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Thema: Corona Virus

  1. #2701
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    Die Campingplätze in Italien werden noch vor unseren öffnen. Das unsere Plätze noch immer geschlossen sind, ist wohl der grösste Witz seit Corona in der Schweiz angekommen ist.
    Und Ueli der Clown laffert was von " machit Feriä i dä Schwiiz".
    Geändert von Aficionado (20.05.2020 um 18:50 Uhr)

  2. #2702
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Aficionado Beitrag anzeigen
    Die Campingplätze in Italien werden noch vor unseren öffnen. Das unsere Plätze noch immer geschlossen sind, ist wohl der grösste Witz seit Corona in der Schweiz angekommen ist.
    Und Ueli der Clown laffert was von " machit Feriä i dä Schwiiz".
    Wenn es nach Ueli ginge, wären bei uns die Campingplätze wohl auch schon offen.

    Aber die zuständigen Personen der Camping-Vereiningung müssten eben das Gespräch mit den SP- BR Simonetta und/oder Alain suchen. Dann wird es auch hier blitzschnell mit der Öffnung gehen. Das konnte man in den letzten Wochen schon oft sehen und bestaunen.

  3. #2703
    Erfahrener Benutzer Avatar von footbâle
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    Ich vermute, dass Syphilis zur Zeit das grössere Problem im Lande darstellt als das severe acute respiratory syndrome coronavirus 2.
    Aber über diesbezügliche Evidenz verfüge ich auch nicht.

    Keep calm and buy equities.

  4. #2704
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Ich vermute, dass Syphilis zur Zeit das grössere Problem im Lande darstellt als das severe acute respiratory syndrome coronavirus 2.
    Aber über diesbezügliche Evidenz verfüge ich auch nicht.

    Keep calm and buy equities.
    Die Syphilis ist seit dem ersten europäischen Superspreader Event, der Schlacht von Fornovo in Europa ein Problem. Die Anzahl Betroffener kann zur Zeit sehr wohl grösser sein. Mal abgesehen davon, dass man nicht so ohne weiteres eigenes Zutun mit Syphilis angesteckt wird, gibt es noch einen weiteren ganz grossen Unterschied. Das Problem am SARS-CoV-2 ist ja nicht unbedingt die aktuelle Anzahl Betroffener im Lande, sondern die Möglichkeit, innert kürzester Zeit eine vielfach höhere Anzahl zu generieren, sobald man den Fuss von der Übertragungsbremse nimmt.

    Die grosse Aufgabe besteht eigentlich darin herauszufinden, wie man nach Möglichkeit nur die Übertragung bremsen, während man gleichzeitig dem Alltag wieder möglichst freien Lauf lassen kann. Dies wird wohl nur gehen, indem man sich von beiden Seiten her annähert. Diese Begriffe neu definiert oder neu füllt. Wir würden schneller voran kommen, wenn wir aushandeln, was man an Sicherheiten und Freiheiten aufzugeben oder neu zu gestalten bereit ist und was man davon unbedingt in seiner Form erhalten möchte, statt die eigenen Positionen kompromisslos zu halten.

    Nichts an der Sicherheit/Freiheit ändern zu wollen, führt zu dieser Patt-Situation. Denn so sicher und so frei wie vor der Pandemie, also ein Szenario, in dem beide Seiten nichts aufgeben müssten, ginge nur mit einer entsprechenden Immunisierung … und darauf zu warten ist unbefriedigend.
    Vormals rot|blau

  5. #2705
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Ich vermute, dass Syphilis zur Zeit das grössere Problem im Lande darstellt als das severe acute respiratory syndrome coronavirus 2.
    Aber über diesbezügliche Evidenz verfüge ich auch nicht.

    Keep calm and buy equities.
    Bei allem Respekt: definitv nicht. Aufgrund von Syphilis wurden wir zu keinen Einschränkungen gezwungen, wurde keiner arbeitslos oder gingen Firmen in Konkurs.

    Das Gegenteil von dem was du sagst, trifft es wohl eher: Derzeit haben wir kaum ein grösseres Problem als jenes mit COVID-19.

  6. #2706
    Erfahrener Benutzer Avatar von kogokg
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    Zitat Zitat von Aficionado Beitrag anzeigen
    Die Campingplätze in Italien werden noch vor unseren öffnen. Das unsere Plätze noch immer geschlossen sind, ist wohl der grösste Witz seit Corona in der Schweiz angekommen ist.
    Und Ueli der Clown laffert was von " machit Feriä i dä Schwiiz".
    Die Abstände der Wohnmobile wären auf jedem Hinterhofcampingplatz grösser als sie jetzt beim Wildcampen z.B an Seeufer sind.

