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Thema: Corona Virus

  1. #2821
    Erfahrener Benutzer Avatar von RotblauAmbassador
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    also es git pro JOHR bis zu 1500 grippetoti, und das ohne spezielli hygniemassnahme.

    Mir hän jetzt in knapp 3 monet 1660 coronatoti und das mit lockdown und stränge hygienemassnahme, Willsch wirklich sage grippe isch schlimmer?
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.

    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.

    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.

    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Ai Stadt, ai Club, ai Liebi

  2. #2822
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Weil es ganz offensichtlich umgekehrt der Corona-Panikmacher-Seite - vermutlich zur eigenen Bestätigung - wichtig ist zu belegen, dass Corona weitaus gefährlicher ist als eine saisonale Grippe. Meine letzten Posts waren ja in erster Linie eine Reaktion auf diese weiter oben von ayrton_michael_legends getätigte Aussage:
    über 40% der intensivpatienten in der CH waren unter 60 jahre alt. ein drittel davon ohne relevante vorerkrankungen.
    Diese Zahl stimmt ja. Zu Beginn wurde oft der Fehler gemacht, diese Zahl einfach zu extrapolieren oder im falschen Kontext zu verwenden. Damit wurde ein eher panik-erzeugendes Bild gezeichnet. Hätte a_m_l oder die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin aus diesen Zahlen ein Szenario für die Schweizer Bevölkerung errechnet, könnte man bestimmt diverse Punkte kritisieren. Ob in der frühen Phase vielleicht überproportional viele jüngere und mobilere Kohorten infiziert wurden und darum überrepräsentiert sind? Ob Leute nicht trotzdem gesundheitlich anfällig, aber noch zu gesund für eine diagnostizierte Vorerkrankung waren? etc.
    Noch einfacher zu entkräften wäre, wenn der Zahl falsch verstanden und mit einer Aussage belegt worden wäre, die sie nicht zu transportieren vermag. Zum Beispiel, dass das Risiko eines infizierten U60 auf er Intensivstation zu landen, bei 40% läge. Das wäre schlicht und einfach falsch gewesen.

    Aber davon war ja überhaupt keine Spur. Es ist eine nüchterne und korrekt ausgewiesene Zahl, ohne ein begleitendes Narrativ, welches dieser Zahl Aussagen verleihen würde, die sie nicht zu tragen im Stande wäre. Sie beschreibt nur, was man in den CH-Spitälern vorfand und genau das wurde auch gesagt.

    Die Altersverteilung der Intensivpatienten, ist nach den Eindrücken der offiziellen Stellen und Experten schon eher aussergewöhnlich, verglichen mit einer normalen Grippe. Ich kenne die Zahlen für Intensivbehandlungen bei einer saisonalen Grippe zwar nicht, aber ich habe keinen Anlass, die Beurteilung der offiziellen Stellen und Experten anzuzweifeln.

    Ob die daraus gezogenen Schlüsse dann richtig waren oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Hier herrscht meiner Ansicht nach immer noch grosser Diskussionsbedarf.

    Wie wollen wir gesundheitliche/wirtschaftliche Sicherheit gegen gesundheitliche/wirtschaftliche Risiken abwägen?
    Was davon sollen wir solidarisch oder auf eigenes Risiko tragen? etc.
    Vormals rot|blau

  3. #2823
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    Von der vorgefassten Meinung ....
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.
    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.
    ... über gefährliches Halb- und Laienwissen ...
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.
    ... zur gewünschten Schlussfolgerung.
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Gratulation, du hast das Verschwörungstheorie ABC begriffen.

    Kleiner Tipp: Das BAG erfasst die Todesursachen welche auf dem Totenschein durch den Arzt angegeben wurden. Weil der führt die Leichenschau aus. Steht dort "Todesursache ungeklärt" wird diese durch den Gerichtsmediziner geklärt.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  4. #2824
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    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.
    Die Übersterblichkeit findest du hier:
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....13087893.html

    Du darfst mir gerne schlüssig erklären warum dieser Peak nix mit Corona zu tun hat. Auch ein Verkehrstoter stirbt meist nicht am Verkehrsunfall sondern an Organversagen.

