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Thema: Corona Virus

  1. #2821
    Erfahrener Benutzer Avatar von RotblauAmbassador
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    also es git pro JOHR bis zu 1500 grippetoti, und das ohne spezielli hygniemassnahme.

    Mir hän jetzt in knapp 3 monet 1660 coronatoti und das mit lockdown und stränge hygienemassnahme, Willsch wirklich sage grippe isch schlimmer?
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.

    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.

    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.

    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Ai Stadt, ai Club, ai Liebi

  2. #2822
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Weil es ganz offensichtlich umgekehrt der Corona-Panikmacher-Seite - vermutlich zur eigenen Bestätigung - wichtig ist zu belegen, dass Corona weitaus gefährlicher ist als eine saisonale Grippe. Meine letzten Posts waren ja in erster Linie eine Reaktion auf diese weiter oben von ayrton_michael_legends getätigte Aussage:
    über 40% der intensivpatienten in der CH waren unter 60 jahre alt. ein drittel davon ohne relevante vorerkrankungen.
    Diese Zahl stimmt ja. Zu Beginn wurde oft der Fehler gemacht, diese Zahl einfach zu extrapolieren oder im falschen Kontext zu verwenden. Damit wurde ein eher panik-erzeugendes Bild gezeichnet. Hätte a_m_l oder die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin aus diesen Zahlen ein Szenario für die Schweizer Bevölkerung errechnet, könnte man bestimmt diverse Punkte kritisieren. Ob in der frühen Phase vielleicht überproportional viele jüngere und mobilere Kohorten infiziert wurden und darum überrepräsentiert sind? Ob Leute nicht trotzdem gesundheitlich anfällig, aber noch zu gesund für eine diagnostizierte Vorerkrankung waren? etc.
    Noch einfacher zu entkräften wäre, wenn der Zahl falsch verstanden und mit einer Aussage belegt worden wäre, die sie nicht zu transportieren vermag. Zum Beispiel, dass das Risiko eines infizierten U60 auf er Intensivstation zu landen, bei 40% läge. Das wäre schlicht und einfach falsch gewesen.

    Aber davon war ja überhaupt keine Spur. Es ist eine nüchterne und korrekt ausgewiesene Zahl, ohne ein begleitendes Narrativ, welches dieser Zahl Aussagen verleihen würde, die sie nicht zu tragen im Stande wäre. Sie beschreibt nur, was man in den CH-Spitälern vorfand und genau das wurde auch gesagt.

    Die Altersverteilung der Intensivpatienten, ist nach den Eindrücken der offiziellen Stellen und Experten schon eher aussergewöhnlich, verglichen mit einer normalen Grippe. Ich kenne die Zahlen für Intensivbehandlungen bei einer saisonalen Grippe zwar nicht, aber ich habe keinen Anlass, die Beurteilung der offiziellen Stellen und Experten anzuzweifeln.

    Ob die daraus gezogenen Schlüsse dann richtig waren oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Hier herrscht meiner Ansicht nach immer noch grosser Diskussionsbedarf.

    Wie wollen wir gesundheitliche/wirtschaftliche Sicherheit gegen gesundheitliche/wirtschaftliche Risiken abwägen?
    Was davon sollen wir solidarisch oder auf eigenes Risiko tragen? etc.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  3. #2823
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    Von der vorgefassten Meinung ....
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.
    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.
    ... über gefährliches Halb- und Laienwissen ...
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.
    ... zur gewünschten Schlussfolgerung.
    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Gratulation, du hast das Verschwörungstheorie ABC begriffen.

    Kleiner Tipp: Das BAG erfasst die Todesursachen welche auf dem Totenschein durch den Arzt angegeben wurden. Weil der führt die Leichenschau aus. Steht dort "Todesursache ungeklärt" wird diese durch den Gerichtsmediziner geklärt.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  4. #2824
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    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.
    Die Übersterblichkeit findest du hier:
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....13087893.html

    Du darfst mir gerne schlüssig erklären warum dieser Peak nix mit Corona zu tun hat. Auch ein Verkehrstoter stirbt meist nicht am Verkehrsunfall sondern an Organversagen.

  5. #2825
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    Zitat Zitat von RotblauAmbassador Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nur, dass von den 1660 Toten wohl sehr wenige wegen Corona gestorben sind und der Rest MIT Corona. Es ist doch hinglänglich bekannt dass jeder Tote als Corona Toter gezählt wird, egal ob er Krebs hatte oder ein schwaches Herz oder sonstwelche, schwerwiegenden Vorerkrankungen.

    Ich möchte mal die Statistik sehen, wie viele Tote wir wirklich wegen Corona haben.

    Ich mag mich erinnern vom BAG mal gelesen zu haben, dass bei der Todesursache bei Corona nicht gleich eingeteilt wird wie bei der Grippe. Wenn einer mit Krebs und Grippe stirbt, ist er ein Krebstoter in der Statistik, bei Corona ist er ein Corona-Toter.

    Durch solche Einteilungen wird die Statistik massiv verfälscht und eine Gefährlichkeit suggeriert, welche real nie und nimmer so hoch ist.
    Meine Güte, dass hatten wir nun oft genug diskutiert.
    Geh einfach ein paar Seiten zurück.
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  6. #2826
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bierathlet
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    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? Auch mit Vorerkrankungen kann man ein langes und schönes Leben haben. Selbst bei Krebs gibt es eine Chance auf Genesung. Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Zitat Zitat von Sali Zämme!
    Die Erde ist eine Scheibe. #infotweet

  7. #2827
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Die Übersterblichkeit findest du hier:
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home....13087893.html

    Du darfst mir gerne schlüssig erklären warum dieser Peak nix mit Corona zu tun hat.
    RotblauAmbassador behauptet ja nicht, dass dies nix mit Corona zu tun hat. Er sagt lediglich - und da vertrete ich die gleiche Meinung -, dass die meisten Menschen MIT Corona gestorben sind, aber bereits Vorerkrankungen hatten. Und das ist auch keine Behauptung, die er aus der Luft greift, sondern etwas, was schon mehrfach von Ärzten und Spitälern bestätigt wurde.

    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? ...
    Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Auch das wurde schon mehrfach so von Ärzten bestätigt, wenn natürlich aus Respektgründen nicht so krass und deutlich formuliert.

    In ein paar Monaten wird man anhand der Statistik für Todesfälle sicherlich diesbezüglich ein paar Schlussfolgerungen ziehen können. Ich persönlich glaube, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten weniger Todesfälle verzeichnen werden als im Durchschnitt, weil es dieses Jahr eben zahlreiche "Todgeweihte" aufgrund von Corona ein wenig früher erwischt hat, als dies sonst der Fall gewesen wäre.

