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Thema: Corona Virus

  1. #2731
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    anstatt hier über zahlen von infizierten und toten, die im ersten fall augrund unzuverlässigen tests und im zweiten fall aufgrund verschiedener zählweise, nur bedingt aussagekräftig und schon gar nicht länderübergreifend verleichbar sind, zu diskutieren ...
    Trotzdem ist es halt so, dass diese Corona-Pandemie weltweit anhand der Zahlen dieser - wie Du schreibst - unzuverlässigen und nur bedingt aussagekräftigen Tests beurteilt und dargestellt wird.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    ... hier einmal ein paar einfache fragen mit antwort:

    können wir wissen, wie es bei uns ohne diese massnahmen ausgesehen hätte? nein.
    Natürlich kann das niemand wissen. Ich kritisiere übrigens auch nicht die von der Regierung (anfänglich) getroffenen Massnahmen. Im Gegenteil, es war mit dem damaligen Wissenstand sicherlich klug, kein Risiko einzugehen und zu diesen drastischen Massnahmen zu greifen, um eine Überlastung der Spitäler zu vermeiden.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    können wir wissen, ob die massnahmen verhältnismässig waren? nein.
    Das werden wir vermutlich erst in ein paar Monaten mit Gewissheit beurteilen können. Aber im Nachhinein ist man immer schlauer und daher fände ich es auch nicht fair, im Nachhinein die Regierung dafür zu kritisieren. Ich bin überzeugt davon, dass sie die Massnahmen dem damaligen Wissenstand entsprechend zum Wohl der Bevölkerung angeordnet haben.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir, ob und inwiefern man immun wird? nein. (stand jetzt: bei fällen mit mildem verlauf = eher keine immunität)
    Nein, scheinen wir noch nicht mit Sicherheit zu wissen. Aber es gibt auch andere Viren und Krankheiten, gegen die wir nicht immun sind und die tödlich verlaufen können, und wir haben trotzdem gelernt, damit zu leben.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir über eventuelle langzeitschäden bescheid? nein.
    Nein. Aber auch hier: das ist nicht nur bei Covid-19 so. Wir können jetzt auch nicht einfach die Welt anhalten und warten, bis wir das heraus gefunden haben.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir, ob und in welchem umfang wir von weiteren ausbrüchen betroffen sein werden? nein.
    Nein, aber was willst Du mit dieser Frage bezwecken? Wir sind doch tagtäglich mit Gefahren konfrontiert und leben - meist unbewusst - mit dieser Ungewissenheit.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir, wie das virus in betroffenen gebieten wüten kann? ja.
    Siehst Du, da gelangen wir genau an den Punkt, der mir auf die Nerven geht: "Das wütende Virus". Erstens kennen die meisten unter uns "das wütende Virus" nur aus den Medien. Dass diese logischerweise mit dramatischen Bildern aufwarten, versteht sich von selbst. Ein 25-jähriger und scheinbar gesunder Spitzensportler, der auf der Intensivstation liegt und beatmet werden muss, gibt in der Zeitung oder am Fernseher nun einmal mehr her als fünfzig 70-Jährige, die Corona mit nur leichten Symptomen locker überstanden haben.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir, dass in betroffenen gebieten überall ärzte und pfleger unterschiedlichen alters an covid-19 sterben? ja.
    Wissen wir das wirklich? Soviel ich weiss liegt das Durchschnittsalter der Corona-Toten überall ziemlich hoch. Daher dürfte es nach wie vor so sein, dass Corona als Todesursache bei unter 65-Jährigen eher eine Ausnahme bildet. Übrigens sterben auch bei der saisonalen Grippe jedes Jahr nicht nur Ältere, sondern auch Menschen unter 65 Jahren.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    wissen wir, dass der anteil 20-65 jähriger an hospitalisierten und intensivfällen weltweit bei ca. 20-25% liegt? ja.
    Tests hältst Du nur für bedingt aussagekräftig, aber auf diese Zahl willst Du Dich festlegen können? Ich habe lange genug in der sogenannten 3. Welt gelebt, um abschätzen zu können, dass man Statistiken und solche Zahlen dort rauchen kann bzw. zweifle ich, dass es diese dort überhaupt gibt. Die haben andere Sorgen, als Statistiken über das Alter der Patienten zu führen. Aber auch wenn es so wäre..., letztendlich sind aus meiner Sicht die Todeszahlen die relevanteste Zahl.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    es würde uns besser anstehen zusfrieden zu sein, nicht von einem grösseren ausbruch erwischt worden zu sein statt neunmalklug besserwisserisch zu kritisieren.
    Kann man in Deinen Augen also nicht zufrieden sein und gleichzeitig aufgrund der momentanen Kenntnisse zur Ansicht kommen, dass dieses Corona-Virus nicht dieses Killer-Virus ist, wie es uns in den Medien lange präsentiert wurde?

    Meine Nachbarin - eine Krankenschwester - darauf angesprochen, sagt selbst, dass sie im Moment Mühe damit hat, bei den Krankheitsverläufen und den Auswirkungen zwischen der normalen Grippe und Covid-19 einen signifikant grossen Unterschied zu sehen. Aber solche Aussagen sind natürlich bei Corona-Fanatikern wie Dir Verschwörungstheorien oder Aussagen von Verharmlosern.
    Geändert von Mundharmonika (24.05.2020 um 15:27 Uhr)

  2. #2732
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    [QUOTE=Mundharmonika;1751138]

    Siehst Du, da gelangen wir genau an den Punkt, der mir auf die Nerven geht: "Das wütende Virus". Erstens kennen die meisten unter uns "das wütende Virus" nur aus den Medien. Dass diese logischerweise mit dramatischen Bildern aufwarten, versteht sich von selbst. Ein 25-jähriger und scheinbar gesunder Spitzensportler, der auf der Intensivstation liegt und beatmet werden muss, gibt in der Zeitung oder am Fernseher nun einmal mehr her als fünfzig 70-Jährige, die Corona mit nur leichten Symptomen locker überstanden haben.

    bei starken ausbrüchen wütet es definitiv. traurig, dass du nicht unterscheiden kannst.


    Wissen wir das wirklich? Soviel ich weiss liegt das Durchschnittsalter der Corona-Toten überall ziemlich hoch. Daher dürfte es nach wie vor so sein, dass Corona als Todesursache bei unter 65-Jährigen eher eine Ausnahme bildet. Übrigens sterben auch bei der saisonalen Grippe jedes Jahr nicht nur Ältere, sondern auch Menschen unter 65 Jahren.

    ja das wissen wir definitiv. in england sind z.b. über 180 ärzte und pfleger and covid-19 gestorben. das passiert bei einer normalen grippe nicht.


    Tests hältst Du nur für bedingt aussagekräftig, aber auf diese Zahl willst Du Dich festlegen können? Ich habe lange genug in der sogenannten 3. Welt gelebt, um abschätzen zu können, dass man Statistiken und solche Zahlen dort rauchen kann bzw. zweifle ich, dass es diese dort überhaupt gibt. Die haben andere Sorgen, als Statistiken über das Alter der Patienten zu führen. Aber auch wenn es so wäre..., letztendlich sind aus meiner Sicht die Todeszahlen die relevanteste Zahl.

    bei hospitalisationen und intensivpatienten nach altersgruppen kann man im gegensatz zu den todesfällen nur schwer unterschiedlich zählen und erfassen. ausser du suggerierst mal wieder absichtliche irreführung. ich stütze mich hier auf veröffentlichte zahlen aus USA/ENG/ITA/SPA und nicht auf zahlen aus 3. welt ländern.