  5. #2825
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    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.

    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.

    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.

    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Meine Güte, dass hatten wir nun oft genug diskutiert.
    Geh einfach ein paar Seiten zurück.
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  6. #2826
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bierathlet
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    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? Auch mit Vorerkrankungen kann man ein langes und schönes Leben haben. Selbst bei Krebs gibt es eine Chance auf Genesung. Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Zitat Zitat von Sali Zämme!
    Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

  7. #2827
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Die Übersterblichkeit findest du hier:
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....13087893.html

    Du darfst mir gerne schlüssig erklären warum dieser Peak nix mit Corona zu tun hat.
    RotblauAmbassador behauptet ja nicht, dass dies nix mit Corona zu tun hat. Er sagt lediglich - und da vertrete ich die gleiche Meinung -, dass die meisten Menschen MIT Corona gestorben sind, aber bereits Vorerkrankungen hatten. Und das ist auch keine Behauptung, die er aus der Luft greift, sondern etwas, was schon mehrfach von Ärzten und Spitälern bestätigt wurde.

    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? ...
    Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Auch das wurde schon mehrfach so von Ärzten bestätigt, wenn natürlich aus Respektgründen nicht so krass und deutlich formuliert.

    In ein paar Monaten wird man anhand der Statistik für Todesfälle sicherlich diesbezüglich ein paar Schlussfolgerungen ziehen können. Ich persönlich glaube, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten weniger Todesfälle verzeichnen werden als im Durchschnitt, weil es dieses Jahr eben zahlreiche "Todgeweihte" aufgrund von Corona ein wenig früher erwischt hat, als dies sonst der Fall gewesen wäre.

    Hier zur Übersicht einmal die diesbezügliche Statistik der letzten vier Jahre des Bundesamtes für Statistik (BFS):

    Todesfälle Schweiz
    Wochen 01 bis 21 von 2017 bis 2020


    Erklärung Tabelle:
    erste Zahl = Jahr 2017 / zweite Zahl = Jahr 2018 / dritte Zahl = Jahr 2019 / vierte Zahl = Jahr 2020 > plus/minus Durchschnittswert der letzten drei Jahre
    Todesrate 2020 in rot = über dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019
    Todesrate 2020 in grün = unter dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019


    Woche 01: 1678 / 1561 / 1341 / 1303 > - 224 Todesfälle
    Woche 02: 1731 / 1541 / 1389 / 1354 > - 200 Todesfälle
    Woche 03: 1746 / 1494 / 1358 / 1399 > - 134 Todesfälle
    Woche 04: 1657 / 1397 / 1403 / 1403 > - 083 Todesfälle
    Woche 05: 1564 / 1397 / 1439 / 1413 > - 054 Todesfälle
    Woche 06: 1592 / 1441 / 1481 / 1375 > - 130 Todesfälle
    Woche 07: 1402 / 1458 / 1555 / 1371 > - 101 Todesfälle
    Woche 08: 1383 / 1478 / 1527 / 1351 > - 112 Todesfälle
    Woche 09: 1395 / 1636 / 1527 / 1330 > - 190 Todesfälle
    Woche 10: 1348 / 1532 / 1452 / 1338 > - 106 Todesfälle
    Woche 11: 1262 / 1482 / 1379 / 1370 > - 004 Todesfälle
    Woche 12: 1239 / 1380 / 1351 / 1505 > + 182 Todesfälle
    Woche 13: 1183 / 1348 / 1322 / 1598 > + 314 Todesfälle
    Woche 14: 1234 / 1339 / 1382 / 1836 > + 518 Todesfälle
    Woche 15: 1201 / 1300 / 1222 / 1604 > + 363 Todesfälle
    Woche 16: 1181 / 1229 / 1306 / 1532 > + 293 Todesfälle
    Woche 17: 1223 / 1147 / 1233 / 1335 > + 134 Todesfälle
    Woche 18: 1210 / 1226 / 1256 / 1204 > - 027 Todesfälle
    Woche 19: 1204 / 1200 / 1266 / 1132 > - 091 Todesfälle
    Woche 20: 1207 / 1117 / 1218 / 1081 > - 100 Todesfälle
    Woche 21: 1186 / 1223 / 1271 / 1084 > - 143 Todesfälle

