren? Ist eine «schützt»/«schützt nicht»-Aussage möglich?

    Die Masken, egal ob es gute, einfache oder improvisierte sind, erlauben uns lediglich mehr Risiko einzugehen.
    Das Risiko der Tröpfchenkontamination ist bei Einhaltung von 2m Metern Abstand und ohne lange Aufenthaltsdauer im gleichen Raum schon so klein, dass der Unterschied der Maske sich kaum signifikant bemerkbar macht. Für den Rest waschen/desinfizieren wir die Hände.


    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Ausser im ÖV und im Coop/Migros habe ich auch nicht vor, meine Maske einzusetzen. Dort aber schon. Und möchte schliesslich auch mal wieder meine Eltern treffen dürfen. Und meine beste Freundin, die im Altersheim arbeitet.
    An diesen Orten scheint es mir auch sinnvoll. Bedenke aber die Komplikationen, welche das An- und Abziehen, sowie die Zwischenlagerung mitbringen könnten. Da kann dir jemand mit mehr Masken Erfahrung vielleicht Tipps geben.
    Ich habe meine Vater draussen getroffen, er auf dem Sitzplatz ich auf Abstand im Garten. Ging zum Reden ganz gut (Hörgerät sei Dank).
    Geändert von Lällekönig (31.03.2020 um 10:08 Uhr)
    Vormals rot|blau

  20. #1730
    Erfahrener Benutzer Avatar von jay
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    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Und möchte schliesslich auch mal wieder meine Eltern treffen dürfen. Und meine beste Freundin, die im Altersheim arbeitet.
    sötsch im momänt sowieso nit
    give me the ball, you motherfucker!

  21. #1731
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    An diesen Orten scheint es mir auch sinnvoll. Bedenke aber die Komplikationen, welche das An- und Abziehen, sowie die Zwischenlagerung mitbringen könnten. Da kann dir jemand mit mehr Masken Erfahrung vielleicht Tipps geben.
    Ich habe meine Vater draussen getroffen, er auf dem Sitzplatz ich auf Abstand im Garten. Ging zum Reden ganz gut (Hörgerät sei Dank).
    Die Firma aus dem Emmental hat mir zwar noch keine Maske geschickt, aber schon mal eine bebilderte Anleitung. Dann kann ich schon mal mit den Trockenübungen beginnen.

    Korrekter Einsatz der Maske:
    - Im Nasenbereich der Maske ist ein Alu eingenäht, welches Sie an Ihre Nase anpassen können.
    - Legen Sie nun die Einlegemembrane wie abgebildet, mit den abgewinkelten Ecken nach unten in die Maske und ziehen Sie die Maske an. Legen Sie die Elastikbänder um Ihre Ohren, halten mit der einen Hand die Maske auf der Nase fest und ziehen mit der anderen Hand die Maske über das Kinn.

  22. #1732
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    Zitat Zitat von jay Beitrag anzeigen
    sötsch im momänt sowieso nit
    Danke für diesen "Bitte nicht nachmachen"-Warnhinweis. Ich spreche hier natürlich vom Spätfrühling und Sommer und meinen Gedanken, wie ich mit den Risikogruppen in meinem Familien- und Bekanntenkreis umgehen könnte. Hier ist ja leider das Schicksal der Familie Glarner, die wir hier im Oberland durch die beiden Söhne gut kennen, mahnendes Beispiel.

  23. #1733
    Erfahrener Benutzer Avatar von boroboro
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    Ein interessanter Bericht über die Maskenfrage im gestrigen Puls:
    https://www.srf.ch/play/tv/popupvide...startTime=5.01

  24. #1734
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    Thailands König hat mit 20 Damen aus seinem Harem ein Hotel in Deutschland gemietet, wo er sorglos die Zeit geniessen kann, bis die Corona-Seuche vorbei ist. Er hat von en Döschen Behörden eine Spezialbewilligung erhalten. Dass dies das thailändische Volk nicht schätzt, ist für diesen Herrn ein kleiner unangenehmer Begleitumstand. Allerdings sollten die Thais aufpassen, dass sie nicht zu heftig Kritik üben, sonst kommen sie wegen Königslästerung ins Gefängnis.