    Kann man in Deinen Augen also nicht zufrieden sein und gleichzeitig aufgrund der momentanen Kenntnisse zur Ansicht kommen, dass dieses Corona-Virus nicht dieses Killer-Virus ist, wie es uns in den Medien lange präsentiert wurde?

    doch kannst du. aber unterscheiden kannst du nicht. nur weil es bei uns deiner meinung nach "harmlos" war heisst das noch gar nichts.



    Meine Nachbarin - eine Krankenschwester - darauf angesprochen, sagt selbst, dass sie im Moment Mühe damit hat, bei den Krankheitsverläufen und den Auswirkungen zwischen der normalen Grippe und Covid-19 einen signifikant grossen Unterschied zu sehen. Aber solche Aussagen sind natürlich bei Corona-Fanatikern wie Dir Verschwörungstheorien oder Aussagen von Verharmlosern.

    übrigens habe ich nicht dich angesprochen, weil sorry, mit leuten die labels wie "corona-fanatiker" verwenden meide ich lieber jegliche diskussion... da zwecklos. du hast dir deine meinung gebildet was ja auch ok so ist. aber es ist eine meinung die auf "war ich nicht selbst betroffen und habe ich nicht selbst gesehen glaube ich nichts" basiert.
    STAYTHEFUCKSAFE!!!

    ... erkennt die gefährlichkeit des virus aber lasst euch nicht von all den unseriösen prognosen der experten verunsichern...

    ... eine kurz- oder mittelfristige lösung dieser pandemie und infodemie ist utopisch...

  3. #2733
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Ganz genau - eine in diesem Zusammenhang stehende Anzahl erfasster Todesfälle.
    Hier sind wir uns ja einig. Aber es wäre schon ein wenig lang für in den Titel, vielleicht zu lang?

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Angenommen anstatt von "Auf das neue Coronavirus positiv getestet" stünde zum Beispiel "Auf HIV positiv getestet" oder "auf Ebola positiv getestet", dann würdest Du die direkt darunter stehende Anzahl Verstorbene wohl auch mit HIV resp. Ebola assozieren. In diesen Fällen zudem wahrscheinlich zu Recht, weil HIV bzw. Ebola die eigentliche (Haupt-)Todesursache der Verstorbenen war, während dies bei Corona so eben nicht zutrifft. Bei den Corona-Toten handelt es sich in fast allen Fällen um Menschen, die an einer oder mehreren Vorerkrankungen litten sprich schon dem Tod geweiht waren und in ein paar Wochen, Monaten und in einzelnen Fällen vielleicht auch Jahren ohnehin gestorben wären.
    Mit HIV hast du ein denkbar schlechtes Beispiel gewählt, weil es ja «nur» das Immunsystem des Menschen schwächt, zu AIDS führen kann und dann wegen der erworbenen Immunschwäche anderen Infektionen oder Tumorbildung Tür und Tor öffnet, welche wiederum zum Tode führen. Ebola trifft eher, was du aussagen wolltest. Aber auch hier gilt, was ich zuvor geschrieben habe. Trete ich uninformiert an diese Zahl, kann mein Eindruck in diese Richtung gehen (und ich verkürzte zu Ebolatote). Aber nach einer gleich langen und breit geführten Diskussion, in welcher das mehrfach erwähnt wurde, würde ich die Zahl einordnen können. Im Falle von Todesfällen im Zusammenhang mit Ebola als eine Zahl, welche weitaus näher an Ebolatoten läge, als die Todesfälle im Zusammenhang mit Corona an den Coronatoten.

    Empör dich doch eher über Medien, welche diese Differenzierung zu Beginn oft ausgelassen haben, resp. später nur in der sehr klein gedruckten Legende unter einer Statistik erwähnen oder korrigiere jene, welche diese Zahl für die am neuen Coronavirus verstorbenen halten, weil sie das ja nicht darstellt. Aber ich kann beim BAG weder eine absichtliche Täuschung noch Fahrlässigkeit ausmachen. Das BAG hat diese Zahl nicht falsch benannt und die fragenden Journalisten sehr oft korrigiert. Dass dann einige trotzdem noch von Toten wegen Corona schreiben, halte ich für den viel bedenklicheren Umstand.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Die vom BAG publizierte und undifferenzierte Zahl wird aber in die Annalen eingehen. Wenn man in ein paar Jahren oder Jahrzehnten auf das Jahr 2020 zurückblicken wird, werden diese trockenen Zahlen dazu dienen, den Lockdown zu erklären und zu rechtfertigen. So wie wir heute Todeszahlen der Spanischen Grippe, die Anzahl Opfer im 2. Weltkrieg, die Statistik der jährlichen Verkehrstoten oder Opfer durch Hausgewalt, der gemessene Ausländeranteil und viele andere statistischen Erhebungen als allgemein akzeptiert und gültig erachten, wird auch die Zahl der Corona-Toten irgendwann einmal ein fester Wert werten, den die Allgemeinheit nicht mehr hinterfragen wird.
    Wie sollte die Zahl denn erhoben werden, welche deiner Meinung nach in die Annalen eingehen soll? Gäbe es die korrekte Grundlage für so eine Zahl denn schon jetzt? Und sind nicht auch die von dir genannten relativen Zahlen (Spanische Grippe, Weltkrieg, Opfer von Hausgewalt) ständiger retrospektiver Relativierung unterworfen und nur die objektiv erfassbaren Zahlen (Ausländeranteil, Verkehrstote) bleiben seit ihrer Erhebung statisch? Auch zur Betrachtung der Annalen gehört ein Verständnis dieser Zahlen und ihres Kontextes.

    Wie exakt sind denn die Prognosen zu Rezession oder Rückgang des BIPs? Sollte man dort auch auf exakte Zahlen warten, bis man etwas unternimmt und gegensteuert? Es sind doch genauso wahrscheinlich zutreffende Annahmen von Experten, basierend auf Erfahrungen, Beobachtungen von Indikatoren, etc. welche eine Tendenz vermitteln, auf Grund derer man Auswirkungen abschätzen und entsprechend zu beeinflussen/steuern versucht. Es geht doch genau darum, den Argumenten und Schätzungen der Experten auf ihren jeweiligen Gebieten vertrauen zu können und die Politik muss diese nach bestem Gewissen in ihre Entscheidungen einfliessen lassen. Würde man überall auf die jeweilig eindeutig belegbaren Zahlen warten, statt sich auch auf Prognosen zu verlassen, könnte man doch auch nicht wettbewerbsfähig wirtschaften? Dass aus diesen Prognosen auch gegensätzliche Handlungsempfehlungen resultieren liegt doch in der Natur der Sache, dass es sich jeweils um Spezialisten mit einer ganz eigenen Perspektive handelt, denen eine holistische, einschliessende Perspektive fehlt. Dass entkräftet sie aber nicht, sie wird bloss einseitig. Aber es bringt doch nichts, wenn ein Epidemiologe dem Ökonomen die Wirtschaftsprognose abstreitet und umgekehrt? Entscheiden müssen wir, resp. die von uns gewählte Politik. Aber sinnvollerweise unter Berücksichtigung aller Expertenmeinungen.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  4. #2734
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Wir kennen solche Zahlenmoglereien auch im Fussball. So wurde und wird auch heute noch vielerorts eine Zuschauerzahl angegeben, die in Tat und Wahrheit der Anzahl verkaufter Tickets oder Saisonkarten entspricht. Auch diese Zahl geht in die Annalen ein, wird von der Allgemeinheit übernommen und die eigentlich falsche Zuschauerzahl wird irgendwann als Tatsache akzeptiert.
    Musste jedesmal erwähnt werden, dass der FCB lange Zeit die effektiven Zuschauer kommunizierte und andere nicht, damit du sie einordnen konntest? Ist die Anzahl bezahlter Plätze eine buchhalterisch unbedeutende Zahl und nicht erfassenswert? Wem waren solche Zahlen wichtig, Grambi? Kam man ihm nicht mit rationalen Argumenten bei? Brauchte man die Unterstützung der Annalen, um seine Ignoranz zu überwinden? Haben denn harte Fakten genutzt, ihn zu überzeugen? Mir fällt beispielsweise seine Aussage ein, dass YB als erste Mannschaft im ausverkauften Stade de Suisse gespielt hat, als er damit kontern wollte, dass Thun als erste Mannschaft die Rängen im SdS gefüllt hat. Er musste klein beigeben, als sich das von YB ausverkaufte Stadion auf ein Spiel mit zur Eröffnung noch gesperrten Sitzplätzen bezog und ihm das unter die Nase gehalten wurde. Am harten Fakt «Ausverkauft» konnte er sich halten, erst der Kontext hat es relativiert.