    Bemerkung: Die für 2020 markierten Zahlen in ROT entsprechen dem Zeitraum vom 16. März bis 26. April.
    Geändert von Mundharmonika (04.06.2020 um 11:15 Uhr)

  8. #2828
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? Auch mit Vorerkrankungen kann man ein langes und schönes Leben haben. Selbst bei Krebs gibt es eine Chance auf Genesung. Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Etwas vom Besten, dass ich seit Langem gelesen habe in diesem Thread.

    Was auch sehr beliebte Äusserungen sind, die ich immer wieder höre:

    "Die Alten in diesem Land werden eh zu alt und das Coronavirus saniert die AHV."


    "Man gehört als Junger nicht einfach so zur Risikogruppe, das hat vor allem mit dem Lebensstil zu tun. Aufhören Rauchen, besser ernähren und Sport treiben."
    Nid füre Lohn, für d'Region

  9. #2829
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    In ein paar Monaten wird man anhand der Statistik für Todesfälle sicherlich diesbezüglich ein paar Schlussfolgerungen ziehen können. Ich persönlich glaube, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten weniger Todesfälle verzeichnen werden als im Durchschnitt, weil es dieses Jahr eben zahlreiche "Todgeweihte" aufgrund von Corona ein wenig früher erwischt hat, als dies sonst der Fall gewesen wäre.

    Hier zur Übersicht einmal die diesbezügliche Statistik der letzten vier Jahre des Bundesamtes für Statistik (BFS):

    Todesfälle Schweiz
    Wochen 01 bis 21 von 2017 bis 2020

    Bemerkung: Die für 2020 markierten Zahlen in ROT entsprechen dem Zeitraum vom 16. März bis 26. April.

    Ich habe die Zahlen mal zur besseren Veranschaulichung in Grafiken gepackt. Oben mit linearer Skala und unten mit logarithmischer Skala.

    Was für Schlussfolgerungen kann man deiner Ansicht nach daraus ziehen? Respektive wird man deiner Ansicht nach daraus ziehen können?

    Persönlich schliesse ich daraus, dass die epidemiologische Beurteilung, sich auch als Trend in den allgemeinen Todeszahlen abgezeichnet hat. Auch die durch Gegenmassnahmen erreichte Trendwende zeichnet sich deutlich ab. Somit habe ich Anlass, der epidemiologischen Beurteilung Glauben zu schenken, da ich ihre Vorhersagen bezüglich Trend und Trendwende in den allgemeinen Todeszahlen bestätigt sehe.

    Ganz anders sähe es aus, wenn ich diese Beurteilung nicht widergespiegelt sehen würde. Denn dann hätte ich Anlass, an der epidemiologischen Beurteilung zu zweifeln.

    Dass sich die Übersterblichkeit weniger signifikant ausprägen wird, je mehr Daten aus einer Zeit vor oder nach dem hohem Infektionsgeschehen hinzugezogen werden, ist nur simple Logik. Es schwächt aber in keiner Weise die Beurteilung der Epidemiologen.

    Dass diese Trends nicht ins Unendliche weiter extrapoliert werden können, ist mir bewusst. Diese Extrapolation ins Unendliche war aber niemals Annahme der Wissenschaft, als sie den aktuellen Vektor des Trends anhand einer solchen Extrapolation erklärte. Dieses Missverständnisse ist mangelnder Allgemeinbildung, unterschiedlichem Verständnis und Ausdrucksweisen, schlechter Vermittlungsleistung durch die Medien, etc. geschuldet. Daraus resultiert auch die teilweise herrschende Panik. Aber der kann man durch Erklärungen versuchen beizukommen.