  25. #1735
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    Zitat Zitat von boroboro Beitrag anzeigen
    Ein interessanter Bericht über die Maskenfrage im gestrigen Puls:
    https://www.srf.ch/play/tv/popupvide...startTime=5.01
    Embedded journalism from hell. Jeder Brillenträger hat jahrelange Übung, sich nicht sofort ins Gesicht zu greifen, wenn es mal juckt. Ist sogar Teil von Rhetorikseminaren.
    Noch krasser fand ich gestern den Tagesschau-Bericht, dass man Corona-Erkrankte doch im Altersheim sterben lassen soll. Ja genau, dort wo es kaum Schutzmöglichkeiten für Pflegepersonal und andere Bewohner hat.

  26. #1736
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Rotblau Beitrag anzeigen
    Thailands König hat mit 20 Damen aus seinem Harem ein Hotel in Deutschland gemietet, wo er sorglos die Zeit geniessen kann, bis die Corona-Seuche vorbei ist. Er hat von en Döschen Behörden eine Spezialbewilligung erhalten. Dass dies das thailändische Volk nicht schätzt, ist für diesen Herrn ein kleiner unangenehmer Begleitumstand. Allerdings sollten die Thais aufpassen, dass sie nicht zu heftig Kritik üben, sonst kommen sie wegen Königslästerung ins Gefängnis.
    Der letzte König wäre bitter enttäuscht, wenn er dies mitansehen müsste.
    Leider hat sein Sohn nicht annähernd das Format des Vaters.
    Vormals rot|blau

  27. #1737
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Embedded journalism from hell. Jeder Brillenträger hat jahrelange Übung, sich nicht sofort ins Gesicht zu greifen, wenn es mal juckt. Ist sogar Teil von Rhetorikseminaren.
    Noch krasser fand ich gestern den Tagesschau-Bericht, dass man Corona-Erkrankte doch im Altersheim sterben lassen soll. Ja genau, dort wo es kaum Schutzmöglichkeiten für Pflegepersonal und andere Bewohner hat.
    Erste Corona-Todesfälle in Baselbieter Altersheimen

    Wenn ein Alter sterben möchte, wie sollte es denn deiner Meinung nach ablaufen?

    Verstehe mich nicht falsch, weder will ich, dass man von den Alten fordert, in den Altersheimen zu sterben, noch vom Pflegepersonal, dabei ihre Gesundheit auf's Spiel setzen zu müssen.
    Ich finde es aber menschlich, wenn ein Alter die gewohnte Umgebung vorzieht und auf lebensverlängernde Massnahmen verzichten möchte und ich finde es auch menschlich, wenn ein Pfleger dieses zusätzliche Risiko auf sich nimmt, um es dem Alten zu ermöglichen. Es muss aber auf jeden Fall freiwillig und aus einem bewussten Akt der Solidarität und Menschlichkeit geschehen.
    Vormals rot|blau

  28. #1738
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Fulehung Beitrag anzeigen
    Die Firma aus dem Emmental hat mir zwar noch keine Maske geschickt ...
    Man munkelt, dass diese Masken viele Löcher haben.

  29. #1739
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Aber genau hier liegt ja die Krux der ganzen Geschichte. Vom einzelnen Senior geht keine erhöhte Gefahr für die Unversehrtheit anderer aus. Es sind statistische Werte, welche erst in der Masse ein scheinbar überzeugendes Argument liefern.
    Ich lasse das Beispiel mal aussenvor, da die Voraussetzungen da etwas anders gelagert sind. Im Endeffekt haben Notstandsgesetze und Verordnungen exakt den Beigeschmack, dass sie individuelle Freiheiten auch aufgrund mangelnder Beweislage möglich machen, sprich dass man die erwünschte Wirkung als gegeben voraussetzt und die entsprechende Ursache bekämpft. Dies ist sinnvoll wenn man zeitkritisch entscheiden muss.