    Hier zur Übersicht einmal die diesbezügliche Statistik der letzten vier Jahre des Bundesamtes für Statistik (BFS):

    Todesfälle Schweiz
    Wochen 01 bis 21 von 2017 bis 2020


    Erklärung Tabelle:
    erste Zahl = Jahr 2017 / zweite Zahl = Jahr 2018 / dritte Zahl = Jahr 2019 / vierte Zahl = Jahr 2020 > plus/minus Durchschnittswert der letzten drei Jahre
    Todesrate 2020 in rot = über dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019
    Todesrate 2020 in grün = unter dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019


    Woche 01: 1678 / 1561 / 1341 / 1303 > - 224 Todesfälle
    Woche 02: 1731 / 1541 / 1389 / 1354 > - 200 Todesfälle
    Woche 03: 1746 / 1494 / 1358 / 1399 > - 134 Todesfälle
    Woche 04: 1657 / 1397 / 1403 / 1403 > - 083 Todesfälle
    Woche 05: 1564 / 1397 / 1439 / 1413 > - 054 Todesfälle
    Woche 06: 1592 / 1441 / 1481 / 1375 > - 130 Todesfälle
    Woche 07: 1402 / 1458 / 1555 / 1371 > - 101 Todesfälle
    Woche 08: 1383 / 1478 / 1527 / 1351 > - 112 Todesfälle
    Woche 09: 1395 / 1636 / 1527 / 1330 > - 190 Todesfälle
    Woche 10: 1348 / 1532 / 1452 / 1338 > - 106 Todesfälle
    Woche 11: 1262 / 1482 / 1379 / 1370 > - 004 Todesfälle
    Woche 12: 1239 / 1380 / 1351 / 1505 > + 182 Todesfälle
    Woche 13: 1183 / 1348 / 1322 / 1598 > + 314 Todesfälle
    Woche 14: 1234 / 1339 / 1382 / 1836 > + 518 Todesfälle
    Woche 15: 1201 / 1300 / 1222 / 1604 > + 363 Todesfälle
    Woche 16: 1181 / 1229 / 1306 / 1532 > + 293 Todesfälle
    Woche 17: 1223 / 1147 / 1233 / 1335 > + 134 Todesfälle
    Woche 18: 1210 / 1226 / 1256 / 1204 > - 027 Todesfälle
    Woche 19: 1204 / 1200 / 1266 / 1132 > - 091 Todesfälle
    Woche 20: 1207 / 1117 / 1218 / 1081 > - 100 Todesfälle
    Woche 21: 1186 / 1223 / 1271 / 1084 > - 143 Todesfälle

    Bemerkung: Die für 2020 markierten Zahlen in ROT entsprechen dem Zeitraum vom 16. März bis 26. April.
    Geändert von Mundharmonika (04.06.2020 um 11:15 Uhr)

  8. #2828
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von Bierathlet Beitrag anzeigen
    Könnte man bitte aufhören, so zu tun, als ob jeder mit Vorerkrankungen auch ohne Corona kurz darauf gestorben wäre? Auch mit Vorerkrankungen kann man ein langes und schönes Leben haben. Selbst bei Krebs gibt es eine Chance auf Genesung. Hier so zu tun, als wären die alle sowieso zu einem frühzeitigen Tod verdammt gewesen, ist wirklich respektlos.
    Etwas vom Besten, dass ich seit Langem gelesen habe in diesem Thread.

    Was auch sehr beliebte Äusserungen sind, die ich immer wieder höre:

    "Die Alten in diesem Land werden eh zu alt und das Coronavirus saniert die AHV."


    "Man gehört als Junger nicht einfach so zur Risikogruppe, das hat vor allem mit dem Lebensstil zu tun. Aufhören Rauchen, besser ernähren und Sport treiben."
    Nid füre Lohn, für d'Region

  9. #2829
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    In ein paar Monaten wird man anhand der Statistik für Todesfälle sicherlich diesbezüglich ein paar Schlussfolgerungen ziehen können. Ich persönlich glaube, dass wir in den nächsten Wochen und Monaten weniger Todesfälle verzeichnen werden als im Durchschnitt, weil es dieses Jahr eben zahlreiche "Todgeweihte" aufgrund von Corona ein wenig früher erwischt hat, als dies sonst der Fall gewesen wäre.

    Hier zur Übersicht einmal die diesbezügliche Statistik der letzten vier Jahre des Bundesamtes für Statistik (BFS):

    Todesfälle Schweiz
    Wochen 01 bis 21 von 2017 bis 2020

    Bemerkung: Die für 2020 markierten Zahlen in ROT entsprechen dem Zeitraum vom 16. März bis 26. April.

    Ich habe die Zahlen mal zur besseren Veranschaulichung in Grafiken gepackt. Oben mit linearer Skala und unten mit logarithmischer Skala.

    Was für Schlussfolgerungen kann man deiner Ansicht nach daraus ziehen? Respektive wird man deiner Ansicht nach daraus ziehen können?

    Persönlich schliesse ich daraus, dass die epidemiologische Beurteilung, sich auch als Trend in den allgemeinen Todeszahlen abgezeichnet hat. Auch die durch Gegenmassnahmen erreichte Trendwende zeichnet sich deutlich ab. Somit habe ich Anlass, der epidemiologischen Beurteilung Glauben zu schenken, da ich ihre Vorhersagen bezüglich Trend und Trendwende in den allgemeinen Todeszahlen bestätigt sehe.

    Ganz anders sähe es aus, wenn ich diese Beurteilung nicht widergespiegelt sehen würde. Denn dann hätte ich Anlass, an der epidemiologischen Beurteilung zu zweifeln.

    Dass sich die Übersterblichkeit weniger signifikant ausprägen wird, je mehr Daten aus einer Zeit vor oder nach dem hohem Infektionsgeschehen hinzugezogen werden, ist nur simple Logik. Es schwächt aber in keiner Weise die Beurteilung der Epidemiologen.

    Dass diese Trends nicht ins Unendliche weiter extrapoliert werden können, ist mir bewusst. Diese Extrapolation ins Unendliche war aber niemals Annahme der Wissenschaft, als sie den aktuellen Vektor des Trends anhand einer solchen Extrapolation erklärte. Dieses Missverständnisse ist mangelnder Allgemeinbildung, unterschiedlichem Verständnis und Ausdrucksweisen, schlechter Vermittlungsleistung durch die Medien, etc. geschuldet. Daraus resultiert auch die teilweise herrschende Panik. Aber der kann man durch Erklärungen versuchen beizukommen.

    Dass es voraussichtlich zu weniger weiteren Todesfällen kommen wird, weil der Virus schon einiges vorweggenommen hat, sehe ich auch so. Dieser Annahme stimme ich also zu. Der Virus verschärft die Lebensbedingungen ganz allgemein und kostet Betroffene ein ungewisses Mass an Lebenszeit. Da diese Zeit bei den Alten und Schwachen schon knapper bemessen ist, wirkt er sich für sie verheerender aus, als für die Jungen und Starken. Aber am Ende ist doch alles Leben todgeweiht?

    Dehnt man den Betrachtungszeitraum genügend weit aus, werden die Todeszahlen irgendwann ein Abbild der Geburtszahlen darstellen und somit keine Form von Übersterblichkeit mehr erkennbar sein. Ereignisse wie Kriege und Seuchen würden sich weniger deutlich bemerkbar machen und neben der Geburt als Haupttodesursache verblassen, wenn man die Linse nur weit genug aufzieht.

    Die wirklich spannende Frage wäre daher, wo du für den Ausdruck «Todgeweihte» in deinem Argument die Linie ziehst?