    Dass es voraussichtlich zu weniger weiteren Todesfällen kommen wird, weil der Virus schon einiges vorweggenommen hat, sehe ich auch so. Dieser Annahme stimme ich also zu. Der Virus verschärft die Lebensbedingungen ganz allgemein und kostet Betroffene ein ungewisses Mass an Lebenszeit. Da diese Zeit bei den Alten und Schwachen schon knapper bemessen ist, wirkt er sich für sie verheerender aus, als für die Jungen und Starken. Aber am Ende ist doch alles Leben todgeweiht?

    Dehnt man den Betrachtungszeitraum genügend weit aus, werden die Todeszahlen irgendwann ein Abbild der Geburtszahlen darstellen und somit keine Form von Übersterblichkeit mehr erkennbar sein. Ereignisse wie Kriege und Seuchen würden sich weniger deutlich bemerkbar machen und neben der Geburt als Haupttodesursache verblassen, wenn man die Linse nur weit genug aufzieht.

    Die wirklich spannende Frage wäre daher, wo du für den Ausdruck «Todgeweihte» in deinem Argument die Linie ziehst?

    Wie nahe muss jemand dem Tode schon stehen, damit man keine Rücksicht mehr auf ihn nehmen muss und er einfach in einer Statistik untergehen darf? Ich bin todgeweiht und du bist es auch. Soll die Gesellschaft nun Rücksicht auf uns nehmen oder nicht? Bei wie vielen Jahren approximativer Lebenserwartung fällt man nicht mehr in die Kategorie «Todgeweiht»? Wieviel Verkürzung von Lebenszeit ist akzeptabel und wieviel ist zu viel?

    Diese Fragen sind zwar unbequem und wir drücken uns als Gesellschaft, sie zu stellen. Aber es sind auch die wirklich interessanten Fragen im Zusammenhang mit der Pandemie. Die Antworten würden uns nicht nur besser für ein ähnliches Ereignis vorbereiten, indem man einen gemeinsamen Nenner hat, sie würden auch die aktuelle Form unseres Zusammenlebens in Frage stellen und einen neuen Vorwärtsimpuls geben. Ein neues Ziel, worauf wir hinarbeiten wollen, vor Augen führen.
    Vormals rot|blau

  10. #2830
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Dass es voraussichtlich zu weniger weiteren Todesfällen kommen wird, weil der Virus schon einiges vorweggenommen hat, sehe ich auch so. Dieser Annahme stimme ich also zu.
    Somit stimmst Du indirekt also auch meiner These zu, dass in erster Linie gesundheitlich vorbelastete Menschen an/mit Corona starben, die ohnehin im Verlauf der nächsten Wochen oder Monaten gestorben wären.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Virus verschärft die Lebensbedingungen ganz allgemein und kostet Betroffene ein ungewisses Mass an Lebenszeit. Da diese Zeit bei den Alten und Schwachen schon knapper bemessen ist, wirkt er sich für sie verheerender aus, als für die Jungen und Starken.
    Da sind wir uns also einig.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Aber am Ende ist doch alles Leben todgeweiht?

    Dehnt man den Betrachtungszeitraum genügend weit aus, werden die Todeszahlen irgendwann ein Abbild der Geburtszahlen darstellen und somit keine Form von Übersterblichkeit mehr erkennbar sein.

    Ereignisse wie Kriege und Seuchen würden sich weniger deutlich bemerkbar machen und neben der Geburt als Haupttodesursache verblassen, wenn man die Linse nur weit genug aufzieht.