    Was ist also die erwünschte Wirkung. Dies ist die langsame Durchseuchung der Gesellschaft. Dies als Gegenmassnahme zur Überlastung des Gesundheitswesens. Danach folgt die Berechnung:
    - Mortalität gewisser Entitäten, Gruppen, Teilmengen oder wie man das immer benennen möchte
    - Behandlungsintesität um die Mortalität zu senken
    - Verfügbare Mittel für diese Behandlungsintensität
    - Massnahmen zum Schutz, Verfügbarkeit dieser Mittel über eine Zeitachse

    Jetzt weiss man:
    - Die Durchseuchung kann stattfinden, da die Mortalität beim grössten Teil der Bevölkerung akzeptabel und beherrschbar ist. Anders würde es aussehen, wenn über die gesamte Gesellschaft 10% sterben würden.
    - Die Identifikation der Risikogruppen (hier Vorerkrankungen, Immunschwache, Alte). Würde eine schnelle Durchseuchung bei dieser Gruppe stattfinden, sind bei vielen Kranheitsverläufen therapiemassnahmen notwendig, für die meisten ausserhalb der Risikogruppe ist der Krankheitsverlauf therapielos beherrschbar
    - dedizierte Isolation dieser Risikogruppen, da deren schnelle Durchseuchung unmittelbar zur Auslastung des Gesundheitssystems und dessen Ressourcen führen, was wiederum die Therapie schwerer Krankheitsverläufe bei nicht-Risikogruppen erschweren oder verhindern würde.

    All diese Massnahme haben ein Ziel: Den Zustand zu verhindern, dass Ärze entscheiden müssten, Risikopatienten mit schlechten Therapieaussichten und eventuell kurzer Lebenserwartung von der Maschine zu nehmen, um andere mit höheren Chancen die Therapie zu ermöglichen.

    Somit ist die Entscheidung Risikogruppen zu isolieren ein faktisch begründeter, nachvollziehbarer Entscheid auch zugunsten dieser Patienten. Im Gesamkontext ist es auch ein Entscheid für alle anderen. Es wird eine Minderheit isoliert, eine Mehrheit kann wieder normal leben, die Durchseuchung findet kontrolliert statt was im Endeffekt dazu führt, dass eine Herdenimmunität entsteht und ALLE schneller zu einem geordneten Alltag frei von Einschränkungen zurückkehren können.

    Die moralischen Abwägungen deinerseits sind keinesfalls falsch, jedoch gewichten sie falsch. Du suchst den Präzendenzfall der nicht existiert. Schlechte Entscheidungen führen zu letzten Entscheidungen und die höhere Gewichtung der individuellen Freiheiten gegenüber der kontrollierten Durchseuchung mag zwar moralisch überlegen wirken, nur wird sie die aktuelle Lage verschlechtern. Und so bleibt der fade Beigeschmack dass solche Massnahmen durchaus diskutabel sind, die Realität fordert diese aber ein und eine Nichtumsetzung solcher Massnahmen führt im Endeffekt zu einem Zustand, der moralisch kaum noch zu begründen ist.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  30. #1740
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Ich lasse das Beispiel mal aussenvor, da die Voraussetzungen da etwas anders gelagert sind.
    Schade, dort ginge es um Prinzipien. Und man hätte sich nicht um Details kümmern müssen.

    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Im Endeffekt haben Notstandsgesetze und Verordnungen exakt den Beigeschmack, dass sie individuelle Freiheiten auch aufgrund mangelnder Beweislage möglich machen, sprich dass man die erwünschte Wirkung als gegeben voraussetzt und die entsprechende Ursache bekämpft. Dies ist sinnvoll wenn man zeitkritisch entscheiden muss.