  7. #2707
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von kogokg Beitrag anzeigen
    Die Abstände der Wohnmobile wären auf jedem Hinterhofcampingplatz grösser als sie jetzt beim Wildcampen z.B an Seeufer sind.
    Heute haben die meisten WoMos oder WWs eine Küche und eine Nasszelle. Aber die Massenlager SAC Hütten sind bereits geôffnet. Diese Logik verstehen nur Berset und seine Berater vom BAG. Aber es stimmt, dass es hier keine Lobby gibt und es offensichtlich die Besitzer so hinnehmen. Dann werde ich mal in Österreich und für den Herbst in Italien buchen, wenn die Italiener hoffentlich bald wieder öffnen.
    Thema Wildcampen: Vergisst das in der Schweiz. Es gibt zuviele Denunzianten. Die Polizei kommt sofort. Im Bus übernachten geht schon mal für den Notfall.

  8. #2708
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Ausschnitt aus einem Zeitungsartikel des Tagblattes, der auch in der bz erschien. Quelle

    Wo sind die Grippetoten?

    Da es auch durch die saisonale Grippe zu höherer Mortalität kommen kann, fragt sich, wo die Grippetoten aufgeführt werden. Immerhin gab es zum Beispiel im Grippefrühjahr 2015 eine zusätzliche Übersterblichkeit von 2200 Personen in der Altersgruppe der Über-65-Jährigen, wie das Bundesamt für Statistik (BfS) schreibt. Die Grippefälle werden jedes Jahr vom Bundesamt für Gesundheit durch das Sentinella-Screening erfasst. Doch Mitte März hat das BAG damit aufgehört. Aus diversen Gründen wie das BAG schreibt: «Einerseits sind die Symptome von Covid-19 und einer Influenza-Erkrankung ähnlich.» Weiter könnten Covid-19-Fälle in der Statistik der Grippe erscheinen und zudem verändere die Corona-Situation das Verhalten von Erkrankten bezüglich der Hausarzt-Konsultationen. Deshalb seien die Daten für die Grippe weniger aussagekräftig und würden nicht mehr weitergeführt.
    Weniger aussagekräftig? Hauptsache scheint zu sein, in der Covid-19-Statistik möglichst viele Tote aufzuführen, um die letzten Wochen auch zahlenmässig zu rechtfertigen.

    Im gleichen Zeitungsartikel erfährt man übrigens auch, dass es aktuell (Stand 19.5.) im Kanton BS 11 und im Kanton BL 3 Coronapatienten in Spitälern gibt, also total für beide Basel gerade einmal 14 Patienten. Ich weiss nicht, wie es Euch ergeht, aber aufgrund der panikartigen Berichterstattung in den meisten Medien, hätte ich die Zahl der Coronapatienten um ein Vielfaches höher geschätzt.

  9. #2709
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    ....Weniger aussagekräftig? Hauptsache scheint zu sein, in der Covid-19-Statistik möglichst viele Tote aufzuführen, um die letzten Wochen auch zahlenmässig zu rechtfertigen..
    Dass die Aussagekraft abnimmt, stimmt doch.
    Bei den Covid-19-Toten wurde das Coronavirus nachgewiesen, also sind da keine (nur-)Grippetoten dabei, daher wird diese Zahl stimmen.

  10. #2710
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Dass die Aussagekraft abnimmt, stimmt doch.
    Bei den Covid-19-Toten wurde das Coronavirus nachgewiesen, also sind da keine (nur-)Grippetoten dabei, daher wird diese Zahl stimmen.
    Wieso kann es umgekehrt kein Grippetoter sein, der auch Covid-19 hatte?
    Für mich nimmt die Aussagekraft ab, wenn bei zwei oder mehr vorhandenen Krankheiten nun immer Covid-19 die Todesursache ist.

  11. #2711
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Wieso kann es umgekehrt kein Grippetoter sein, der auch Covid-19 hatte?
    Für mich nimmt die Aussagekraft ab, wenn bei zwei oder mehr vorhandenen Krankheiten nun immer Covid-19 die Todesursache ist.
    Es kann durchaus auch ein «Grippetoter» sein. Aber das Problem liegt ja in der Zuschreibung einer Todesursache. Nach der Schwächung durch eine Grippe kann eine bakterielle Lungenentzündung zum Tode führen, welche ohne die Hilfe der Grippe den Patienten nicht getötet hätte. So kann es auch mit anderen bestehenden Krankheiten sein, welche erst durch das geschwächte Immunsystem in Folge einer Grippe ihre volle Wirkung entfalten können.

    Würde man die Influenza genauer untersuchen wollen, müssten auch hier einheitlichere Zählweisen eingeführt werden. Da die Grippe und die Folgen einer starken Grippewelle aber mehr oder weniger bekannt sind, ist der Ermessensspielraum dieser Zuschreibung weniger relevant und wird hingenommen.

    COVID-19 ist aber neu und man hat gesehen, dass es sich rasant mit verheerenden Folgen verbreiten kann. Für die bessere Untersuchung hat man sich daher auf eine einheitliche Zählweise geeinigt. Es wird darin aber nicht COVID-19 als Todesursache genannt. Man hat sich darauf geeinigt, Tote mit COVID-19 zu erfassen, um die Pandemie besser beobachten, einordnen und untersuchen zu können. Die jeweiligen Statistiken weisen dies korrekt aus und die Statistiker, Wissenschaftler und Entscheidungsträger sind sich dessen bewusst.