    Die wirklich spannende Frage wäre daher, wo du für den Ausdruck «Todgeweihte» in deinem Argument die Linie ziehst?
    Die Antwort darauf ist doch ganz simpel: der Betrachtungszeitraum zieht sich über ein Jahr, weil Sterblichkeitsstatistiken nun einmal pro Jahr geführt werden, was mich auch eine vernünftige Dauer für die Erstellung eines Durchschnittswertes erscheint.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wie nahe muss jemand dem Tode schon stehen, damit man keine Rücksicht mehr auf ihn nehmen muss und er einfach in einer Statistik untergehen darf? Ich bin todgeweiht und du bist es auch. Soll die Gesellschaft nun Rücksicht auf uns nehmen oder nicht? Bei wie vielen Jahren approximativer Lebenserwartung fällt man nicht mehr in die Kategorie «Todgeweiht»? Wieviel Verkürzung von Lebenszeit ist akzeptabel und wieviel ist zu viel?
    Ich habe eine "todgeweihte" Cousine mit Krebs im Endstadium und einen sehr guten Freund mit einer Lungeninsuffizienz. Als in der Schweiz erste Corona-Fälle publik wurden, haben sich beide sofort isoliert, um sich von der Gefahr zu schützen. Beide sind es sich gewohnt, sich vor möglichen Infektionen zu schützen. Da kam mit Corona nur noch ein weiterer Risikofaktor dazu und nicht etwas komplett Neues. Beide erwarten nicht viel bis gar nichts von der Gesellschaft. Sie fühlen sich für ihren Schutz in erster Linie selbst verantwortlich.

    Wie ich schon einige Male geschrieben habe, kritisiere ich die vom Bundesrat getroffenen Massnahmen nicht. In Anbetracht der damals fehlenden Kenntnisse war dies der richtige Entscheid. Im Nachhinein betrachtet und für eine nächste Covid-19-Welle müsste man aus meiner Sicht jedoch in erster Linie an die Eigenverantwortung der Risikogruppen appellieren und Alters- und Pflegeheime schützen, aber nicht mehr die ganze Bevölkerung mit Massnahmen drangsalieren.

    Wenn Du jetzt findest, das sei egoistisch gedacht und nicht korrekt und dabei an die Solidarität und die Rücksicht aller appellierst, dann muss ich Dich fragen, weshalb wir z.B. bei einer saisonalen Grippe nicht auch die gleichen Schutzmassnahmen treffen wie jetzt bei Corona, um die "todgeweihten "Alten und "todgeweihten" Schwachen zu schützen und ihnen damit ebenfalls ein paar weitere Wochen oder Monate Leben zu schenken. Ganz einfach: bei der saisonalen Grippe haben wir uns nämlich ganz offensichtlich schon seit Jahren damit abgefunden, dass diese für Alte und Schwache ein Todesurteil sein können. Da macht sich keiner mehr Gedanken darüber, findet es normal und akzeptiert das Schicksal.

  11. #2831
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Somit stimmst Du indirekt also auch meiner These zu, dass in erster Linie gesundheitlich vorbelastete Menschen an/mit Corona starben, …
    Ja.
    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    die ohnehin im Verlauf der nächsten Wochen oder Monaten gestorben wären.
    Ja, in erster Linie, aber nicht nur. Hier bist du zwar nahe an einer nicht belegbaren Verkürzung, aber noch im grünen Bereich.

    Der Prozentsatz der weniger vorbelasteten Menschen ist vergleichsweise gering. Ihre geringe Anzahl schlägt sich somit in dieser Statistik mit Vollbremsung kaum nieder. Andere nationale und internationale Erhebungen geben aber allen Anlass zu Annahme, dass weniger belastete Menschen von COVID-19 in höherem Masse bedroht wären, als durch eine Influenza. Diese Anzahl kann man nicht einfach raus kürzen, wenn man über einen möglichen ungebremsten Verlauf diskutieren möchte. Auch wenn dieser Prozentsatz verhältnismässig gering ist, muss man ihn bei einer möglichen Hochrechnung berücksichtigen. Alles andere wäre eine fahrlässige Verkürzung.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Die Antwort darauf ist doch ganz simpel: der Betrachtungszeitraum zieht sich über ein Jahr, weil Sterblichkeitsstatistiken nun einmal pro Jahr geführt werden, was mich auch eine vernünftige Dauer für die Erstellung eines Durchschnittswertes erscheint.
    Darüber haben wir schonmal diskutiert. Es kommt drauf an, was man aus einer Statistik lesen will.