    Würde man von Coronatoten sprechen, wäre dies so falsch, wie wenn man von Zuschauern spricht. Man spricht aber von Todesfällen. Also eine bedeutende und relevante Zahl und ein wichtiges Arbeitsinstrument, solange sie im richtigen Kontext gesehen wird, ähnlich wie bei den verkauften Plätzen. Ich weiss nicht, wie es bei den Fussballclubs ablief. Ob zuerst die Medien nach Zuschauerzahlen gefragt haben und dann mit den verkauften Plätzen abgespiesen wurden (aus manipulierenden Kalkül oder aus dem Umstand, die effektiven Zuschauer gar nicht erfasst zu haben, weil es für die Berechnung der Sicherheitskosten ausser in Basel nie relevant war) oder ob die Clubs von sich aus die verkauften Plätze den Medien als Zuschauerzahl unterjubeln wollten (mit der Absicht sich grösser und bedeutender darzustellen).

    Wäre die effektive Zuschauerzahl erfassbar gewesen? Ja. Daher ist die Wahrscheinlichkeit zur Absicht oder Fahrlässigkeit viel höher einzustufen, als im Falle der Todeszahlen. Weil die Zahl der Coronatoten (welche du ja gerne sehen würdest) nicht erfassbar ist, respektive extrem abhängig von den definierenden Kriterien wäre und selbst diese Kriterien durch die individuelle Beurteilung verschiedener Pathologen stets anders ausfallen würde. Die Zahl der Coronatoten würde also immer relativ bleiben. Wie stellst du dir solche Kriterien denn bei einer neu auftretenden Erkrankung vor? Sollten diese nach jeweils neuestem Kenntnisstand angepasst werden und so einen Vergleich über den zeitlichen Verlauf oder zwischen den Ländern beinahe verunmöglichen, respektive nur mit einem enormen administrativen Aufwand nutzbar machen? Oder sollten die Zahlen nach jeder neuen Erkenntnis jeweils rückwirkend angepasst werden und so zu einem Auf und Ab führen, welches in der Folge nur noch mehr Verunsicherung generiert und Vertrauen schmälert?

    Im Gegensatz dazu lässt sich die Zahl der anwesenden Zuschauer genauso objektiv erfassen, wie jene der verkauften Plätze. Die Entscheidung, sich auf die objektivere der beiden Zahlen festzulegen macht im Falle der Todesfälle auch unabhängig eines Motivs Sinn. Das Wort ist nicht falsch, auch wenn aus dem Kontext heraus etwas anderes erwartbar wäre, als es darstellt. Dafür gibt es auch die Präzisierung und eine rationale Erklärung. Die Zuschauerzahl ist dem Namen nach eindeutig. Wer bei der Auswahl von zwei objektiv erfassbaren Zahlen jene wählt, die nicht dem Namen entspricht, darf sich über die berechtigte Frage nach dem Motiv nicht wundern.

    Du musst diese falsche Zuschauerzahl nicht akzeptieren. Ich werde sie wohl immer relativeren und du wahrscheinlich auch. Dein Argument wird nicht dadurch geschwächt, nur weil die Mehrheit glaubt, dass es effektive Zuschauer waren.


    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Oje... Dein Prinzip ist es also, alles, was Dir von der Regierung und ihren Experten vorgetragen wird, zu schlucken und nie in Frage zu stellen?
    Bestimmt nicht. Natürlich soll dies immer kritisch betrachtet werden. Würde das BAG etwas anderes, im totalen Widerspruch zur restlichen internationalen Forschung Stehendes behauptet, hätte ich allen Anlass ihm zu misstrauen. Aber wie gesagt, eine kritische Betrachtung erfordert Verständnis, Kontext und damit verbundenen Zeitaufwand, sonst bliebe es ein reines Bauchgefühl. Ich habe nur gesagt, dass es eine schwierige Position ist, einfach aus dem Recht zu misstrauen heraus zu argumentieren, sich aber nicht die Zeit nehmen zu wollen, den für sachliche Kritik erforderlichen Aufwand zu betreiben.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Ich gehöre gewiss nicht zu den Verschwörungstheoretikern, halte Bill Gates auch nicht für das Übel der Welt und einen Alu-Hut trage ich auch keinen, aber ich höre mir neben der Meinung der Mainstream-Experten auch einmal Meinungen von Experten an, welche die ganze Situation weniger panikartig betrachten. Zudem leben in der unmittelbaren Nachbarschaft mehrere Krankenschwestern, mit denen ich mich regelmässig austausche.
    Das du kein Verschwörungstheoretiker bist, weiss ich. Ich finde nur narrative Deduktion gefährlich, weil genau so Verschwörungstheorien funktionieren. Mich irritierte, dass du in einigen Punkten darauf zurückgegriffen hast. Denn eigentlich gehe ich davon aus, dass du diese nicht nötig hast. Es gibt genügend sachliche Argumente die Verhältnismässigkeit aus deiner Position in Frage zu stellen, was ich absolut begrüssen würde. Ich finde auch, dass verschiedene Meinungen gehört werden sollen. Aber ich bin der Ansicht, dass die Panik nicht eine Folge der Experten ist, sondern eher die Folge eines Unvermögens sich differenziert mit einer Sache auseinanderzusetzen. Und da würde ich Bildung, Werbung, Medien, mangelnde Zeit, polarisierende Politik, stete Ablenkung, etc. dafür verantwortlich machen.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Mir scheint, dass eher Du es bist, der verunsichert ist, weil immer mehr zu Tage tritt, dass dieses Coronavirus vielleicht doch nicht ganz so dramatisch ist, wie Du es als selbsternannter Corona-Experte und Corona-Lobbyist dieses Forums seit Wochen darzustellen versuchst.
    Wieso nimmst du an, dass ich das neue Coronavirus gerne dramatischer darstellen möchte, als es ist? Du wirst von mir ähnlich viele Posts finden, in denen ich dramatisierende Aussagen relativiere, wie verharmlosende. Das einzig Positive, was ich dieser Pandemie abgewinnen kann ist, dass Fragen welche bisher zu oft ignoriert und auf die lange Bank geschoben wurden, nun endlich auf den Tisch kommen und behandelt werden müssen, damit es wieder vorwärts gehen kann. Wie wollen wir leben? Wieviel Sicherheit wollen wir haben? Wieviel Risiko sind wir bereit einzugehen? Was ist uns wichtig und worauf können wir verzichten? Was sollen unsere Werte sein, an denen wir uns orientieren?