    Wie nahe muss jemand dem Tode schon stehen, damit man keine Rücksicht mehr auf ihn nehmen muss und er einfach in einer Statistik untergehen darf? Ich bin todgeweiht und du bist es auch. Soll die Gesellschaft nun Rücksicht auf uns nehmen oder nicht? Bei wie vielen Jahren approximativer Lebenserwartung fällt man nicht mehr in die Kategorie «Todgeweiht»? Wieviel Verkürzung von Lebenszeit ist akzeptabel und wieviel ist zu viel?

    Diese Fragen sind zwar unbequem und wir drücken uns als Gesellschaft, sie zu stellen. Aber es sind auch die wirklich interessanten Fragen im Zusammenhang mit der Pandemie. Die Antworten würden uns nicht nur besser für ein ähnliches Ereignis vorbereiten, indem man einen gemeinsamen Nenner hat, sie würden auch die aktuelle Form unseres Zusammenlebens in Frage stellen und einen neuen Vorwärtsimpuls geben. Ein neues Ziel, worauf wir hinarbeiten wollen, vor Augen führen.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  10. #2830
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Dass es voraussichtlich zu weniger weiteren Todesfällen kommen wird, weil der Virus schon einiges vorweggenommen hat, sehe ich auch so. Dieser Annahme stimme ich also zu.
    Somit stimmst Du indirekt also auch meiner These zu, dass in erster Linie gesundheitlich vorbelastete Menschen an/mit Corona starben, die ohnehin im Verlauf der nächsten Wochen oder Monaten gestorben wären.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Virus verschärft die Lebensbedingungen ganz allgemein und kostet Betroffene ein ungewisses Mass an Lebenszeit. Da diese Zeit bei den Alten und Schwachen schon knapper bemessen ist, wirkt er sich für sie verheerender aus, als für die Jungen und Starken.
    Da sind wir uns also einig.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Aber am Ende ist doch alles Leben todgeweiht?

    Dehnt man den Betrachtungszeitraum genügend weit aus, werden die Todeszahlen irgendwann ein Abbild der Geburtszahlen darstellen und somit keine Form von Übersterblichkeit mehr erkennbar sein.

    Ereignisse wie Kriege und Seuchen würden sich weniger deutlich bemerkbar machen und neben der Geburt als Haupttodesursache verblassen, wenn man die Linse nur weit genug aufzieht.

    Die wirklich spannende Frage wäre daher, wo du für den Ausdruck «Todgeweihte» in deinem Argument die Linie ziehst?
    Die Antwort darauf ist doch ganz simpel: der Betrachtungszeitraum zieht sich über ein Jahr, weil Sterblichkeitsstatistiken nun einmal pro Jahr geführt werden, was mich auch eine vernünftige Dauer für die Erstellung eines Durchschnittswertes erscheint.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wie nahe muss jemand dem Tode schon stehen, damit man keine Rücksicht mehr auf ihn nehmen muss und er einfach in einer Statistik untergehen darf? Ich bin todgeweiht und du bist es auch. Soll die Gesellschaft nun Rücksicht auf uns nehmen oder nicht? Bei wie vielen Jahren approximativer Lebenserwartung fällt man nicht mehr in die Kategorie «Todgeweiht»? Wieviel Verkürzung von Lebenszeit ist akzeptabel und wieviel ist zu viel?
    Ich habe eine "todgeweihte" Cousine mit Krebs im Endstadium und einen sehr guten Freund mit einer Lungeninsuffizienz. Als in der Schweiz erste Corona-Fälle publik wurden, haben sich beide sofort isoliert, um sich von der Gefahr zu schützen. Beide sind es sich gewohnt, sich vor möglichen Infektionen zu schützen. Da kam mit Corona nur noch ein weiterer Risikofaktor dazu und nicht etwas komplett Neues. Beide erwarten nicht viel bis gar nichts von der Gesellschaft. Sie fühlen sich für ihren Schutz in erster Linie selbst verantwortlich.

    Wie ich schon einige Male geschrieben habe, kritisiere ich die vom Bundesrat getroffenen Massnahmen nicht. In Anbetracht der damals fehlenden Kenntnisse war dies der richtige Entscheid. Im Nachhinein betrachtet und für eine nächste Covid-19-Welle müsste man aus meiner Sicht jedoch in erster Linie an die Eigenverantwortung der Risikogruppen appellieren und Alters- und Pflegeheime schützen, aber nicht mehr die ganze Bevölkerung mit Massnahmen drangsalieren.

    Wenn Du jetzt findest, das sei egoistisch gedacht und nicht korrekt und dabei an die Solidarität und die Rücksicht aller appellierst, dann muss ich Dich fragen, weshalb wir z.B. bei einer saisonalen Grippe nicht auch die gleichen Schutzmassnahmen treffen wie jetzt bei Corona, um die "todgeweihten "Alten und "todgeweihten" Schwachen zu schützen und ihnen damit ebenfalls ein paar weitere Wochen oder Monate Leben zu schenken. Ganz einfach: bei der saisonalen Grippe haben wir uns nämlich ganz offensichtlich schon seit Jahren damit abgefunden, dass diese für Alte und Schwache ein Todesurteil sein können. Da macht sich keiner mehr Gedanken darüber, findet es normal und akzeptiert das Schicksal.

  11. #2831
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Somit stimmst Du indirekt also auch meiner These zu, dass in erster Linie gesundheitlich vorbelastete Menschen an/mit Corona starben, …
    Ja.
    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    die ohnehin im Verlauf der nächsten Wochen oder Monaten gestorben wären.
    Ja, in erster Linie, aber nicht nur. Hier bist du zwar nahe an einer nicht belegbaren Verkürzung, aber noch im grünen Bereich.

    Der Prozentsatz der weniger vorbelasteten Menschen ist vergleichsweise gering. Ihre geringe Anzahl schlägt sich somit in dieser Statistik mit Vollbremsung kaum nieder. Andere nationale und internationale Erhebungen geben aber allen Anlass zu Annahme, dass weniger belastete Menschen von COVID-19 in höherem Masse bedroht wären, als durch eine Influenza. Diese Anzahl kann man nicht einfach raus kürzen, wenn man über einen möglichen ungebremsten Verlauf diskutieren möchte. Auch wenn dieser Prozentsatz verhältnismässig gering ist, muss man ihn bei einer möglichen Hochrechnung berücksichtigen. Alles andere wäre eine fahrlässige Verkürzung.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Die Antwort darauf ist doch ganz simpel: der Betrachtungszeitraum zieht sich über ein Jahr, weil Sterblichkeitsstatistiken nun einmal pro Jahr geführt werden, was mich auch eine vernünftige Dauer für die Erstellung eines Durchschnittswertes erscheint.
    Darüber haben wir schonmal diskutiert. Es kommt drauf an, was man aus einer Statistik lesen will.

    Will man die Anzahl Todesfälle über die Jahre hinweg vergleichen, so ist diese Statistik geeignet.
    Will man Rückschlüsse auf das Virus und seine Auswirkungen lesen, ist diese Statistik, trotz ihrer Korrektheit nur bedingt tauglich, da das Virusgeschehen sich nur in einem vergleichsweise geringen Anteil der abgebildeten Datensätze niederschlägt. Kein seriöser Wissenschaftler oder Statistiker wird ausschliesslich anhand der Todesfallstatistik belegen wollen, dass der neue Coronavirus sich in einer ähnlichen Kategorie wie eine saisonale Grippe bewegt.