    Will man die Anzahl Todesfälle über die Jahre hinweg vergleichen, so ist diese Statistik geeignet.
    Will man Rückschlüsse auf das Virus und seine Auswirkungen lesen, ist diese Statistik, trotz ihrer Korrektheit nur bedingt tauglich, da das Virusgeschehen sich nur in einem vergleichsweise geringen Anteil der abgebildeten Datensätze niederschlägt. Kein seriöser Wissenschaftler oder Statistiker wird ausschliesslich anhand der Todesfallstatistik belegen wollen, dass der neue Coronavirus sich in einer ähnlichen Kategorie wie eine saisonale Grippe bewegt.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Ich habe eine "todgeweihte" Cousine mit Krebs im Endstadium und einen sehr guten Freund mit einer Lungeninsuffizienz. Als in der Schweiz erste Corona-Fälle publik wurden, haben sich beide sofort isoliert, um sich von der Gefahr zu schützen. Beide sind es sich gewohnt, sich vor möglichen Infektionen zu schützen. Da kam mit Corona nur noch ein weiterer Risikofaktor dazu und nicht etwas komplett Neues. Beide erwarten nicht viel bis gar nichts von der Gesellschaft. Sie fühlen sich für ihren Schutz in erster Linie selbst verantwortlich.

    Wie ich schon einige Male geschrieben habe, kritisiere ich die vom Bundesrat getroffenen Massnahmen nicht. In Anbetracht der damals fehlenden Kenntnisse war dies der richtige Entscheid. Im Nachhinein betrachtet und für eine nächste Covid-19-Welle müsste man aus meiner Sicht jedoch in erster Linie an die Eigenverantwortung der Risikogruppen appellieren und Alters- und Pflegeheime schützen, aber nicht mehr die ganze Bevölkerung mit Massnahmen drangsalieren.

    Wenn Du jetzt findest, das sei egoistisch gedacht und nicht korrekt und dabei an die Solidarität und die Rücksicht aller appellierst, dann muss ich Dich fragen, weshalb wir z.B. bei einer saisonalen Grippe nicht auch die gleichen Schutzmassnahmen treffen wie jetzt bei Corona, um die "todgeweihten "Alten und "todgeweihten" Schwachen zu schützen und ihnen damit ebenfalls ein paar weitere Wochen oder Monate Leben zu schenken. Ganz einfach: bei der saisonalen Grippe haben wir uns nämlich ganz offensichtlich schon seit Jahren damit abgefunden, dass diese für Alte und Schwache ein Todesurteil sein können. Da macht sich keiner mehr Gedanken darüber, findet es normal und akzeptiert das Schicksal.
    Dieser Antwort entnehme ich, dass du die Absicht meiner Fragen falsch verstehst. Ich unterstelle dir weder Herzlosigkeit noch totale Ignoranz. Es ging mir nicht um Egoismus oder Solidarität. Es geht um die Frage, wieviel Solidarität wir gemeinsam tragen wollen und ab wann jeder auf sich gestellt ist.