    Ich habe ein neugieriges und wissbegieriges Naturell, lerne und verstehe gerne Dinge. Gerade zu Beginn habe ich festgestellt, dass ich dazu beitragen konnte, dass die Diskussion sachlicher verläuft, statt zu einem reinen Schlagabtausch der Standpunkte zu verkommen. Ein Corona-Lobbyist bin ich vielleicht aus deiner Perspektive. Aber wenn du beispielsweise meine Diskussionen mit Usern dir diametral gegenüberliegenden Positionen betrachtest, würde man mich aus deren Perspektive wohl eher als Corona-Verharmloser einordnen. Ist es nun meine Einschätzung der Pandemie, die meine Beiträge unbequem machen oder der Umstand, dass ich ständig eine differenzierte Sicht einfordere?
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  5. #2735
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    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    bei starken ausbrüchen wütet es definitiv. traurig, dass du nicht unterscheiden kannst.
    Was gibt es denn da zu unterscheiden? Du benutzt den dramatischen Ausdruck "wütendes Virus". Das klingt für mich nicht nach einem Virus, an welchem im weltweiten Schnitt vermutlich weniger als 5% der Infiszierten sterben, sondern schon eher nach einer todbringenden Seuche wie Ebola oder die Pest.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    in england sind z.b. über 180 ärzte und pfleger and covid-19 gestorben. das passiert bei einer normalen grippe nicht.
    Schau, ich habe jetzt rasch gegoogelt und habe mir zwei der von Google angegebenen Resultate angeschaut. In einem Bericht von gestern wird von 48 Toten gesprochen, in einem anderen - ebenfalls von gestern - von 198. Eine einheitliche Statistik scheint es also auch da nicht zu geben. In einem der beiden Berichte sind übrigens auch Fotos dieser verstorbenen Healtcare-Workers zu sehen. So auf den ersten schnellen Blick fällt auf, das einige ziemlich übergewichtige Personen unter den Opfern zu finden sind. Man müsste also vielleicht auch einmal auf das Alter und die körperliche Verfassung dieser Ärzte und Pfleger eingehen, anstatt dies einfach hier stehen zu lassen, um den Eindruck zu erwecken, dass hier 180 kerngesunde Leute von Corona dahin gerafft wurden.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    hospitalisationen und intensivpatienten werden nachv altersgruppen gezählt und als statisik erhoben. hier kann schwer unterschiedlich erfassen. ausser du suggerierst mal wieder absichtliche irreführung. ich stütze mich hier auf veröffentlichte zahlen aus USA/ENG/ITA/SPA und nicht auf zahlen aus 3. welt ländern.
    In einem der von Dir aufgeführten Länder habe ich jahrelang gelebt und gearbeitet und in zwei weiteren der aufgeführten Länder habe ich insgesamt mehrere Monate verbracht. Nur soviel: wenn selbst in der Schweiz ein BAG Zahlen noch per Fax verschickt, dann kannst Du Dir in etwa vorstellen, wie effizient die Behörden in den von Dir genannten Ländern arbeiten. In den meisten der von Dir genannten Ländern kommst Du ohne einen Treuhänder oder Berater im Behördenkram gar nicht durch, weil es so kompliziert und unübersichtlich ist. Da suggeriere ich nicht absichtliche Irreführung, sondern schlicht und einfach Unfähigkeit und Chaos.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    doch kannst du. aber unterscheiden kannst du nicht. nur weil es bei uns deiner meinung nach "harmlos" war heisst das noch gar nichts.
    Für mich sind Todesraten von um die kolportierten 3% bis 5% offensichtlich nicht so dramatisch wie für Dich. Da gibt es in weiten Teilen dieser Welt weitaus dramatischere Krankheiten mit viel höheren Todesraten. Jeder Tote ist zu bedauern und ich möchte da auch nicht respektlos klingen, aber auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt, so mache ich doch einen Unterschied zwischen einer wirklichen wütenden Pandemie wie Ebola und einer für die grosse Mehrheit doch eher gut verlaufenden Covid-19-Infektion.

    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    du hast dir deine meinung gebildet was ja auch ok so ist. aber es ist eine meinung die auf "habe ich nicht selbst gesehen glaube ich nichts" basiert.
    Ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass ich nichts glaube, aber ich erlaube mir aus den inzwischen gewonnenen Erkenntnissen zum Teil andere Schlussfolgerungen zu ziehen als Du und jene, die Koch als ihren persönlichen Guru für 2020 erkoren haben. In erster Linie geht mir vor allem diese seit Wochen andauernde übertriebene Panik- und Angstmache auf den Geist.
    Geändert von Mundharmonika (24.05.2020 um 16:27 Uhr)

  6. #2736
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Wir sollten uns diese Statistik Ende Jahr nochmals anschauen, um festzustellen, ob dieses Jahr wegen Corona tatsächlich mehr Tote zu verzeichnen sein werden oder nicht. Diese Zahlen sind zurzeit lediglich eine Momentaufnahme.
    Das sollte man auch. Aber bis Ende Jahr zu warten, bevor man Massnahmen ergriffen hätte, wäre grob fahrlässig gewesen.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Wenn der FCB in einem Spiel einmal 6 oder 7 Tore schiesst, kannst Du daran ja auch nicht sofort automatisch ableiten, dass der FCB Ende Saison mehr Tore auf dem Konto haben wird als in den Vorsaisons.
    Wenn der FCB in einem Spiel 6 oder 7 Tore gegen einen respektablen Gegner erzielte, bei dem den FCB-Stürmern schon vor Anbruch der zweiten Halbzeit die Schnürsenkel zusammengebunden wurden, würde ich vielleicht nicht automatisch annehmen, dass man Ende Saison mehr Tore verbucht haben wird. Aber wenn die gleiche Mannschaft ohne zusammengebundene Schnürsenkel in internationalen Spielen italienische, spanische und englische Mannschaften in Grund und Boden spielt, hätte ich das Potenzial dieser Mannschaft gesehen und könnte mir leicht ausmalen, wie das nationale Spiel unter normalen Umständen weiter gelaufen wäre. Beweisen lässt sich das aber nie.

    Die Auswirkungen von Präventivmassnahmen lassen sich immer schwerer belegen, als die eingetroffenen Schäden. Die Massnahmen zur Unterstützung der Schweizer Wirtschaft sind ja auch richtig, obwohl wir noch nicht die Jahresendabrechnung auf dem Tisch liegen haben. Dass man all diese Bereiche mit zunehmender Erfahrung neu justieren wird, sollte auch klar sein. Aber man muss trotz Ungewissheit handlungsfähig bleiben. Und rückblickend wird man es immer besser wissen.
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  7. #2737
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Trotzdem ist es halt so, dass diese Corona-Pandemie weltweit anhand der Zahlen dieser - wie Du schreibst - unzuverlässigen und nur bedingt aussagekräftigen Tests beurteilt und dargestellt wird....
    Unzuverlässig sind die bisher angewandten Antikörper-Nachweise, nicht aber die Antigen-Nachweise. Die Covid19-Diagnose wird mittels Antigen-Nachweis gestellt.