    Das Problem ist, dass es von Teilen der Bevölkerung nicht differenziert aufgenommen wird, resp. von der Presse durch eine undifferenzierte Schlagzeile «Schon X Corona-Tote!» suggeriert wird, es wäre jeweils mit der Todesursache gleichzusetzen. Die daraus entstehende Panik ist absolut unnötig und der Verkürzung dieses Sachverhaltes geschuldet. Die Verlockung, die Toten mit COVID-19 den Toten durch COVID-19 gleichzusetzen, um Mehrheiten zu mobilisieren ist gross. Und ich halte es für falsch, derartige Verkürzungen zu instrumentalisieren, weil sie die sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema erschweren.

    Die Zahlen legen aber auch Wissenschaftlern, welche diese Differenzierung sehr wohl vornehmen, den Schluss nahe, die Ausbreitung nach Möglichkeit zu bremsen. Und ich bin mir sicher, dass die beratenden Wissenschaftler die Entscheidungsträger auch mit dieser differenzierten Ansicht beraten und diese nach Möglichkeit erklären.
    Geändert von Lällekönig (23.05.2020 um 13:13 Uhr)
    Vormals rot|blau

  12. #2712
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Warum man damit aufgehört hat, mittels SENTINELLA die Grippewelle zu erfassen, kann verschiedene Gründe haben.

    Zum einen ist es ein Modell, dass die Grippewelle modelliert. Damit ist dessen Aussagekraft sehr relativ (dieses Modell beruht auch auf regionaler Anhäufung Arztkonsultationen zur Influenza, nicht nur auf Influenza-Nachweisen). Da die Bevölkerung sich bei ähnlicher Symptomatik nun aber eher wegen COVID-19 als wegen einer Influenza vom Arzt beraten lässt und sich zudem auf Grund der allgemeinen Verunsicherung viel schneller an einen Arzt wendet als vor der Pandemie, bringt das alte Modell durcheinander.

    Zum anderen könnte es auch eine Frage der Ressourcen sein. Wenn man nur beschränkte Mittel zur Erfassung und Auswertung dieser Daten zur Verfügung hat, würde es doch sinnvoll sein, diese zur Eindämmung der aktuell für grösser befundenen Gefahr einzusetzen? Ich fände es fahrlässig, den Courrant-normal unter allen Umständen aufrecht zu erhalten und nur die Überkapazitäten für die Beurteilung und Eindämmung eines neuen und akuten Problems einzusetzen. Also entweder muss man mehr Kapazitäten bereitstellen, um Grippe und COVID-19 zu erfassen oder man muss Prioritäten setzen.

    Es gibt bestimmt noch weitere Gründe, die das Fehlen der Influenza Beobachtung durch das SENTINELLA System begründen könnten. Ich sehe darin weder eine bewusste Unterschlagung von Information, noch grobe Nachlässigkeit.
    Vormals rot|blau

  13. #2713
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    Mal abgesehen von exakten Zahlen kennt man sich mit Grippewellen ja schon etwas aus, was gewisse Abschätzungen erlaubt.
    Dass Grippe ≠ Covid 19 dürfte nun hinlänglich bekannt und in vielen Ländern beobachtbar sein.
    Geändert von nobilissa (23.05.2020 um 13:58 Uhr)

  14. #2714
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass es von Teilen der Bevölkerung nicht differenziert aufgenommen wird, resp. von der Presse durch eine undifferenzierte Schlagzeile «Schon X Corona-Tote!» suggeriert wird, es wäre jeweils mit der Todesursache gleichzusetzen. Die daraus entstehende Panik ist absolut unnötig und der Verkürzung dieses Sachverhaltes geschuldet. Die Verlockung, die Toten mit COVID-19 den Toten durch COVID-19 gleichzusetzen, um Mehrheiten zu mobilisieren ist gross.
    Das BAG - das zu diesem Thema höchste Gremium in unserem Land - macht in seiner Statistik ja selbst keinen Unterschied zwischen gestorben mit Covid-19 oder gestorben durch Covid-19. Wie soll da also jemand - inklusive Dir - differenzieren können?