    Was ist also die erwünschte Wirkung. Dies ist die langsame Durchseuchung der Gesellschaft. Dies als Gegenmassnahme zur Überlastung des Gesundheitswesens. Danach folgt die Berechnung:
    - Mortalität gewisser Entitäten, Gruppen, Teilmengen oder wie man das immer benennen möchte
    - Behandlungsintesität um die Mortalität zu senken
    - Verfügbare Mittel für diese Behandlungsintensität
    - Massnahmen zum Schutz, Verfügbarkeit dieser Mittel über eine Zeitachse

    Jetzt weiss man:
    - Die Durchseuchung kann stattfinden, da die Mortalität beim grössten Teil der Bevölkerung akzeptabel und beherrschbar ist. Anders würde es aussehen, wenn über die gesamte Gesellschaft 10% sterben würden.
    - Die Identifikation der Risikogruppen (hier Vorerkrankungen, Immunschwache, Alte). Würde eine schnelle Durchseuchung bei dieser Gruppe stattfinden, sind bei vielen Kranheitsverläufen therapiemassnahmen notwendig, für die meisten ausserhalb der Risikogruppe ist der Krankheitsverlauf therapielos beherrschbar
    - dedizierte Isolation dieser Risikogruppen, da deren schnelle Durchseuchung unmittelbar zur Auslastung des Gesundheitssystems und dessen Ressourcen führen, was wiederum die Therapie schwerer Krankheitsverläufe bei nicht-Risikogruppen erschweren oder verhindern würde.

    All diese Massnahme haben ein Ziel: Den Zustand zu verhindern, dass Ärze entscheiden müssten, Risikopatienten mit schlechten Therapieaussichten und eventuell kurzer Lebenserwartung von der Maschine zu nehmen, um andere mit höheren Chancen die Therapie zu ermöglichen.

    Somit ist die Entscheidung Risikogruppen zu isolieren ein faktisch begründeter, nachvollziehbarer Entscheid auch zugunsten dieser Patienten. Im Gesamkontext ist es auch ein Entscheid für alle anderen. Es wird eine Minderheit isoliert, eine Mehrheit kann wieder normal leben, die Durchseuchung findet kontrolliert statt was im Endeffekt dazu führt, dass eine Herdenimmunität entsteht und ALLE schneller zu einem geordneten Alltag frei von Einschränkungen zurückkehren können.
    Ich stimme dir im Grossen und Ganzen zu. Auf einzelne Details, wo ich anderer Meinung bin, gehe ich nicht ein, damit mehr Aufmerksamkeit für den meiner Meinung nach wichtigen Punkt besteht:
    Das Resultat stimmt, aber die Methode (und deren Herleitung) nicht. Es ist mir zu einfach, wenn man mal rasch die Regeln bricht, um ein gewünschtes Resultat mittels falscher Methode zu rechtfertigen. Das würdest du im wissenschaftlichen Kontext auch nicht für korrekt befinden, oder? Ich sehe das richtige Resultat, möchte aber auf einen anderen Weg, als die von dir vorgeschlagene Methode (Zwang) aufmerksam machen. Indem man die Perspektiven ändert und die gleiche Sache aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, erkennt man eine neue Ansicht des Sachverhaltes.

    Wie bringt man alle Teile des Systems dazu, sich freiwillig so zu verhalten, dass das von dir vorgeschlagene Resultat ohne Bruch der bestehenden Regel funktioniert? Das entspricht doch dem, wie sich eine wissenschaftliche Theorie verfestigen kann?