    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Ich habe eine "todgeweihte" Cousine mit Krebs im Endstadium und einen sehr guten Freund mit einer Lungeninsuffizienz. Als in der Schweiz erste Corona-Fälle publik wurden, haben sich beide sofort isoliert, um sich von der Gefahr zu schützen. Beide sind es sich gewohnt, sich vor möglichen Infektionen zu schützen. Da kam mit Corona nur noch ein weiterer Risikofaktor dazu und nicht etwas komplett Neues. Beide erwarten nicht viel bis gar nichts von der Gesellschaft. Sie fühlen sich für ihren Schutz in erster Linie selbst verantwortlich.

    Wie ich schon einige Male geschrieben habe, kritisiere ich die vom Bundesrat getroffenen Massnahmen nicht. In Anbetracht der damals fehlenden Kenntnisse war dies der richtige Entscheid. Im Nachhinein betrachtet und für eine nächste Covid-19-Welle müsste man aus meiner Sicht jedoch in erster Linie an die Eigenverantwortung der Risikogruppen appellieren und Alters- und Pflegeheime schützen, aber nicht mehr die ganze Bevölkerung mit Massnahmen drangsalieren.

    Wenn Du jetzt findest, das sei egoistisch gedacht und nicht korrekt und dabei an die Solidarität und die Rücksicht aller appellierst, dann muss ich Dich fragen, weshalb wir z.B. bei einer saisonalen Grippe nicht auch die gleichen Schutzmassnahmen treffen wie jetzt bei Corona, um die "todgeweihten "Alten und "todgeweihten" Schwachen zu schützen und ihnen damit ebenfalls ein paar weitere Wochen oder Monate Leben zu schenken. Ganz einfach: bei der saisonalen Grippe haben wir uns nämlich ganz offensichtlich schon seit Jahren damit abgefunden, dass diese für Alte und Schwache ein Todesurteil sein können. Da macht sich keiner mehr Gedanken darüber, findet es normal und akzeptiert das Schicksal.
    Dieser Antwort entnehme ich, dass du die Absicht meiner Fragen falsch verstehst. Ich unterstelle dir weder Herzlosigkeit noch totale Ignoranz. Es ging mir nicht um Egoismus oder Solidarität. Es geht um die Frage, wieviel Solidarität wir gemeinsam tragen wollen und ab wann jeder auf sich gestellt ist.

    Es ist wie bei der Besteigung eines 8000er. Es gibt den Punkt, ab dem es OK ist, wenn man in erster Linie auf sich schaut und von einem riskantem Rettungsmanöver absieht. Weil ab einer bestimmten Höhe die Ressourcen Sauerstoff, Wärme und Energie so knapp werden, dass man sich oder die gesamte Expedition mehr gefährdet, wenn man einen Rettungsversuch in Angriff nimmt. Sich auf eine Höhe einigen, bevor man los marschiert, ist überhaupt nicht verwerflich und hindert die Expedition auch nicht davon, auch über dieser Höhe eine Rettungsaktion zu starten, wenn die Ressourcen ausreichen oder die Chancen sehr gut stehen. Herrscht in der Expedition ein Konsens über den gemeinsam getragenen Wert, verstehen der Zurückgelassene und die Weitermarschierenden, dass es um die Expedition geht.

    Problematisch wird es aber dann, wenn man diese Frage nicht behandeln möchte, aber ganz offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon hat, ab welcher Höhe die Expedition kollektiv für alle oder jeder Einzelne für sich verantwortlich ist. Keiner kann mehr darauf vertrauen, ob man ihn retten würde. Die Zurückgelassenen könnten sich verraten fühlen, die Weitermarschierenden könnten von Gewissenbissen geplagt werden.

    Ich stelle dich nicht als Egoisten dar. Ich stelle nur fest, dass du von einer anderen Höhe ausgehst als ich, aber der Frage ausweichst, auf welche Höhe wir uns einigen könnten. Die Frage kann unangenehm wirken, wenn man annimmt, für die persönliche Moralvorstellung verurteilt zu werden. Beispielsweise als Egoist gesehen zu werden. Ich kann dir versichern, dass ich bezüglich persönlicher Moralvorstellungen sehr offen bin und keine Menschen verurteile. Aber ich habe eine sehr klare Vorstellung von meiner Moralvorstellung und scheue mich nicht davor, zu sagen, wo und warum meine von einer anderen abweicht.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  12. #2832
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Ich bin ja eher einer, der Lockerungsmassnahmen lieber früher eingeleitet hätte (Läden, Restaurannts). Die Grenzöffnungen mussten mit A, D und F abgestimmt werden, ansonsten auch hier 1-2 Wochen hätte früher geöffnet werden können.

    Was ich aber nicht verstehe ist die Öffnung am 15. Juni zu allen EU und EFTA Staaten. Insbesondere GB und S sollten die Grenzen noch bis mindestens Ende Juni geschlossen bleiben. Dass die CH keinen Unterschied dieser beiden Ländern zu D, A oder Dänemark macht, ist unverständlich und birgt ein völlig unnötiges grosses Risikio. Hier gibt man dem Virus wieder eine unverhoffte Chance, sich wieder auszubreiten, da hierzulande die Hygienemassnahmen wohl nicht mehr gleich eingehalten werden wie im März / April (was ja auch verständlich ist).

    Offenbar hat da der Tourismus wieder erfolgreiches Lobbying betrieben.

  13. #2833
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ja, in erster Linie, aber nicht nur. Hier bist du zwar nahe an einer nicht belegbaren Verkürzung, aber noch im grünen Bereich.
    Es ist dann belegbar, wenn man all die so genannten Corona-Toten obduziert. Genau dies hat u.a. das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf getan und kam zum Ergebnis, dass "alle, ausnahmslos alle obduzierten Corona-Toten sollen Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, Herzinfarkt oder Organschäden aufgewiesen haben." Quelle

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Prozentsatz der weniger vorbelasteten Menschen ist vergleichsweise gering. Ihre geringe Anzahl schlägt sich somit in dieser Statistik mit Vollbremsung kaum nieder. Andere nationale und internationale Erhebungen geben aber allen Anlass zu Annahme, dass weniger belastete Menschen von COVID-19 in höherem Masse bedroht wären, als durch eine Influenza. Diese Anzahl kann man nicht einfach raus kürzen, wenn man über einen möglichen ungebremsten Verlauf diskutieren möchte. Auch wenn dieser Prozentsatz verhältnismässig gering ist, muss man ihn bei einer möglichen Hochrechnung berücksichtigen. Alles andere wäre eine fahrlässige Verkürzung.
    Oben weist Du mich auf die Gefahr von Schlussfolgerungen aufgrund einer "nicht belegbare Verkürzung" hin. Meinst Du nicht, dass Du Dich dann konsequenterweise auch nicht nur auf Annahmen stützen solltest?