    Heute auf der BAG-Internetseite:

    Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle, epidemiologische Lage
    23.5.2020, 8 Uhr, bestätigt in der Schweiz:

    Auf das neue Coronavirus positiv getestet: 30 725 Personen, 18 mehr gegenüber dem Vortag
    Verstorben: 1641 Personen

    Guckst Du HIER


    Es ist also nicht einfach eine Verlockung, die mit und die durch Covid-19 Gestorbenen gleichzusetzen, sondern eine vermutlich nicht ganz unbeabsichtigte Tatsache. Ginge es nämlich nach verschiedenen Spitälern, wo alle "Corona-Tote" obduziert werden, dann stirbt nämlich niemand ausschliesslich durch, sondern höchstens mit Covid-19. Wäre dies aber die offizielle Stellungnahme des BAG gewesen, dann wäre die Bevölkerung bezüglich dem Lockdown und den geforderten Massnahmen weitaus skeptischer gewesen.
    Geändert von Mundharmonika (23.05.2020 um 14:40 Uhr)

  15. #2715
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Das BAG - das zu diesem Thema höchste Gremium in unserem Land - macht in seiner Statistik ja selbst keinen Unterschied zwischen gestorben mit Covid-19 oder gestorben durch Covid-19. Wie soll da also jemand - inklusive Dir - differenzieren können?

    Heute auf der BAG-Internetseite:

    Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle, epidemiologische Lage
    23.5.2020, 8 Uhr, bestätigt in der Schweiz:

    Auf das neue Coronavirus positiv getestet: 30 725 Personen, 18 mehr gegenüber dem Vortag
    Verstorben: 1641 Personen

    Guckst Du HIER


    Es ist also nicht einfach eine Verlockung, die mit und die durch Covid-19 Gestorbenen gleichzusetzen, sondern eine vermutlich nicht ganz unbeabsichtigte Tatsache. Ginge es nämlich nach verschiedenen Spitälern, wo alle "Corona-Tote" obduziert werden, dann stirbt nämlich niemand ausschliesslich durch, sondern höchstens mit Covid-19. Wäre dies aber die offizielle Stellungnahme des BAG gewesen, dann wäre die Bevölkerung bezüglich dem Lockdown und den geforderten Massnahmen weitaus skeptischer gewesen.
    Dass diese Unterscheidung so gemacht wird, ist nicht nur eine WHO Richtlinie (um länderübergreifend eine bessere Vergleichsbasis zu bekommen), sondern wurde auch schon vom BAG offiziell so kommuniziert. Im Titel wird nicht suggeriert, dass COVID-19 die Ursache ist. Ausserdem steht bereits im Lead des von dir verlinkten Berichtes (also im PDF) folgendes:
    Bisher traten 1641 Todesfälle im Zusammenhang mit einer laborbestätigten COVID-19-Erkrankung auf.
    Ich hoffe du wirfst dem BAG nicht vor, nicht jedes Mal in aller Ausführlichkeit alles bereits Gesagte noch einmal zu wiederholen. Ein gewisses Mass an Aufmerksamkeit und Erinnerungsvermögen sollte meiner Meinung nach vorausgesetzt werden dürfen. Ausserdem war sich das BAG nie zu Schade, bei Unklarheiten und Nachfragen, auf diese Zählweise wiederholt hinzuweisen.

    Ich kann eine Absicht nicht ausschliessen, aber hältst du diese ernsthaft für die wahrscheinlichere Erklärung? Gewissen Medien würde ich hingegen schon zu wenig Ahnung oder einen gewissen Grad an Absicht unterstellen.
    Vormals rot|blau

  16. #2716
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Im Titel wird nicht suggeriert, dass COVID-19 die Ursache ist.
    Echt jetzt? Wenn unter "Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle" steht "Verstorben: 1641 Personen", suggeriert dies also nicht, dass Covid-19 - im Volksmund schlicht Corona genannt - die Ursache ist? Was suggeriert es dann???

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich hoffe du wirfst dem BAG nicht vor, nicht jedes Mal in aller Ausführlichkeit alles bereits Gesagte noch einmal zu wiederholen. Ein gewisses Mass an Aufmerksamkeit und Erinnerungsvermögen sollte meiner Meinung nach vorausgesetzt werden dürfen.
    Also erstens hat nicht jeder Zeit und Lust, seine gesamte Freizeit wie Du mit dem Lesen, Anhören oder Anschauen von Berichten über Corona zu verbringen und zweitens sollte man unter einer Aussage wie "Verstorben: 1641 Personen" unter dem Titel "Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle" eigentlich keine zusätzliche Gebrauchsanweisung zur korrekten Interpretation dieser Zahl benötigen. Und wenn doch, dann...

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich kann eine Absicht nicht ausschliessen, aber hältst du diese ernsthaft für die wahrscheinlichere Erklärung?
    ... liegt die Vermutung nahe, dass man - zumindest beim ersten Hinschauen - den allgemeinen Eindruck vermitteln will, dass eine doch nicht unbedeutende Anzahl Todesopfer wegen Corona zu beklagen ist, ohne dabei näher auf Details ob durch oder mit einzugehen.
    Geändert von Mundharmonika (23.05.2020 um 15:23 Uhr)

  17. #2717
    Erfahrener Benutzer Avatar von footbâle
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Bei allem Respekt: definitv nicht. Aufgrund von Syphilis wurden wir zu keinen Einschränkungen gezwungen, wurde keiner arbeitslos oder gingen Firmen in Konkurs.
    Eben! Ganz genau! Danke für die (unfreiwillige) Zustimmung. Mein Statement bezog sich auf die medizinische Relevanz, die im vorliegenden Fall in keiner Relation zu den volkswirtschftlichen Folgen steht.