    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Die moralischen Abwägungen deinerseits sind keinesfalls falsch, jedoch gewichten sie falsch. Du suchst den Präzendenzfall der nicht existiert. Schlechte Entscheidungen führen zu letzten Entscheidungen und die höhere Gewichtung der individuellen Freiheiten gegenüber der kontrollierten Durchseuchung mag zwar moralisch überlegen wirken, nur wird sie die aktuelle Lage verschlechtern. Und so bleibt der fade Beigeschmack dass solche Massnahmen durchaus diskutabel sind, die Realität fordert diese aber ein und eine Nichtumsetzung solcher Massnahmen führt im Endeffekt zu einem Zustand, der moralisch kaum noch zu begründen ist.
    Ich suche nicht den Präzedenzfall. Ich versuche einen zu verhindern.


    Wie gross zieht man die Perspektive für Zusammenhänge auf?

    Die Perspektive kann sehr eng sein: Keine direkte Gefährdung anderer durch die Risikogruppe.

    Die Perspektive kann etwas weiter sein: Indirekte Gefährdung anderer durch die Risikogruppe. (entspricht deinem Ansatz)

    Die Perspektive kann aber auch noch weiter sein: Wer gefährdet andere indirekt durch …
    • geschwächte Immunsysteme wegen zu wenig frei verfügbarer Zeit?
    • Vorerkrankungen wegen Umweltbelastung?
    • die rasche Verbreitung und das pandemische Ausmass?
    • Sparmassnahmen und Kostendruck?
    • die Notwendigkeit von hoher Mobilität für die Existenzsicherung?
    • Überalterung durch Hochleistungsmedizin
    • etc.
    Ich möchte diese Punkte nicht wertend aufzählen, sondern lediglich ihre ebenfalls indirekten Zusammenhänge aufzeigen.


    Wie legen wir also fest, wie weit wir die Perspektive öffnen und von welchem Blickpunkt aus wir das Problem betrachten und lösen wollen?

    Meiner Meinung nach kann dies nur über eine Wertedebatte getan werden.
    Diese haben wir geführt und in der Verfassung festgehalten.

    Ich sehe es gleich, dass die Risikogruppen sich anders verhalten, ist ein Teil der optimalen Lösung und diese ist auch viel dringlicher, weil ihr Verhalten der Krise zeitlich näher steht. Soweit bin ich bei dir. Aber schon in der Art des «sich anders Verhaltens» sehe ich verschiedene Möglichkeiten. Ob dies nun im Verzicht auf lebensverlängernde Massnahmen liegt (Baselbieter Altersheime) oder im Verzicht auf Freiheiten, sollte die Menschen aber frei wählen können. Wie bringt man sie jetzt dazu, sich freiwillig als Teil des Systems zu sehen und seine Anteil beizutragen?

    Zwang scheint nicht die einzige Lösung zu sein. Es gibt ja schon Menschen, die sich freiwillig anders verhalten und zu verzichten bereit sind (jeder auf was anderes). Wie kann man den Anteil erhöhen? Ich glaube, dass dies gelingt, indem man sich selbst fragt, was wesentlich, was unwesentlich ist und sich bereit erklärt, selbst auf einiges oder alles Unwesentliche zu verzichten.

    Wie ich dich in diesem Forum kennengelernt habe und dafür auch sehr schätze, hast du ein ausserordentlich feines Gespür für Ethik und hältst diese sehr hoch. Dass irgendwann auch der Moment kommt, wo man die Gesellschaft zu ihrem Wohl zwingen muss, mag vielleicht stimmen. Aber ist es wirklich schon so weit, dass man zur Erreichung des guten Resultates eine Regel brechen muss?

    Momentan verhindert Egoismus (nicht alle sind bereit auf etwas zu verzichten), dass die Teile des Systems sich optimal (für das Resultat) verhalten. Sollen nun ausgerechnet die Regeln der Solidarität und Gleichheit, welche ja zum Schutz vor Egoismus installiert wurden, aus (kollektiv-)egoistischen Gründen gebrochen werden? Wie würde dieser Präzedenzfall den weiteren Verlauf der Geschichte beeinflussen? Wie den Glauben an die Grundrechte bewahren können?
    Vormals rot|blau

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