    Es ist wie bei der Besteigung eines 8000er. Es gibt den Punkt, ab dem es OK ist, wenn man in erster Linie auf sich schaut und von einem riskantem Rettungsmanöver absieht. Weil ab einer bestimmten Höhe die Ressourcen Sauerstoff, Wärme und Energie so knapp werden, dass man sich oder die gesamte Expedition mehr gefährdet, wenn man einen Rettungsversuch in Angriff nimmt. Sich auf eine Höhe einigen, bevor man los marschiert, ist überhaupt nicht verwerflich und hindert die Expedition auch nicht davon, auch über dieser Höhe eine Rettungsaktion zu starten, wenn die Ressourcen ausreichen oder die Chancen sehr gut stehen. Herrscht in der Expedition ein Konsens über den gemeinsam getragenen Wert, verstehen der Zurückgelassene und die Weitermarschierenden, dass es um die Expedition geht.

    Problematisch wird es aber dann, wenn man diese Frage nicht behandeln möchte, aber ganz offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon hat, ab welcher Höhe die Expedition kollektiv für alle oder jeder Einzelne für sich verantwortlich ist. Keiner kann mehr darauf vertrauen, ob man ihn retten würde. Die Zurückgelassenen könnten sich verraten fühlen, die Weitermarschierenden könnten von Gewissenbissen geplagt werden.

    Ich stelle dich nicht als Egoisten dar. Ich stelle nur fest, dass du von einer anderen Höhe ausgehst als ich, aber der Frage ausweichst, auf welche Höhe wir uns einigen könnten. Die Frage kann unangenehm wirken, wenn man annimmt, für die persönliche Moralvorstellung verurteilt zu werden. Beispielsweise als Egoist gesehen zu werden. Ich kann dir versichern, dass ich bezüglich persönlicher Moralvorstellungen sehr offen bin und keine Menschen verurteile. Aber ich habe eine sehr klare Vorstellung von meiner Moralvorstellung und scheue mich nicht davor, zu sagen, wo und warum meine von einer anderen abweicht.
    Vormals rot|blau

  12. #2832
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    Ich bin ja eher einer, der Lockerungsmassnahmen lieber früher eingeleitet hätte (Läden, Restaurannts). Die Grenzöffnungen mussten mit A, D und F abgestimmt werden, ansonsten auch hier 1-2 Wochen hätte früher geöffnet werden können.

    Was ich aber nicht verstehe ist die Öffnung am 15. Juni zu allen EU und EFTA Staaten. Insbesondere GB und S sollten die Grenzen noch bis mindestens Ende Juni geschlossen bleiben. Dass die CH keinen Unterschied dieser beiden Ländern zu D, A oder Dänemark macht, ist unverständlich und birgt ein völlig unnötiges grosses Risikio. Hier gibt man dem Virus wieder eine unverhoffte Chance, sich wieder auszubreiten, da hierzulande die Hygienemassnahmen wohl nicht mehr gleich eingehalten werden wie im März / April (was ja auch verständlich ist).

    Offenbar hat da der Tourismus wieder erfolgreiches Lobbying betrieben.

  13. #2833
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ja, in erster Linie, aber nicht nur. Hier bist du zwar nahe an einer nicht belegbaren Verkürzung, aber noch im grünen Bereich.
    Es ist dann belegbar, wenn man all die so genannten Corona-Toten obduziert. Genau dies hat u.a. das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf getan und kam zum Ergebnis, dass "alle, ausnahmslos alle obduzierten Corona-Toten sollen Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, Herzinfarkt oder Organschäden aufgewiesen haben." Quelle

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Prozentsatz der weniger vorbelasteten Menschen ist vergleichsweise gering. Ihre geringe Anzahl schlägt sich somit in dieser Statistik mit Vollbremsung kaum nieder. Andere nationale und internationale Erhebungen geben aber allen Anlass zu Annahme, dass weniger belastete Menschen von COVID-19 in höherem Masse bedroht wären, als durch eine Influenza. Diese Anzahl kann man nicht einfach raus kürzen, wenn man über einen möglichen ungebremsten Verlauf diskutieren möchte. Auch wenn dieser Prozentsatz verhältnismässig gering ist, muss man ihn bei einer möglichen Hochrechnung berücksichtigen. Alles andere wäre eine fahrlässige Verkürzung.
    Oben weist Du mich auf die Gefahr von Schlussfolgerungen aufgrund einer "nicht belegbare Verkürzung" hin. Meinst Du nicht, dass Du Dich dann konsequenterweise auch nicht nur auf Annahmen stützen solltest?