    Um es auch für einfacher gestrickte Sportfreunde überdeutlich zu machen: Schlimm an der Krankheit ist vor allem das, was daraus gemacht wurde / wird.

  18. #2718
    Erfahrener Benutzer Avatar von footbâle
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Hauptsache scheint zu sein, in der Covid-19-Statistik möglichst viele Tote aufzuführen, um die letzten Wochen auch zahlenmässig zu rechtfertigen.
    Ja. Ganz klar.
    Ich sage es mal etwas pointiert: Wird einer vom Drämmli überfahren, und man diagnostiziert post mortem eine Corona Infektion, ist er ein Corona Toter und peppt damit die Statistik auf.

  19. #2719
    Erfahrener Benutzer Avatar von Schwarzbueb
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    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Eben! Ganz genau! Danke für die (unfreiwillige) Zustimmung. Mein Statement bezog sich auf die medizinische Relevanz, die im vorliegenden Fall in keiner Relation zu den volkswirtschftlichen Folgen steht.

    Um es auch für einfacher gestrickte Sportfreunde überdeutlich zu machen: Schlimm an der Krankheit ist vor allem das, was daraus gemacht wurde / wird.
    Einfacher gestrickte sportfreunde wie ich müssen da nicht einmal einen moment nachdenken!
    Geändert von Schwarzbueb (23.05.2020 um 20:42 Uhr)

  20. #2720
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Echt jetzt? Wenn unter "Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle" steht "Verstorben: 1641 Personen", suggeriert dies also nicht, dass Covid-19 - im Volksmund schlicht Corona genannt - die Ursache ist? Was suggeriert es dann???
    Mir suggeriert der Titel nicht mehr, als was da steht. Infektionen und eine in diesem Zusammenhang stehende Anzahl erfasster Todesfälle. Da steht nirgendwo, dass die Infektion einzig und alleine die Todesursache darstellt. Die Todesfälle ausschliesslich auf den neuen Coronavirus zurückzuführen, wäre aber genauso falsch, wie zu behaupten, dass ein Zusammenhang ausgeschlossen ist. Es gibt einen Zusammenhang von COVID-19 und der Übersterblichkeit. Dieser wird erfasst und untersucht, weil er allem bisherigen Anschein nach erheblich ist.

    Würde ich jetzt total neu und uninformiert auf diesen Titel stossen, würde ich wohl auch die kürzeste Verbindungsmöglichkeit suchen und annehmen, dass die Todesfälle die Folge der Infektion sind. Das suggeriert der Titel aber nicht , sondern es wäre die Folge mangelnder Kenntnis meinerseits. Das ist aber immer die Gefahr einer Verkürzung.

    Aber das Thema «neuer Coronavirus» wird nun doch schon seit Wochen behandelt und die Aussage hinter dieser Zahl ist schon seit Langem bekannt. Man darf doch davon ausgehen, dass wer sich eingehender mit Thema auseinandersetzen will, über eine gewisse Vorkenntnis verfügt. Ausserdem wird ja bereits im Lead des Artikels präzisiert. Um eine vernünftige Diskussion führen zu können, muss man doch auf etwas aufbauen können. Du willst doch nicht ernsthaft verlangen, jedes Mal wieder bei Adam und Eva anzufangen? Es ist Voraussetzung einer Diskussion, dass ihr auch gefolgt wird.


    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Also erstens hat nicht jeder Zeit und Lust, seine gesamte Freizeit wie Du mit dem Lesen, Anhören oder Anschauen von Berichten über Corona zu verbringen und zweitens sollte man unter einer Aussage wie "Verstorben: 1641 Personen" unter dem Titel "Bestätigte Coronavirus-Infektionen, Todesfälle" eigentlich keine zusätzliche Gebrauchsanweisung zur korrekten Interpretation dieser Zahl benötigen. Und wenn doch, dann...
    Du musst dich nicht ausgiebig mit dem Thema befassen, aber dann wäre es doch sinnvoll, wenigstens denen vertrauen zu können, die es tun. Indem du dich nicht damit befassen willst, aber gleichzeitig die Experten und Entscheidungsträgern in Frage stellst, ihnen gar unterstellst dich bewusst falsch informieren zu wollen, verunsicherst du dich im Prinzip nur selbst.

    Wie müsste ein komplexer, aber dir äusserst unbequemer Sachverhalt an dich herangetragen werden, damit du ihn verstehen und akzeptieren könntest?