  8. #2738
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    .....Siehst Du, da gelangen wir genau an den Punkt, der mir auf die Nerven geht: "Das wütende Virus". ....Kann man in Deinen Augen also nicht zufrieden sein und gleichzeitig aufgrund der momentanen Kenntnisse zur Ansicht kommen, dass dieses Corona-Virus nicht dieses Killer-Virus ist, wie es uns in den Medien lange präsentiert wurde?....
    Das Virus lässt sich durch relativ einfache Massnahmen am Wüten, d.h. an der Übertragung hindern - deshalb halten sich vernunftbegabte Menschen halten an die Abstands- und Hygieneregeln.

  9. #2739
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Unzuverlässig sind die bisher angewandten Antikörper-Nachweise, nicht aber die Antigen-Nachweise. Die Covid19-Diagnose wird mittels Antigen-Nachweis gestellt.
    Absolut. Ich bin gespannt, wie es mit dem Roche-Test weitergeht, die haben scheinbar etwas ganz Ordentliches entwickelt.

    Werde ich mich gegen CoVid-19 impfen lassen? Bestimmt.
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

    "Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

  10. #2740
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    Einige haben sich doch beschwert, dass man bei den Wirten seine Daten hinterlassen muss. Hier die Erklärung warum dies derart wichtig ist:
    https://www.watson.ch/international/...-richtig-macht

    Ohne eine Kontaktmöglichkeit der Besucher läuft es früher oder später zwingend auf einen weiteren Lockdown hinaus. Wird wieder geöffnet muss man zwingend mittels einer App oder der Bekanntgabe seiner Kontaktdaten Contact-Tracing durchführen.
    Ich lasse mir meine Meinung nicht durch Fakten kaputt machen!

  11. #2741
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    Zitat Zitat von Pro Sportchef bim FCB Beitrag anzeigen
    Einige haben sich doch beschwert, dass man bei den Wirten seine Daten hinterlassen muss. Hier die Erklärung warum dies derart wichtig ist:
    https://www.watson.ch/international/...-richtig-macht

    Ohne eine Kontaktmöglichkeit der Besucher läuft es früher oder später zwingend auf einen weiteren Lockdown hinaus. Wird wieder geöffnet muss man zwingend mittels einer App oder der Bekanntgabe seiner Kontaktdaten Contact-Tracing durchführen.
    Warum? Da reicht auch ein öffentlicher Aufruf, alle die sich während dieser Zeit dort aufgehalten haben, sollen sich testen lassen. Solche Aufrufe dürfte es in nächster Zeit immer mal wieder geben...

    Mittlerweile ist übrigens die App fertig und kann, dank einem "Fehler", von allen heruntergeladen werden: https://www.blick.ch/digital/apps/er...d15906524.html

  12. #2742
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Ich finde das Beispiel Südkorea, respektive wie sie welche Daten nutzen, eine Diskussion wert.

    Südkorea nutzt in der Pandemiebekämpfung eine Vielzahl von Daten, unter anderem auch Überwachungskameras, GPS, Kreditkartennutzung, etc. So wird beispielsweise auf einer Virenkarte live angezeigt, wenn man sich auf 100m einer infizierten Person nähert und deren ungefähres Alter, Geschlecht und Fallnummer werden einem angezeigt. Diese sind zwar per se anonym, können aber mit etwas Aufwand spezifischen Personen zugeordnet werden.

    Mir ginge dieser Ansatz viel zu weit und ich kann jeden verstehen, der sich dieser Form der Überwachung widersetzen will. Diese Fülle an Daten gehören nicht in fremde Hände, weder in die eines Unternehmens, noch in die einer Regierung. Ich finde es schade, dass man mit der rechtlichen Absicherung des Datenschutzes der technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung stets hinterherhinkt.

    Das Problem solcher Daten ist, dass sie extrem viel über einen Menschen aussagen können und zu Stigmatisierung oder anderen Nachteilen im Alltag führen können. Dies sieht man ja im Beispiel der Homosexuellen, welche sich fürchten im Zusammenhang mit dem Superspreader-Event unfreiwillig geoutet zu werden. Dadurch ist diesen Daten eine gewisse Macht inne, das Leben der Betroffenen nachhaltig zu prägen. Südkorea veröffentlicht diese Daten zwar anonym, aber Rückschlüsse auf die Person könnten mit etwas Aufwand auch so schon gezogen werden. Das Potenzial, dass die Rechenzentren gehackt werden oder dass die Regierung sie anderweitig verwenden könnte ist real, auch ohne dass es die Annahme einer Absicht bräuchte.

    Auf der anderen Seite haben wir den europäischen Ansatz, der löblicherweise nicht von all den zur Verfügung stehenden Möglichkeiten ausgeht, sondern spezifisch nur die Daten abgreifen will, die es zur Pandemiebekämpfung für sinnvoll hält. Also keine Bewegungsdaten, sondern nur die ortsunabhängige Nähe und Expositionsdauer zu anderen Geräten erfasst, diese lokal speichert und nach verstrichener Zeit wieder löscht. Es müssten also alle Mobiltelefone gehackt werden, um einen vollständigen Überblick zu erhalten.

    Das gleiche Prinzip könnte man auch mit der Erfassung der Gäste in einem Lokal verfolgen. Die Daten sind lokal im Restaurant (womöglich sogar in Papierform) gespeichert und werden nur dann vom BAG eingeholt, wenn eine Kontaktaufnahme erforderlich scheint. Aber auch hier könnte man sich auch auf ein Minimum an erforderlichen Daten beschränken: die Möglichkeit der Kontaktaufnahme. Es genügte ein Telefonnummer oder Emailadresse. Ich würde es auch begrüssen, wenn die so erfassten Daten dann nach Ablauf einer nützlichen Frist (2–3 Wochen) vernichtet werden, ausschliesslich für diesen Zweck verwendet werden dürfen und einer freiwilligen Zustimmung für die Verwendung zu Marketingzwecken eine aktive Handlung vorausgehen müsste (z.B. Kästchen ankreuzen). Der Default-Modus sollte das notwendige Minimum sein. Quasi Opt-in, statt Opt-out.

    Angenommen, dass die gesamte Bevölkerung freiwillig die App nutzt und diese so funktioniert, wie sie angedacht wäre, könnte man auf die Erfassung der Gäste in einem Lokal verzichten. Da dies aber zur Zeit nicht der Fall ist (resp. kaum je der Fall sein wird), finde ich die Angabe der persönlichen Daten (unter den ausgeführten Prämissen) eine sehr gute und weitere Möglichkeit zur Unterbrechung der Kontaktketten.

    Das müsste doch das Ziel aller sein?

    Möglichst viele Freiheiten des bisherigen Lebens vor der Pandemie zurückzugewinnen. Dies geht am Einfachsten über eine effektive Unterbrechung der Kontaktketten, weil so das Infektionsgeschehen ein endemisches Ausmass beibehält. Aktuell scheint mir der Ausbau Rückverfolgbarkeit der Infektionen (nicht der Personen) ein sehr vernünftiger Lösungsansatz zu sein. Und wenn nicht alle erfassten Daten ausgewertet und verarbeiten werden, sondern nur im nachvollziehbaren Bedarfsfall, sehe ich darin keinen Anlass zu Bedenken. Wenn die Rahmenbedingungen zu den erfassten Daten in den Restaurants strenger definiert würden, würde diese Praktik sicher auch zu mehr Akzeptanz von Datenschutz-Skeptikern führen. Ein sehr misstrauischer Zeitgenosse könnte dann locker zig Emailadressen verwenden, um eine persönliche Rückverfolgbarkeit auszuschliessen, aber solange er alle Adressen regelmässig checkt, wäre die Möglichkeit der Kontaktaufnahme weiterhin gegeben und der Sinn und Zweck der Unterbrechung von Infektionsketten könnte erfüllt werden.