    Doch selbst wenn dem so wäre, dass vereinzelt Menschen an Corona sterben, die an keinerlei (bekannten) Vorerkrankungen litten, was ich übrigens keineswegs ausschliesse, dann muss auch hier einmal mehr erwähnt werden, dass sich dies bei der saisonalen Grippe genau gleich verhält. Auch bei der saisonalen Grippe sterben jedes Jahr Menschen, die man eigentlich nicht zur Risikogruppe gezählt hatte.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Will man Rückschlüsse auf das Virus und seine Auswirkungen lesen, ist diese Statistik, trotz ihrer Korrektheit nur bedingt tauglich, da das Virusgeschehen sich nur in einem vergleichsweise geringen Anteil der abgebildeten Datensätze niederschlägt. Kein seriöser Wissenschaftler oder Statistiker wird ausschliesslich anhand der Todesfallstatistik belegen wollen, dass der neue Coronavirus sich in einer ähnlichen Kategorie wie eine saisonale Grippe bewegt.
    Dann sag mir doch bitte einmal, in was für einer Kategorie sich das neue Coronavirus im Vergleich zur saisonalen Grippe bewegt und weshalb das Coronavirus in Deinen Augen so extrem viel gefährlicher sein soll.

    Die zwei aus meiner Sicht einzig wirklich gravierenden Unterschiede für uns Menschen sind, dass das Coronavirus sich viel schneller und einfacher auszubreiten scheint als die saisonale Grippe und dass es für das Coronavirus zurzeit noch keinen Impfstoff gibt. Ich kann mich aber eigentlich nicht darauf festlegen, ob man das Coronavirus aufgrund dieser zwei Punkte als viel gefährlicher einstufen soll.

    Tatsache ist, dass die Grippe uns schon seit vielen Jahren beschäftigt und sie trotz vorhandener Impfung jährlich Tausende Todesopfer fordert. Sollte Covid-19 wie schon die Vogel- oder Schweinegrippe nach nur einem Jahr wieder verschwinden oder zumindest unbedeutend werden, dann stellt sich für mich die Frage eigentlich nicht mehr, ob die saisonale Grippe oder Covid-19 für uns die grössere Bedrohung darstellt.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Es geht um die Frage, wieviel Solidarität wir gemeinsam tragen wollen und ab wann jeder auf sich gestellt ist.
    Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht. Von welcher Solidarität und Solidariät wofür sprichst Du im Zusammenhang mit dem Coronavirus?

    Dein Beispiel mit der Everest-Besteigung hilft mir zum Verständnis auch nicht wirklich weiter, weil ich da keinerlei Parallelen mit dem Coronavirus sehe. Wenn ich den Everest besteigen will, egal ob in einer Gruppe oder im Alleingang, dann setze ich mich bewusst einer Gefahr aus. Abgesehen davon stellt sich die Frage am Everest meist auch gar nicht, ab wann man auf sich selbst angewiesen ist und damit rechnen muss, bei Erschöpfung zurück gelassen zu werden. Das ist normalerweise entsprechend den natürlichen Umständen in der Todeszone ab 7'000 Meter Höhe der Fall. Bei solchen Expeditionen sind zudem in der Regel in den allgemeinen Geschäfts- oder Vertragsbedingungen die Risiken deutlich beschrieben und die Verantwortung des Expeditionsveranstalter klar vordefiniert. Eine Everest-Expedition, wo man Dir garantiert, dass man Dich lebend rauf und wieder runter bringt oder Dich im Falle von Erschöpfung oder einer Verletzung in der Todeszone vom Berg runter holt, wirst Du nirgendwo buchen können.
    Geändert von Mundharmonika (06.06.2020 um 15:21 Uhr)

  14. #2834
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Es ist dann belegbar, wenn man all die so genannten Corona-Toten obduziert. Genau dies hat u.a. das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf getan und kam zum Ergebnis, dass "alle, ausnahmslos alle obduzierten Corona-Toten sollen Vorerkrankungen wie Bluthochdruck, Herzinfarkt oder Organschäden aufgewiesen haben."
    Ja. Belegt ist es noch nicht. Weder belegen 100 untersuchte Fälle, bei denen Vorerkrankungen, gefunden wurden, dass diese eine Voraussetzung für einen Tod mit Corona sind. Noch belegen die Hinweise, dass Menschen ohne Vorerkrankungen intensivmedizinische Behandlung benötigen, dass diese ohne solche sterben würden. Aber wenn man erst handelt, wenn etwas belegt ist, ist man meist zu spät. Darüber haben wir zu Beginn der Massnahmen diskutiert. Man muss mit der Ungewissheit umgehen können, muss Annahmen in Relation stellen können, um handlungsfähig zu bleiben. Ist beispielsweise belegt, dass es zu einer Rezession kommen wird? Und ist belegt, dass eine Rezession gesellschaftlich (nicht wirtschaftlich) gesehen schlecht wäre? Ich finde es in Ordnung, auf Grund von Annahmen Vorkehrungen und Massnahmen zu treffen, dass die Wirtschaft weiterhin überlebt, weil die Wirtschaft ein wichtiger Teil der Gesellschaft ist.

    Im verlinkten Artikel steht übrigens auch: «Auch diejenigen, die unter 60 sind, hatten teils schwerere innere Leiden, die ihnen zum Teil gar nicht bewusst waren.» Ist also jemand, der anscheinend ohne spürbare Probleme lebt auch schon ein «Todgeweihter», der eh in den nächsten Wochen gestorben wäre? Ich gehe davon aus, dass du das nicht so siehst. Behalte mal diese Leute im Kopf, ich komme am Schluss wieder darauf zurück.


    Oben weist Du mich auf die Gefahr von Schlussfolgerungen aufgrund einer "nicht belegbare Verkürzung" hin. Meinst Du nicht, dass Du Dich dann konsequenterweise auch nicht nur auf Annahmen stützen solltest?
    Ich sage nicht, dass die Belegbarkeit Voraussetzung für eine Annahme ist, denn dann wäre es keine Annahme mehr. Belegbarkeit ist die Voraussetzung, aus Annahmen eine Tatsache zu machen und so eine Verkürzung zu erlauben. Da noch so wenig belegbar ist, versuche ich nicht Annahmen wie Tatsachen zu behandeln, sondern verschiedene Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, statt Dinge auszuschliessen. Und für diese Annahmen orientiere ich mich am breiten Konsens der Wissenschaft, solange ich in ihren Erklärungen und Argumentation keine Widersprüche ausmachen kann.

    Doch selbst wenn dem so wäre, dass vereinzelt Menschen an Corona sterben, die an keinerlei (bekannten) Vorerkrankungen litten, was ich übrigens keineswegs ausschliesse, dann muss auch hier einmal mehr erwähnt werden, dass sich dies bei der saisonalen Grippe genau gleich verhält. Auch bei der saisonalen Grippe sterben jedes Jahr Menschen, die man eigentlich nicht zur Risikogruppe gezählt hatte.
    Es können auch sonst Gesunde an Grippe sterben. Mit gleicher Wahrscheinlichkeit?

    Dann sag mir doch bitte einmal, in was für einer Kategorie sich das neue Coronavirus im Vergleich zur saisonalen Grippe bewegt und weshalb das Coronavirus in Deinen Augen so extrem viel gefährlicher sein soll.
    Der Umstand, dass die Bevölkerung immun-naiv ist und dass darum die Möglichkeit besteht, innert kürzester Zeit sehr viele Menschen auf einmal zu betreffen.