    Die Information darf nicht zu lang sein, weil du keine Zeit und Lust hast, dich damit zu beschäftigen, sollte also kurz und knapp gefasst sein. Gleichzeitig darf sie nicht voraussetzen, dass du schon gewisse Vorkenntnisse hast und sie soll so eindeutig geschrieben sein, dass verhindert wird, dass du etwas daraus lesen könntest, was nicht die Absicht der Information war. Das wäre schon auf eine einzelne Person massgeschneidert beinahe unmöglich zu realisieren, stell dir diese Anforderung an jede Information für die Schweizer Bevölkerung vor. Dieser Anspruch kann kaum erfüllt werden. Aber nur weil der Anspruch so hoch gesetzt wird, lässt sich die Aussage nicht dadurch entkräften.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    ... liegt die Vermutung nahe, dass man - zumindest beim ersten Hinschauen - den allgemeinen Eindruck vermitteln will, dass eine doch nicht unbedeutende Anzahl Todesopfer wegen Corona zu beklagen ist, ohne dabei näher auf Details ob durch oder mit einzugehen.
    Entweder herrscht ein Verständnis oder zumindest ein Interesse vor, wenigstens den Artikel lesen zu wollen oder der Absender bemüht sich vergebens. Kommunikation ist nie einseitig und genauso ist ein mögliches Missverständnis nicht nur einzig und allein auf den Absender zurückzuführen. Es braucht auch immer noch die Fähigkeit zum Verständnis und diese liegt beim Empfänger.

    Die Aussage, dass beim Lesen dieser Eindruck entstehen kann, läge übrigens viel näher an der Wahrheit, als die Aussage, dass es die Absicht des Absenders war, diesen Eindruck erzeugen zu wollen. Denn um diese Absicht erklären zu können, braucht man auch zwingend ein passendes Motiv. Narrative Deduktion ist ein gefährliches Terrain und kann rasch eine gefährliche Richtung einschlagen, respektive ein gefährliches Ausmass einnehmen. Es gäbe viele, weitaus plausiblere Gründe, die Verhältnismässigkeit der Massnahmen in Fragen zu stellen, als über die Unterstellung einer absichtlichen Desinformation.

    Aber man kann die Verhältnismässigkeit nur sachlich diskutieren, indem man anerkennt, dass das Potenzial der raschen Verbreitung in Kombination mit den bisher beobachteten Folgen, diese Pandemie eben von bisherigen bekannten Ereignissen der Neuzeit abhebt.
    Vormals rot|blau

  21. #2721
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Ja. Ganz klar.
    Ich sage es mal etwas pointiert: Wird einer vom Drämmli überfahren, und man diagnostiziert post mortem eine Corona Infektion, ist er ein Corona Toter und peppt damit die Statistik auf.
    Pointiert trifft dies zu. Gibt es aber einen Grund, den Überfahrenen auf den neuen Coronavirus zu testen?

    Es wird viel zu polemisch diskutiert. Und dies behindert den sachlichen Diskurs zur Verhältnismässigkeit. Dass man die Zahlen international so erfasst, halte ich aber für richtig. Ich halte es aber auch für falsch, diese Zahlen unkommentiert zu verbreiten oder damit den Eindruck zu vermitteln, dass alle so erfassten Todesfälle die Infektion als Ursache hatten.
    Vormals rot|blau

  22. #2722
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von footbâle Beitrag anzeigen
    Eben! Ganz genau! Danke für die (unfreiwillige) Zustimmung. Mein Statement bezog sich auf die medizinische Relevanz, die im vorliegenden Fall in keiner Relation zu den volkswirtschftlichen Folgen steht.

    Um es auch für einfacher gestrickte Sportfreunde überdeutlich zu machen: Schlimm an der Krankheit ist vor allem das, was daraus gemacht wurde / wird.
    Aha. Also du beizeihst dein Post auf die medizinische Relevanz. Wieso kannst du dich nicht gleich klar ausdrücken?
    "Die medizinische Relevanz in Relation zu den volkswirtschftlichen Folgen".

    Das ist und war ja immer die entscheidende Frage seit Anfang März. Ob der BR richtig oder falsch reagiert hat wird man nie mit Sicherheit sagen können, da jeder für sich die Messlatte anders legt. Alles richtig hat er sicher nicht gemacht, aber auch nicht alles falsch.

    Damit wir uns richtig verstehen: Auch ich hätte schneller und anders geöffnet. Nur ist es einfach, so locker flockig daher zu quasseln (schreiben), da ich nicht die Verantwortung für 'meine' Lockerungsvorschläge übernehmen muss. Das gleiche gilt auch für alle Möchtegern-Schlauen in diesem Forum, welche meinen, alles besser gemacht zu haben als der BR oder die Regierungen der anderen europäischen Länder.

  23. #2723
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Pointiert trifft dies zu. Gibt es aber einen Grund, den Überfahrenen auf den neuen Coronavirus zu testen?

    Es wird viel zu polemisch diskutiert. Und dies behindert den sachlichen Diskurs zur Verhältnismässigkeit. Dass man die Zahlen international so erfasst, halte ich aber für richtig. Ich halte es aber auch für falsch, diese Zahlen unkommentiert zu verbreiten oder damit den Eindruck zu vermitteln, dass alle so erfassten Todesfälle die Infektion als Ursache hatten.
    Also den einfach gestrickten Sportfreunden ist eigentlich klar, dass sich die Statistik auf "im Zusammenhang mit einer laborbestätigten COVID-19-Erkrankung" bezieht. Schliesslich ist ja bekannt, dass die grosse Mehrheit der Verstorbenen an Vorerkrankungen litt oder ein gewisses Alter erreicht hatte. Wie du richtig bemerkst, muss man dies nicht jedes Mal erwähnen.