    Ich habe keinerlei Bedenken, dass mir ein Nachteil daraus erwächst, wenn ich meine persönlichen Daten in einer Beiz hinterlege. Daher habe ich mit der bisherigen Praxis auch keine Mühe. Aber ich verstehe gewisse Bedenken und finde, dass man diese ernsthaft angehen könnte, indem man sich beispielsweise auf die zweckdienlichen Daten beschränken würde. Man sollte differenzierter darüber reden, was sinnvoll und nötig ist, statt aus Prinzip dafür oder dagegen zu sein.
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  13. #2743
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    Zitat Zitat von fussballmafia Beitrag anzeigen
    Warum? Da reicht auch ein öffentlicher Aufruf, alle die sich während dieser Zeit dort aufgehalten haben, sollen sich testen lassen. Solche Aufrufe dürfte es in nächster Zeit immer mal wieder geben...
    Wäre auch ein Ansatz. Persönlich schätze ich ihn aber nicht wirklich effizient ein. Man wäre dem Dilemma ausgesetzt, ob ein kleiner Vorfall breit gestreut werden oder man sich nur auf Superspreader-Ereignisse beschränken soll. Entweder müssten diese öffentlichen Aufrufe sehr viel Aufmerksamkeit generieren (Schlagzeilen) um vernommen zu werden und die ständigen Meldungen (auch von kleinen Ereignissen) könnten die Bevölkerung ängstigen. Oder man beschränkt sich auf eine gesonderte Internetseite als Informationsplattform, womit man wenig öffentliche Aufmerksamkeit generiert und somit nicht alle erreichen kann. Wer würde schon bis zu zwei Wochen nach dem Besuch einer Beiz eine solche Plattform konsultieren? Der verfolgte Ansatz mit individueller Kontaktaufnahme sehe ich als effizienter und zielführender an. Aber wie oben erwähnt, könnte diese auch anonymer gewährleistet werden.

    Zitat Zitat von fussballmafia Beitrag anzeigen
    Mittlerweile ist übrigens die App fertig und kann, dank einem "Fehler", von allen heruntergeladen werden: https://www.blick.ch/digital/apps/er...d15906524.html
    Abgesehen davon, dass der Titel ein wenig irreführend ist (man lässt nicht sich, sondern seine nahen und andauernden Begegnungen tracken), hatte ich anfänglich befürchtet, dass diese Meldung, respektive die Anleitung zum Herunterladen/Installieren den Testlauf sabotiert. Aber zum Glück kann nur die Android Version heruntergeladen werden. Somit wird bloss die technische Infrastruktur härter getestet als geplant. Ein Problem wäre es geworden, wenn die für Testzwecke beschränkte Anzahl iOS-User plötzlich über die ganze Schweiz verteilt wären, statt in den dafür vorhergesehenen Clustern von Unternehmen oder Armee mit dichteren Kontakten. Da die Android-Version keine Userlimite für Testversionen hat, halte ich diese «Panne» technisch nicht für sonderlich tragisch. Mein einziges Bedenken gilt einem möglichen Vertrauensverlust. Daher sehe ich nicht wirklich ein, wieso diese kleine «Panne» derart viel Aufmerksamkeit bedarf.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  14. #2744
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen

    ....
    Angenommen, dass die gesamte Bevölkerung freiwillig die App nutzt und diese so funktioniert, wie sie angedacht wäre, könnte man auf die Erfassung der Gäste in einem Lokal verzichten. Da dies aber zur Zeit nicht der Fall ist (resp. kaum je der Fall sein wird), finde ich die Angabe der persönlichen Daten (unter den ausgeführten Prämissen) eine sehr gute und weitere Möglichkeit zur Unterbrechung der Kontaktketten.

    Das müsste doch das Ziel aller sein?
    ....

    Blick in meine Glaskugel:
    Die App (nicht nur die schweizerische) wird nutzlos sein.

    * Technisch ist Bluetooth nicht geeignet um das Problem exakt zu lösen.
    * Sie wird Fehlerhaft sein und bis eine Sicherheitslücke gefunden wird dauert es nicht lange (okay, die Schweiz ist mangels Usern evtl. nicht das erste Ziel)
    * Benutzer werden maximal einmal in Quarantäne gehen nachdem man mit einem Erkrankten kontakt hatte. Danach wird das schlicht und einfach zu viel Aufwand für "evtl. vielleicht möglicherweise warst du in der Nähe"
    * Es wird zu wenig Benutzer geben
    * Die Implementation wird Fehlerhaft sein
    * Nach dem ersten "oh, spannend" wird die App wieder vom Tel. geworfen. Akkuleistung oder sontwas wird grund genug sein.
    * Datenbschutzbedenken

  15. #2745
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    Zitat Zitat von rhybrugg Beitrag anzeigen
    Blick in meine Glaskugel:
    Die App (nicht nur die schweizerische) wird nutzlos sein.

    * Technisch ist Bluetooth nicht geeignet um das Problem exakt zu lösen.
    * Sie wird Fehlerhaft sein und bis eine Sicherheitslücke gefunden wird dauert es nicht lange (okay, die Schweiz ist mangels Usern evtl. nicht das erste Ziel)
    * Benutzer werden maximal einmal in Quarantäne gehen nachdem man mit einem Erkrankten kontakt hatte. Danach wird das schlicht und einfach zu viel Aufwand für "evtl. vielleicht möglicherweise warst du in der Nähe"
    * Es wird zu wenig Benutzer geben
    * Die Implementation wird Fehlerhaft sein
    * Nach dem ersten "oh, spannend" wird die App wieder vom Tel. geworfen. Akkuleistung oder sontwas wird grund genug sein.
    * Datenbschutzbedenken
    this. für einmal sind wir auch in diesem thread gleicher meinung.

    gerade wegen der technisch mangelhaften lösung mit bluetooth birgt die app mehr potential für verwirrung als effektiven nutzen.

    es erschliesst sich mir nicht wirklich
    a) wie bluetooth die genaue distanz messen soll und
    b) wie in diesem zusammenhang fehl-warn-benachrichtigungen vermieden werden können.

    auch bei der allgemeinen akzeptanz und nutzung setze ich mal ein fragezeichen. sogar bei geringen datenschutzbedenken.
    das ganze ist eher eine fancy spielerei als irgend etwas anderes. für das war die entwicklung wohl auch einigermassen nutzlos teuer.
    STAYTHEFUCKSAFE!!!

    ... erkennt die gefährlichkeit des virus aber lasst euch nicht von all den unseriösen prognosen der experten verunsichern...

    ... eine kurz- oder mittelfristige lösung dieser pandemie und infodemie ist utopisch...

  16. #2746
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    Zitat Zitat von rhybrugg Beitrag anzeigen
    Blick in meine Glaskugel:
    Die App (nicht nur die schweizerische) wird nutzlos sein.