    Über die individuellen Unterschiede betreffend Gefährlichkeit gibt es noch ungenügende Belege, da wird noch laufend geforscht. Es gibt Annahmen von geringfügig schlimmer als eine Grippe bis viel schlimmer als eine Grippe. Mir ist aber keine Annahme bekannt, die davon ausgeht, dass es weniger schlimm als eine Grippe sei. Würde sich die Grippe gleich schnell ausbreiten und die gleiche Anzahl von Menschen betreffen können, würden Influenza auf- aber nicht überholen. Aber genau dieses Wachstumspotenzial macht ja den Unterschied gravierend. Wieviel höher der Näherungswert der fallspezifischen Mortalität ausfallen wird, steht noch in den Sternen. Aber darüber muss man sich noch gar nicht einig sein, um ein anderes Vorgehen zu rechtfertigen.

    Die zwei aus meiner Sicht einzig wirklich gravierenden Unterschiede für uns Menschen sind, dass das Coronavirus sich viel schneller und einfacher auszubreiten scheint als die saisonale Grippe und dass es für das Coronavirus zurzeit noch keinen Impfstoff gibt. Ich kann mich aber eigentlich nicht darauf festlegen, ob man das Coronavirus aufgrund dieser zwei Punkte als viel gefährlicher einstufen soll.
    Nicht nur schneller und einfacher, sondern auch mehr potenzielle Ziele hat. Für den Einzelnen ist der Unterschied von Corona zu Grippe sehr variabel, für viele ist er eher gering, für einige sehr gross. Aber für die Gesellschaft ist der Unterschied massiv. Weil die Systeme durch einen plötzlichen Anstieg überlastet würden. Da diese Gefahr von einer Influenza nicht ausgeht, würde ich die Gefahr höher einstufen.

    Tatsache ist, dass die Grippe uns schon seit vielen Jahren beschäftigt und sie trotz vorhandener Impfung jährlich Tausende Todesopfer fordert. Sollte Covid-19 wie schon die Vogel- oder Schweinegrippe nach nur einem Jahr wieder verschwinden oder zumindest unbedeutend werden, dann stellt sich für mich die Frage eigentlich nicht mehr, ob die saisonale Grippe oder Covid-19 für uns die grössere Bedrohung darstellt.
    Darüber, dass auf Vogel- und Schweinegrippe überreagiert wurde, mehr Angst als nötig verbreitet wurde, brauchen wir nicht zu diskutieren. Da bin ich voll deiner Meinung.

    Sorry, ich verstehe Deine Frage nicht. Von welcher Solidarität und Solidariät wofür sprichst Du im Zusammenhang mit dem Coronavirus?
    Echt nicht? Nicht mal mit ein wenig Fantasie? Der Begriff Solidarität ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder doch? Wieviel Last sind die Angehörigen eines Staates bereit für andere Angehörige des Staates mitzutragen und wo liegt die Grenze, bei der diese Last zu gross wird?

    Dein Beispiel mit der Everest-Besteigung hilft mir zum Verständnis auch nicht wirklich weiter, weil ich da keinerlei Parallelen mit dem Coronavirus sehe.
    Die Expedition entspricht wie ein Staat einer Schicksalsgemeinschaft. Und dabei meine ich weder das Besteigen im Alleingang, noch eine Anbieter/Kunde Situation. Ich gehe von gleichberechtigten Personen aus, die sich gemeinsam auf das Abenteuer einlassen. Das Virus entspricht vielleicht einem unvorhergesehenen Wetterumschwung.

    Wenn ich den Everest besteigen will, egal ob in einer Gruppe oder im Alleingang, dann setze ich mich bewusst einer Gefahr aus. Abgesehen davon stellt sich die Frage am Everest meist auch gar nicht, ab wann man auf sich selbst angewiesen ist und damit rechnen muss, bei Erschöpfung zurück gelassen zu werden. Das ist normalerweise entsprechend den natürlichen Umständen in der Todeszone ab 7'000 Meter Höhe der Fall. Bei solchen Expeditionen sind zudem in der Regel in den allgemeinen Geschäfts- oder Vertragsbedingungen die Risiken deutlich beschrieben und die Verantwortung des Expeditionsveranstalter klar vordefiniert. Eine Everest-Expedition, wo man Dir garantiert, dass man Dich lebend rauf und wieder runter bringt oder Dich im Falle von Erschöpfung oder einer Verletzung in der Todeszone vom Berg runter holt, wirst Du nirgendwo buchen können.
    Die Bedingungen und Ziele einer Demokratie können genauso diskutiert werden, wie bei der bewussten Entscheidung für eine Expedition. Eine Gesellschaft/Expedition sollte sich klar sein, worauf man sich geeinigt hat, was man voneinander erwarten kann, etc. um sich auch einem gemeinsamen Ziel widmen zu können. Eine Gesellschaft/Expedition sollte aber auch jederzeit das Ziel neu ausdiskutieren können, wenn sich die Bedingungen verändern oder man realisiert, sich im Vorfeld einzeln oder kollektiv über- oder unterschätzt zu haben. Würdest du auf im Vorfeld abgeschlossene Abmachungen beharren, wenn andere Teilnehmer sagen, dass sie nicht mehr mögen und umkehren wollten? Oder würdest du die Anzeichen für einen Wetterumschwung einfach ignorieren, bis der Wetterumschwung belegt oder zumindest die zuvor ausgemachten Bedingungen für einen Abbruch erfüllt wären?

    Kannst du dich noch an die Leute vom Beginn erinnern, die völlig unerwartet starben, weil sich Vorerkrankungen gar nie bemerkbar gemacht hatten? Kannst du dir nicht verstehen, dass einige durch diese Beobachtung zum Schluss kommen und sagen, dass sie die Ziele vielleicht neu diskutieren wollen? Weil sie angesichts der Unvorhersehbarkeit des Todes realisieren, dass jeder Lebende auch gleichzeitig todgeweiht ist. Vielleicht persönliche Prioritäten neu ordnen und diskutieren wollen? Sich fragen, wer und wann überhaupt die bisherige Marschroute festgelegt hat und der Ansicht sind, dass sie diese vielleicht gar nicht selbst so wählen würden?

    Du realisierst ja auch, dass du deinen Massstab anders setzt, als andere. Jeder hat einen individuellen Massstab. Aber wir sollten anfangen, uns über diese Massstäbe auszutauschen, weil es im Sinne der Gesellschaft/Expedition wichtig wäre, sich auf gemeinsame Ziele und Werte zu einigen.

    Man ist nicht nur Individuum, man ist auch gleichzeitig – freiwillig oder unfreiwillig – Teil unzähliger Gemeinschaften. Innerhalb dieser Gemeinschaften ist es sinnvoll zu fragen: «Was will man?»

    Dich beschäftigt die Frage «Ob der neue Coronavirus wirklich so gefährlich ist und ob die Massnahmen gerechtfertigt waren?» schon recht lange. Diese lässt sich nicht allgemeingültig beantworten, denn es ist eine Frage persönlicher Werte. Ist z.B. Wirtschaftswachstum sehr wichtig ist, wird die Antwort anders ausfallen, als wenn das Wirtschaftswachstum in Frage stellt wird. Wenn dir jemand in der Beantwortung widerspricht, sagt das nichts über den Wahrheitsgehalt deiner oder seiner Antwort aus. Nur über die Gewichtung der Werte.
    Geändert von Lällekönig (07.06.2020 um 13:36 Uhr)
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  15. #2835
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    Interessant ist, dass nun seit den Lockerungsmassnahmen praktisch keine neue Fälle mehr bekannt sind. Aus meiner Sicht sehr unlogisch, da die Lockerungen eigentlich wieder dafür sorgen sollten, dass sich mehr Leute anstecken.