    Doch selbst wenn dem so wäre, dass vereinzelt Menschen an Corona sterben, die an keinerlei (bekannten) Vorerkrankungen litten, was ich übrigens keineswegs ausschliesse, dann muss auch hier einmal mehr erwähnt werden, dass sich dies bei der saisonalen Grippe genau gleich verhält. Auch bei der saisonalen Grippe sterben jedes Jahr Menschen, die man eigentlich nicht zur Risikogruppe gezählt hatte.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Will man Rückschlüsse auf das Virus und seine Auswirkungen lesen, ist diese Statistik, trotz ihrer Korrektheit nur bedingt tauglich, da das Virusgeschehen sich nur in einem vergleichsweise geringen Anteil der abgebildeten Datensätze niederschlägt. Kein seriöser Wissenschaftler oder Statistiker wird ausschliesslich anhand der Todesfallstatistik belegen wollen, dass der neue Coronavirus sich in einer ähnlichen Kategorie wie eine saisonale Grippe bewegt.
    Dann sag mir doch bitte einmal, in was für einer Kategorie sich das neue Coronavirus im Vergleich zur saisonalen Grippe bewegt und weshalb das Coronavirus in Deinen Augen so extrem viel gefährlicher sein soll.

    Die zwei aus meiner Sicht einzig wirklich gravierenden Unterschiede für uns Menschen sind, dass das Coronavirus sich viel schneller und einfacher auszubreiten scheint als die saisonale Grippe und dass es für das Coronavirus zurzeit noch keinen Impfstoff gibt. Ich kann mich aber eigentlich nicht darauf festlegen, ob man das Coronavirus aufgrund dieser zwei Punkte als viel gefährlicher einstufen soll.

    Tatsache ist, dass die Grippe uns schon seit vielen Jahren beschäftigt und sie trotz vorhandener Impfung jährlich Tausende Todesopfer fordert. Sollte Covid-19 wie schon die Vogel- oder Schweinegrippe nach nur einem Jahr wieder verschwinden oder zumindest unbedeutend werden, dann stellt sich für mich die Frage eigentlich nicht mehr, ob die saisonale Grippe oder Covid-19 für uns die grössere Bedrohung darstellt.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Es geht um die Frage, wieviel Solidarität wir gemeinsam tragen wollen und ab wann jeder auf sich gestellt ist.
    Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht. Von welcher Solidarität und Solidariät wofür sprichst Du im Zusammenhang mit dem Coronavirus?

    Dein Beispiel mit der Everest-Besteigung hilft mir zum Verständnis auch nicht wirklich weiter, weil ich da keinerlei Parallelen mit dem Coronavirus sehe. Wenn ich den Everest besteigen will, egal ob in einer Gruppe oder im Alleingang, dann setze ich mich bewusst einer Gefahr aus. Abgesehen davon stellt sich die Frage am Everest meist auch gar nicht, ab wann man auf sich selbst angewiesen ist und damit rechnen muss, bei Erschöpfung zurück gelassen zu werden. Das ist normalerweise entsprechend den natürlichen Umständen in der Todeszone ab 7'000 Meter Höhe der Fall. Bei solchen Expeditionen sind zudem in der Regel in den allgemeinen Geschäfts- oder Vertragsbedingungen die Risiken deutlich beschrieben und die Verantwortung des Expeditionsveranstalter klar vordefiniert. Eine Everest-Expedition, wo man Dir garantiert, dass man Dich lebend rauf und wieder runter bringt oder Dich im Falle von Erschöpfung oder einer Verletzung in der Todeszone vom Berg runter holt, wirst Du nirgendwo buchen können.
    Geändert von Mundharmonika (06.06.2020 um 15:21 Uhr)

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