    Natürlich ist es nonsens bei jedem Verstorbenen eine Studie zu veranlassen, zu wie vielen % welche der Krankheiten zum Tod beitrug und ob der Verstorbene ohne COVID-19 noch länger gelebt hätte und wenn ja wie lange. Wenn dies wirklich gemacht würde (Gott bewahre!), kämen die gleichen Leute und würden (zurecht) kritiseren, so viel Geld zu investieren um jeden einzelnen Fall alleine aus Statistikgründen daraufhin zu analysieren.

  24. #2724
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Das BAG - das zu diesem Thema höchste Gremium in unserem Land - macht in seiner Statistik ja selbst keinen Unterschied zwischen gestorben mit Covid-19 oder gestorben durch Covid-19. Wie soll da also jemand - inklusive Dir - differenzieren können?
    Tatsache ist: Es wurde deutlich mehr gestorben in den letzten Wochen. Ist es nun wirklich wichtig ob es "mit" oder "an" ist?
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....12467378.html
    Ohne Corona würde die Kurve anders aussehen.
    Geändert von Faniella Diwani (23.05.2020 um 22:48 Uhr)

  25. #2725
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wie müsste ein komplexer, aber dir äusserst unbequemer Sachverhalt an dich herangetragen werden, damit du ihn verstehen und akzeptieren könntest?
    Da kommt mir die Diskussionrunde mit der 5G Gegnerin und dem Strahlenexperte auf TeleBasel von vor ein paar Tagen in den Sinn.

    Auf den Einwand dass es durchaus schon Studien über die Gesundheitsbedenken bzüglich 5G gibt, war ihre Forderung dass es halt Studien braucht die auch für Laien aufzeigen dass 5G keine Gefahr darstellt. Das ist einfach der falsche Ansatz.

    Wir verliehren zur Zeit das Vertrauen in die Wissenschaft. Dabei hat uns die Vergangheit gelernt dass wenn auf etwas Verlass war, dann war es die Wissenschaft.

  26. #2726
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Tatsache ist: Es wurde deutlich mehr gestorben in den letzten Wochen. Ist es nun wirklich wichtig ob es "mit" oder "an" ist?
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....12467378.html
    Ohne Corona würde die Kurve anders aussehen.
    Das Wichtigste wenn man diese Zahlen anschaut ist, dass dies Zahlen trotz(!) Lockdown sind. Wir hatten nie Bedingungen in denen die Spitäler überlastet waren. Jedem Patient konnte immer die bestmögliche Versorung gewärt werden. Was ohne Lockdown passiert wäre, kann man erahnen wenn man die ersten Wochen in Norditalien anschaut.

  27. #2727
    Erfahrener Benutzer Avatar von PadrePio
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  28. #2728
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Mir suggeriert der Titel nicht mehr, als was da steht. Infektionen und eine in diesem Zusammenhang stehende Anzahl erfasster Todesfälle.
    Ganz genau - eine in diesem Zusammenhang stehende Anzahl erfasster Todesfälle.

    Angenommen anstatt von "Auf das neue Coronavirus positiv getestet" stünde zum Beispiel "Auf HIV positiv getestet" oder "auf Ebola positiv getestet", dann würdest Du die direkt darunter stehende Anzahl Verstorbene wohl auch mit HIV resp. Ebola assozieren. In diesen Fällen zudem wahrscheinlich zu Recht, weil HIV bzw. Ebola die eigentliche (Haupt-)Todesursache der Verstorbenen war, während dies bei Corona so eben nicht zutrifft. Bei den Corona-Toten handelt es sich in fast allen Fällen um Menschen, die an einer oder mehreren Vorerkrankungen litten sprich schon dem Tod geweiht waren und in ein paar Wochen, Monaten und in einzelnen Fällen vielleicht auch Jahren ohnehin gestorben wären.

    Die vom BAG publizierte und undifferenzierte Zahl wird aber in die Annalen eingehen. Wenn man in ein paar Jahren oder Jahrzehnten auf das Jahr 2020 zurückblicken wird, werden diese trockenen Zahlen dazu dienen, den Lockdown zu erklären und zu rechtfertigen. So wie wir heute Todeszahlen der Spanischen Grippe, die Anzahl Opfer im 2. Weltkrieg, die Statistik der jährlichen Verkehrstoten oder Opfer durch Hausgewalt, der gemessene Ausländeranteil und viele andere statistischen Erhebungen als allgemein akzeptiert und gültig erachten, wird auch die Zahl der Corona-Toten irgendwann einmal ein fester Wert werten, den die Allgemeinheit nicht mehr hinterfragen wird.