  16. #2836
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Interessant ist, dass nun seit den Lockerungsmassnahmen praktisch keine neue Fälle mehr bekannt sind. Aus meiner Sicht sehr unlogisch, da die Lockerungen eigentlich wieder dafür sorgen sollten, dass sich mehr Leute anstecken.
    Ist überhaupt nicht unlogisch. Eine Zunahme der Fälle ist keine zwingende Folge der Lockerung. Die Lockerungen schaffen nur die Voraussetzungen, dass die Fälle zunehmen könnten.
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  17. #2837
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Interessant ist, dass nun seit den Lockerungsmassnahmen praktisch keine neue Fälle mehr bekannt sind. Aus meiner Sicht sehr unlogisch, da die Lockerungen eigentlich wieder dafür sorgen sollten, dass sich mehr Leute anstecken.
    Nicht zwingend. Massnahmen wie "Abstand halten" und "Hände waschen" werden von vielen noch eingehalten. Und wie die zwei grösseren Verbreitungsereignisse in Südkorea (Nachtclub) und in Deutschland (Freikirche) zeigen, braucht es recht wenig damit wir wieder einen Anstieg haben.

  18. #2838
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ist überhaupt nicht unlogisch. Eine Zunahme der Fälle ist keine zwingende Folge der Lockerung. Die Lockerungen schaffen nur die Voraussetzungen, dass die Fälle zunehmen könnten.
    Und mit Lockerungen wie die Grenzöffnung am 15. Juni auch für Schweden und Engländer fordern wir dies regelrecht heraus. Dies erachte ich als Fehler. Die Öffnung gegenüber den anderen europäischen Statten ist es ok.
    Ich verstehe nicht, weshalb hioer der BR dieses Risiko eingeht. Zu gewinnen haben wir damit nicht wirklich viel.

  19. #2839
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Interessant ist, dass nun seit den Lockerungsmassnahmen praktisch keine neue Fälle mehr bekannt sind. Aus meiner Sicht sehr unlogisch, da die Lockerungen eigentlich wieder dafür sorgen sollten, dass sich mehr Leute anstecken.
    Selbst wenn die Lockerungen zu mehr Ansteckungen führen, dann dauert das doch eine Weile bis sich die in den Zahlen tatsächlich bemerkbar machen.

  20. #2840
    Erfahrener Benutzer Avatar von Graf vo Leuebärg
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Nicht zwingend. Massnahmen wie "Abstand halten" und "Hände waschen" werden von vielen noch eingehalten. Und wie die zwei grösseren Verbreitungsereignisse in Südkorea (Nachtclub) und in Deutschland (Freikirche) zeigen, braucht es recht wenig damit wir wieder einen Anstieg haben.
    Das ist für mich gerade das Erstaunliche - zum einen braucht es sehr wenig, wie die 2 Beispiele zeigen, aber zum anderen kommt es nur sehr wenig (weltweit sind eine handvoll bekannt) zu genau solchen Fällen.
    Gelegenheiten gäbe es ja genug (Stichwort Partynacht, Demos etc.)
    B A S E L

  21. #2841
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Und mit Lockerungen wie die Grenzöffnung am 15. Juni auch für Schweden und Engländer fordern wir dies regelrecht heraus. Dies erachte ich als Fehler. Die Öffnung gegenüber den anderen europäischen Statten ist es ok.
    Ich verstehe nicht, weshalb hioer der BR dieses Risiko eingeht. Zu gewinnen haben wir damit nicht wirklich viel.
    Die Schwierigkeit liegt in der Umsetzung. Das Risiko von neuen Ansteckungen hängt ja nicht an Nationalität oder Wohnsitz, sondern am zeitweiligen Aufenthalt in diesen Ländern. Öffnet man die Grenze zu einem Staat, öffnet man einen Weg durch diesen Staat für alle, welche direkt oder indirekt offene Grenzen zu diesem Staat haben. Wenn also Deutschland zu Schweden offene Grenzen unterhielte, könnte man nicht verhindern, dass ein Deutscher nach einem Aufenthalt in Schweden die Schweiz besuchte.

    Mit der Öffnung gegenüber so vielen Staaten, anerkennt der BR zumindest die Tatsache dieser Vernetzung und versucht kein falsches Bild zu generieren.

    Mir wäre es auch lieber, wenn man diese Sache kollektiv lösen würde. Die Europäischen Staaten also ein gemeinsames Konzept erarbeitet hätten, in welchem die Grenzen individuell angepasst geöffnet werden, dass Cluster mit ähnlichem Infektionsgeschehen gebildet würden, die sich nicht überlappen würden. Aber für so viel Kooperation sind die Staaten anscheinend noch nicht bereit.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  22. #2842
    Erfahrener Benutzer Avatar von Mundharmonika
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wieviel Last sind die Angehörigen eines Staates bereit für andere Angehörige des Staates mitzutragen und wo liegt die Grenze, bei der diese Last zu gross wird?
    Definiere Last im Zusammenhang mit dieser Frage!

  23. #2843
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen
    Definiere Last im Zusammenhang mit dieser Frage!
    Alles, was du in diesem Zusammenhang als Last bezeichnen möchtest.

    Wie du dies für dich definierst und mit welchen Mitteln du das auf die Bevölkerung hochrechnen oder beschreibend darlegen willst, überlasse ich dir. Aus der Art, diese Frage zu beantworten, wirst du auch herauslesen können, wie du beurteilen möchtest, ob die Massnahmen dem Virus entsprochen haben. Denn genau in dieser persönlichen Definition von Last, zeigen sich ja auch die persönlichen Werte.


    Ich kann dir ja mal ein Beispiel geben, wie ich diese Frage beantworten würde:

    Die Lasttoleranz steigt mit zunehmender Empathie oder Ausgleich. Je breiter abgestützt und der Stärke entsprechend verteilter die Last ist, desto leichter fällt es, sie zu tragen. Je mehr die einzelnen wissen, dass auch andere bereitwillig mittragen, desto belastbarer wird das Kollektiv. Je eigensinniger oder ungleicher die Gesellschaft ist, desto weniger Last verkraftet sie kollektiv. Die Last wird dann zu viel, wenn zuerst einzelne und derem Beispiel folgend immer weitere nicht mehr mittragen. Weil dadurch die Ungerechtigkeit der Lastenverteilung, das Ungleichgewicht immer mehr zunimmt und der kollektive Zweifel aufkommt, die Last noch stemmen zu können.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  24. #2844
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tsunami
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Die Schwierigkeit liegt in der Umsetzung. Das Risiko von neuen Ansteckungen hängt ja nicht an Nationalität oder Wohnsitz, sondern am zeitweiligen Aufenthalt in diesen Ländern. Öffnet man die Grenze zu einem Staat, öffnet man einen Weg durch diesen Staat für alle, welche direkt oder indirekt offene Grenzen zu diesem Staat haben. Wenn also Deutschland zu Schweden offene Grenzen unterhielte, könnte man nicht verhindern, dass ein Deutscher nach einem Aufenthalt in Schweden die Schweiz besuchte.