    * Technisch ist Bluetooth nicht geeignet um das Problem exakt zu lösen.
    * Sie wird Fehlerhaft sein und bis eine Sicherheitslücke gefunden wird dauert es nicht lange (okay, die Schweiz ist mangels Usern evtl. nicht das erste Ziel)
    * Benutzer werden maximal einmal in Quarantäne gehen nachdem man mit einem Erkrankten kontakt hatte. Danach wird das schlicht und einfach zu viel Aufwand für "evtl. vielleicht möglicherweise warst du in der Nähe"
    * Es wird zu wenig Benutzer geben
    * Die Implementation wird Fehlerhaft sein
    * Nach dem ersten "oh, spannend" wird die App wieder vom Tel. geworfen. Akkuleistung oder sontwas wird grund genug sein.
    * Datenbschutzbedenken
    Wenn man dies Annahmen als Grund hernimmt, sich nicht die App zu installieren, wird sie garantiert nicht ihren Zweck erfüllen können. Das geht dann in Richtung einer selbsterfüllenden Prophezeiung.

    Aber was spricht effektiv dagegen, es zu versuchen?

    • Auch wenn die Genauigkeit nicht exakt ist. Genügt das nicht? Und wäre die App effektlos, wenn die Messungen sogar um 100% abweichen oder würden trotzdem einige Infektionsketten unterbrochen werden? Es braucht weder die absolute Genauigkeit, um funktionieren zu können, noch würde man mit absoluter Genauigkeit sämtliche Infektionsketten unterbrechen können.
    • Darum ist der Code auch öffentlich einsehbar. Weil viele Augen eine Sicherheitslücke besser erkennen können.
    • Der Aufwand ergibt sich aus dem Infektionsgeschehen. Bei aktueller Lage wäre der Aufwand gering. Die App könnte mit vielen Lockerungsschritten einhergehen und das Infektionsgeschehen und somit auch den Aufwand trotzdem gering halten.
    • Dies ist eine Annahme und wird solange eher eintreffen, wie die Zweifel an der App geschürt werden. Aber mit mehr Vertrauen in die App, könnte auch von einer höheren Akzeptanz und Bereitschaft ausgegangen werden.
    • Einen Fehler vorherzusehen, wo Menschen im Spiel sind ist weder eine grosse Kunst noch ein Argument, es nicht zu tun. Die Frage ist eher, wie mit Fehlern umgegangen wird. Ich gehe davon aus, dass man sie korrigieren wird.
    • Die App muss nicht unterhalten und um Aufmerksamkeit buhlen. Daher gilt das «Oh spannend» Argument weniger, als bei anderen Apps. Es gäbe haufenweise Stellschrauben, die persönliche Akkulaufzeit zu verbessern. Man muss sich fragen, was einem wichtig ist und was nicht. Wenn es die App ist, wären die Hersteller bestimmt gut beraten, Hinweise zur Stromeinsparungen publiker zu machen. Beispielsweise mit der Deaktivierung von Ortungsdiensten.
    • Diese Bedenken kann durch transparente Information begegnet werden. Die Offenlegung des Quellcodes ist beispielsweise so ein Schritt. Ich fände es toll, wenn Datenschutz kritische Organisationen wie beispielsweise der Chaos Computer Club oder andere Whitehats die technische Seite dieser App auf Herz und Nieren prüfen. Und vor allem offen ihre Bedenken äussern.


    Nutzlos wird die App nur, wenn man den Versuch und die möglichen Verbesserungen nach den gewonnen Erfahrungen von vornherein ausschliesst.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  17. #2747
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    Zitat Zitat von ayrton_michael_legends Beitrag anzeigen
    this. für einmal sind wir auch in diesem thread gleicher meinung.

    gerade wegen der technisch mangelhaften lösung mit bluetooth birgt die app mehr potential für verwirrung als effektiven nutzen.

    es erschliesst sich mir nicht wirklich
    a) wie bluetooth die genaue distanz messen soll und
    b) wie in diesem zusammenhang fehl-warn-benachrichtigungen vermieden werden können.

    auch bei der allgemeinen akzeptanz und nutzung setze ich mal ein fragezeichen. sogar bei geringen datenschutzbedenken.
    das ganze ist eher eine fancy spielerei als irgend etwas anderes. für das war die entwicklung wohl auch einigermassen nutzlos teuer.
    Die App ist kein sicheres Mittel. Ihr werden Fehler in der Beurteilung unterlaufen. Je nachdem, wie man sie einstellt, werden diese Fehler zu vorsichtig oder zu nachsichtig sein. Aber dies lässt sich nachträglich besser einstellen.

    Aber sie wird einen höheren Grad an individuellen Freiheiten ermöglichen, während sie gleichzeitig das allgemeine Infektionsgeschehen auf einem tieferen Level halten kann, als wenn man auf die App komplett verzichten würde.

    Die individuellen Freiheiten zu beschneiden oder das allgemeine Infektionsgeschehen in Kauf zu nehmen sehe ich nicht als sonderlich erstrebenswert an. Die App stellt für mich eine von vielen Möglichkeiten dar, möglichst beide Interessen abzudecken.
    Geändert von Lällekönig (26.05.2020 um 17:52 Uhr)
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  18. #2748
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    Ich schlage vor, dass man am Anfang oder Ende eines laaaannngen Posts schnell die Kernaussage hinschreibt.

  19. #2749
    Erfahrener Benutzer Avatar von Gone to Mac
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    Zitat Zitat von rhybrugg Beitrag anzeigen
    Blick in meine Glaskugel:
    Die App (nicht nur die schweizerische) wird nutzlos sein.

    * Technisch ist Bluetooth nicht geeignet um das Problem exakt zu lösen.
    * Sie wird Fehlerhaft sein und bis eine Sicherheitslücke gefunden wird dauert es nicht lange (okay, die Schweiz ist mangels Usern evtl. nicht das erste Ziel)
    * Benutzer werden maximal einmal in Quarantäne gehen nachdem man mit einem Erkrankten kontakt hatte. Danach wird das schlicht und einfach zu viel Aufwand für "evtl. vielleicht möglicherweise warst du in der Nähe"
    * Es wird zu wenig Benutzer geben
    * Die Implementation wird Fehlerhaft sein
    * Nach dem ersten "oh, spannend" wird die App wieder vom Tel. geworfen. Akkuleistung oder sontwas wird grund genug sein.
    * Datenbschutzbedenken
    Was hierbei v.a. der Grund ist, dass viele gar nie in Quarantäne gehen, ist dass gem. Arbeitsrechtler während dieser Zeit KEIN Lohn bezahlt wird, wenn Homeoffice nicht möglich ist. Nimmt doch kein Mensch von sich aus, 2 Woche unbezahlten Urlaub (oder gibt Ferientage), wenn nicht mal sicher ist, dass man COVID hat.
    Ausserdem ist z.B Bluetooth nicht in der Lage eine Schutzeinrichtungen zu erkennen (Plexiglas).
    überall rot und blau

  20. #2750
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    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Was hierbei v.a. der Grund ist, dass viele gar nie in Quarantäne gehen.
    Aber vielleicht geht ein "Kontaktierter" vorübergehend mit Maske an die Aussenwelt, desinfiziert seine Hände häufiger und meidet alle nicht zwingend nötigen Kontakte, wenn er weiss, dass er potentiell ansteckend sein könnte.