    Wir kennen solche Zahlenmoglereien auch im Fussball. So wurde und wird auch heute noch vielerorts eine Zuschauerzahl angegeben, die in Tat und Wahrheit der Anzahl verkaufter Tickets oder Saisonkarten entspricht. Auch diese Zahl geht in die Annalen ein, wird von der Allgemeinheit übernommen und die eigentlich falsche Zuschauerzahl wird irgendwann als Tatsache akzeptiert.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Indem du dich nicht damit befassen willst, aber gleichzeitig die Experten und Entscheidungsträgern in Frage stellst, ihnen gar unterstellst dich bewusst falsch informieren zu wollen, verunsicherst du dich im Prinzip nur selbst.
    Oje... Dein Prinzip ist es also, alles, was Dir von der Regierung und ihren Experten vorgetragen wird, zu schlucken und nie in Frage zu stellen?

    Ich gehöre gewiss nicht zu den Verschwörungstheoretikern, halte Bill Gates auch nicht für das Übel der Welt und einen Alu-Hut trage ich auch keinen, aber ich höre mir neben der Meinung der Mainstream-Experten auch einmal Meinungen von Experten an, welche die ganze Situation weniger panikartig betrachten. Zudem leben in der unmittelbaren Nachbarschaft mehrere Krankenschwestern, mit denen ich mich regelmässig austausche.

    Mir scheint, dass eher Du es bist, der verunsichert ist, weil immer mehr zu Tage tritt, dass dieses Coronavirus vielleicht doch nicht ganz so dramatisch ist, wie Du es als selbsternannter Corona-Experte und Corona-Lobbyist dieses Forums seit Wochen darzustellen versuchst.

  29. #2729
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Tatsache ist: Es wurde deutlich mehr gestorben in den letzten Wochen. Ist es nun wirklich wichtig ob es "mit" oder "an" ist?
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....12467378.html
    Ohne Corona würde die Kurve anders aussehen.
    Wir sollten uns diese Statistik Ende Jahr nochmals anschauen, um festzustellen, ob dieses Jahr wegen Corona tatsächlich mehr Tote zu verzeichnen sein werden oder nicht. Diese Zahlen sind zurzeit lediglich eine Momentaufnahme.

    Wenn der FCB in einem Spiel einmal 6 oder 7 Tore schiesst, kannst Du daran ja auch nicht sofort automatisch ableiten, dass der FCB Ende Saison mehr Tore auf dem Konto haben wird als in den Vorsaisons.
    Geändert von Mundharmonika (24.05.2020 um 12:59 Uhr)

  30. #2730
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    anstatt hier über zahlen von infizierten und toten, die im ersten fall augrund unzuverlässigen tests und im zweiten fall aufgrund verschiedener zählweise, nur bedingt aussagekräftig und schon gar nicht länderübergreifend verleichbar sind, zu diskutieren hier einmal ein paar einfache fragen mit antwort:

    können wir wissen, wie es bei uns ohne diese massnahmen ausgesehen hätte? nein.
    können wir wissen, ob die massnahmen verhältnismässig waren? nein.
    wissen wir, ob und inwiefern man immun wird? nein. (stand jetzt: bei fällen mit mildem verlauf = eher keine immunität)
    wissen wir über eventuelle langzeitschäden bescheid? nein.
    wissen wir, ob und in welchem umfang wir von weiteren ausbrüchen betroffen sein werden? nein.

    wissen wir, wie das virus in betroffenen gebieten wüten kann? ja.
    wissen wir, dass in betroffenen gebieten überall ärzte und pfleger unterschiedlichen alters an covid-19 sterben? ja.
    wissen wir, dass der anteil 20-65 jähriger an hospitalisierten und intensivfällen weltweit bei ca. 20-25% liegt? ja.

    es würde uns besser anstehen zusfrieden zu sein, nicht von einem grösseren ausbruch erwischt worden zu sein statt neunmalklug besserwisserisch zu kritisieren. über die ganze welt verteilt sind nun wirklich genügend fakten zusammen getragen worden die zeigen, es ist mit covid-19 nicht zu spassen.

    entscheidungen aufgrund von völlig unklaren parametern zu treffen ist nunmal sehr schwierig und fehler dabei zu machen ist unvermeidlich.

    was mich anhand der immer zahlreicher werdenden verharmloser eher nachdenklich stimmt: ich habe das gefühl, wir haben hierzulande das pulver in sachen massnahmen, die auch gut akzeptiert und umgesetzt wurden, bereits verschossen. sollte es ein nächstes mal geben, wo diese nötig würden, wäre die akzeptanz erst wieder da wenn es zu spät wäre.
    STAYTHEFUCKSAFE!!!

    ... erkennt die gefährlichkeit des virus aber lasst euch nicht von all den unseriösen prognosen der experten verunsichern...

    ... eine kurz- oder mittelfristige lösung dieser pandemie und infodemie ist utopisch...

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