  21. #2751
    Erfahrener Benutzer Avatar von Gone to Mac
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht geht ein "Kontaktierter" vorübergehend mit Maske an die Aussenwelt, desinfiziert seine Hände häufiger und meidet alle nicht zwingend nötigen Kontakte, wenn er weiss, dass er potentiell ansteckend sein könnte.
    Sollten eh alle machen, bis dieser Scheiss vorbei ist!
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  22. #2752
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bierathlet
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    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Sollten eh alle machen, bis dieser Scheiss vorbei ist!
    Wann ist dieser Scheiss denn offiziell vorbei, bzw. nach welchen Kriterien würdest Du das Ende definieren?

    Auf alle nicht zwingend nötigen Kontakte bis es z.B. eine Impfung gibt zu verzichten, kann doch auch nicht die Lösung sein.
    Zitat Zitat von Sali Zämme!
    Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

  23. #2753
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Ich schlage vor, dass man am Anfang oder Ende eines laaaannngen Posts schnell die Kernaussage hinschreibt.
    +1

  24. #2754
    Erfahrener Benutzer Avatar von Gone to Mac
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    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Wann ist dieser Scheiss denn offiziell vorbei, bzw. nach welchen Kriterien würdest Du das Ende definieren?

    Auf alle nicht zwingend nötigen Kontakte bis es z.B. eine Impfung gibt zu verzichten, kann doch auch nicht die Lösung sein.
    Wenn es nun noch circa 1 Woche so in Basel und der übrigen Schweiz/nahen Ausland weitergeht, ist für mich die Sache eigentlich gegessen. Dann noch die EU-Aussengrenzen schliessen und nur Personen in die EU lassen, welche keine erhöhte Körpertemperatur aufweisen und wir können zumindest hier in Europa mehr oder weniger normal leben. Sprich mit Fussball in vollen Stadien, Konzerten, wie es eben vorher war.
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  25. #2755
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    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Sollten eh alle machen, bis dieser Scheiss vorbei ist!
    Logo, aber wie man unschwer erkennen kann, haben gewisse Leute Mühe mit der entsprechenden Einsicht, da sie die Gefahr nicht wahrnehmen können oder wollen - von daher finde ich so einen zielgerichteten Warnhinweis ganz nützlich.

  26. #2756
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von nobilissa Beitrag anzeigen
    Ich schlage vor, dass man am Anfang oder Ende eines laaaannngen Posts schnell die Kernaussage hinschreibt.
    Ich nehme an, du meintest meinen laaaaannngen Post. Die Kernaussage steht doch am Ende, im letzten Abschnitt:

    Ich sehe für mich keinen Anlass zu Bedenken, meine Daten in der Beiz zu hinterlegen, verstehe aber jene, die welche hegen. Bringe selbst einen Vorschlag, einigen dieser Bedenken zu begegnen (indem man sich z.B. auf zweckdienliche Daten beschränkt) und sage, dass man über eine differenzierte Diskussion der Argumente eher zu Lösungsvorschlägen kommt, als über verkürzte Pro-Contra-Haltungen.
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  27. #2757
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Wenn es nun noch circa 1 Woche so in Basel und der übrigen Schweiz/nahen Ausland weitergeht, ist für mich die Sache eigentlich gegessen. Dann noch die EU-Aussengrenzen schliessen und nur Personen in die EU lassen, welche keine erhöhte Körpertemperatur aufweisen und wir können zumindest hier in Europa mehr oder weniger normal leben. Sprich mit Fussball in vollen Stadien, Konzerten, wie es eben vorher war.
    Den (wirtschaftlichen und privaten) Mobilitätsradius zu überdenken, ist sicherlich sinnvoll und kann durchaus Teil einer vernünftigen Lösung sein. Diese Form der Abschottung würde auch bestimmt die Anzahl neuer Viruseintragungen verringern. Was sie aber nicht könnte wäre, diese zu verhindern (asymptomatische Träger, Inkubationszeit).

    Der Scheiss wäre nicht vorbei, bloss weil man ihn vorübergehend aussperrt. Man wäre nur eine Weile nicht davon betroffen. Selbst China, wo man die strenge Quarantäne für Reisende von 2 auf 3 Wochen angehoben hat, verzeichnete neue Ausbrüche. Die Chance, dass wir nach einer mehr oder weniger langen Zeit des Aufatmens wieder im Scheiss stehen, wäre also weiterhin sehr gross.
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  28. #2758
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Was hierbei v.a. der Grund ist, dass viele gar nie in Quarantäne gehen, ist dass gem. Arbeitsrechtler während dieser Zeit KEIN Lohn bezahlt wird, wenn Homeoffice nicht möglich ist. Nimmt doch kein Mensch von sich aus, 2 Woche unbezahlten Urlaub (oder gibt Ferientage), wenn nicht mal sicher ist, dass man COVID hat.
    Ich sehe auch nicht ein, dass aus einem Dienst an der Allgemeinheit (freiwillige Selbstquarantäne) ein persönlicher Schaden erwachsen soll. Hier herrscht meiner Ansicht nach Nachholbedarf. Ich glaube, dass der volkswirtschaftliche Nutzen grösser ist, die Lohnfortzahlungen sicherzustellen, als der mögliche Schaden, der daraus entstehen kann, wenn sich Leute aus finanziellen Gründen gezwungen sehen, auf die Selbstquarantäne zu verzichten. Je mehr Anreize es gibt, das Infektionsgeschehen niedrig zu halten, desto geringer wird auch die Zahl der empfohlenen Selbstisolierungen sein, was in der Folge auch deren Kosten senkt.

    Zitat Zitat von Gone to Mac Beitrag anzeigen
    Ausserdem ist z.B Bluetooth nicht in der Lage eine Schutzeinrichtungen zu erkennen (Plexiglas).
    Das mag stimmen. Trotzdem werte ich den Nutzen der unterbrochenen Übertragungsketten höher, als den Schaden durch falsch erfasste Kontakte. Wie oft befindet man sich 15 Minuten lang durch eine Plexiglasscheibe getrennt näher als 2m an Personen? Jetzt rechnet man noch das aktuell sehr niedrige Infektionsgeschehen drauf und die Zahl dieser Falschmeldungen dürfte sehr gering ausfallen. Mir ist es jedenfalls lieber, diesen geringen Streuverlust in Kauf zu nehmen und dafür mehr Freiheiten zu geniessen, als auf mehr Freiheiten und/oder die unterbrochenen Übertragungsketten verzichten.

    Aber du hast recht, dass der persönliche Schaden durch Lohnausfall/Urlaubstage-Hergeben und die Ungenauigkeit der App widersprüchliche Interessen bedienen und kontraproduktiv wirken.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  29. #2759
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich nehme an, du meintest meinen laaaaannngen Post. Die Kernaussage steht doch am Ende, im letzten Abschnitt:

    Ich sehe für mich keinen Anlass zu Bedenken, meine Daten in der Beiz zu hinterlegen, verstehe aber jene, die welche hegen. Bringe selbst einen Vorschlag, einigen dieser Bedenken zu begegnen (indem man sich z.B. auf zweckdienliche Daten beschränkt) und sage, dass man über eine differenzierte Diskussion der Argumente eher zu Lösungsvorschlägen kommt, als über verkürzte Pro-Contra-Haltungen.
    Ich bin für eine Resarvationspflicht.
    Dann hat man automatisch die tel nr und den Namen. Et Voila, problem gelösst und keiner regt sich mehr auf.
    Und wenn nicht, sollen diejenigen zuhause bleiben die unter telefonnummer 000 000 00 00 eintragen
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  30. #2760
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    Redet hier keiner über die Lockerungen welche mMn zu früh und zu schnell erfolgen?
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

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