    Mit der Öffnung gegenüber so vielen Staaten, anerkennt der BR zumindest die Tatsache dieser Vernetzung und versucht kein falsches Bild zu generieren.

    Mir wäre es auch lieber, wenn man diese Sache kollektiv lösen würde. Die Europäischen Staaten also ein gemeinsames Konzept erarbeitet hätten, in welchem die Grenzen individuell angepasst geöffnet werden, dass Cluster mit ähnlichem Infektionsgeschehen gebildet würden, die sich nicht überlappen würden. Aber für so viel Kooperation sind die Staaten anscheinend noch nicht bereit.
    Es geht nicht um die komplette Verhinderung von Corona-Infektionen sondern um eine Risikio-Reduzierung. Wir haben gesehen, was passiert, wenn die Grenze zu spät geschlossen wird(Italien).
    Die Umsetzung wäre natürlich kein Problem. Ich weiss jetzt nicht welcher Staat die Grenzen für Norweger, Dänen und Finnen, aber nicht für Schweden öffnet. Aber dort sieht man offenbar auch keine Schweirigkeiten zur Umsetzung.
    Geändert von Tsunami (09.06.2020 um 09:08 Uhr)

  25. #2845
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    Zitat Zitat von rhybrugg Beitrag anzeigen
    Selbst wenn die Lockerungen zu mehr Ansteckungen führen, dann dauert das doch eine Weile bis sich die in den Zahlen tatsächlich bemerkbar machen.
    ja, die auswirkungen kommen jeweils erst in einem längeren zeitrahmen. das hat sich im verlauf der pandemie immer wieder gezeigt. bei verschiedenen gelegenheiten. die zwei wochen, die in diesem zusammenhang immer genannt werden sind eine willkürliche angabe und nicht aussagekräftig.

    israel z.b. hat anfang mai die schulen geöffnet und kämpft erst jetzt mit vielen ansteckungen bei schülern und lehrkräften. als folge davon mussten sie x-tausende in quarantäne setzen und die schulen werden nun teilweise wieder geschlossen. auch hier konzentrieren sich, wie meistens, ein grossteil der fälle auf eine region (jerusalem).

    weltweit wurden in den letzten 10 tagen die meisten infektionen überhaupt gemeldet, die meisten innerhalb von 24h zuletzt.

    wenn fast kein oder sehr wenig virus im umlauf ist, wie aktuell bei uns, steigen die zahlen trotz öffnungen nicht. logisch.

    die grenzöffnungen zu ländern in denen das problem noch akut ist, ist definitiv ein fehler.
    STAYTHEFUCKSAFE!!!

    ... erkennt die gefährlichkeit des virus aber lasst euch nicht von all den unseriösen prognosen der experten verunsichern...

    ... eine kurz- oder mittelfristige lösung dieser pandemie und infodemie ist utopisch...

  26. #2846
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    Zitat Zitat von Tsunami Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um die komplette Verhinderung von Corona-Infektionen sondern um eine Risikio-Reduzierung. Wir haben gesehen, was passiert, wenn die Grenze zu spät geschlossen wird(Italien).
    Die Umsetzung wäre natürlich kein Problem. Ich weiss jetzt nicht welcher Staat die Grenzen für Norweger, Dänen und Finnen, aber nicht für Schweden öffnet. Aber dort sieht man offenbar auch keine Schweirigkeiten zur Umsetzung.
    Dass es zu weniger Reisebewegungen kommen würde, stimmt. Es wäre eine Reduzierung dieser Bewegungen, das streite ich auch nicht ab.

    Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die Schweiz auch bei geschlossenen Grenzen gegenüber diesen beiden Ländern ein Risiko beibehielte, eine Eintragung von Reisenden aus oder durch diese Länder zu erhalten. Und mit der aktuellen Regelung wenigstens nicht verschleiert würde, dass das Risiko hätte ausgeschlossen werden können und somit keiner weiteren Diskussion bedarf. Ich habe nicht gesagt, dass ich es gut finde, dass man mehr Risiko eingeht.

    Wie man ein Risiko minimieren kann, ist immer eine einfach zu beantwortende Frage.
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  27. #2847
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    Hier das letzte Update zu den wöchentlichen Todesfällen in der Schweiz von 2017 bis 2020 Quelle: Bundesamt für Statistik (BFS):

    Erklärung Tabelle:
    erste Zahl = Jahr 2017 / zweite Zahl = Jahr 2018 / dritte Zahl = Jahr 2019 / vierte Zahl = Jahr 2020 > plus/minus Durchschnittswert der letzten drei Jahre
    Todesrate 2020 in rot = über dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019
    Todesrate 2020 in grün = unter dem Durchschnitt der letzten drei Jahre 2017, 2018 und 2019


    Woche 01: 1678 / 1561 / 1341 / 1303 > - 224 Todesfälle
    Woche 02: 1731 / 1541 / 1389 / 1354 > - 200 Todesfälle
    Woche 03: 1746 / 1494 / 1358 / 1399 > - 134 Todesfälle
    Woche 04: 1657 / 1397 / 1403 / 1403 > - 083 Todesfälle
    Woche 05: 1564 / 1397 / 1439 / 1413 > - 054 Todesfälle
    Woche 06: 1592 / 1441 / 1481 / 1375 > - 130 Todesfälle
    Woche 07: 1402 / 1458 / 1555 / 1371 > - 101 Todesfälle
    Woche 08: 1383 / 1478 / 1527 / 1351 > - 112 Todesfälle
    Woche 09: 1395 / 1636 / 1527 / 1330 > - 190 Todesfälle
    Woche 10: 1348 / 1532 / 1452 / 1338 > - 106 Todesfälle
    Woche 11: 1262 / 1482 / 1379 / 1370 > - 004 Todesfälle
    Woche 12: 1239 / 1380 / 1351 / 1505 > + 182 Todesfälle
    Woche 13: 1183 / 1348 / 1322 / 1598 > + 314 Todesfälle
    Woche 14: 1234 / 1339 / 1382 / 1836 > + 518 Todesfälle
    Woche 15: 1201 / 1300 / 1222 / 1604 > + 363 Todesfälle
    Woche 16: 1181 / 1229 / 1306 / 1532 > + 293 Todesfälle
    Woche 17: 1223 / 1147 / 1233 / 1335 > + 134 Todesfälle
    Woche 18: 1210 / 1226 / 1256 / 1204 > - 027 Todesfälle
    Woche 19: 1204 / 1200 / 1266 / 1132 > - 091 Todesfälle
    Woche 20: 1207 / 1117 / 1218 / 1081 > - 100 Todesfälle
    Woche 21: 1186 / 1223 / 1271 / 1084 > - 143 Todesfälle
    Woche 22: 1126 / 1159 / 1245 / 0941 > - 236 Todesfälle

    Bemerkung: Die für 2020 markierten Zahlen in ROT entsprechen dem Zeitraum vom 16. März bis 26. April.


    So wie die Zahlen von der 12. bis 16. Woche dieses Jahres deutlich über dem Durchschnitt der letzten drei Jahre lagen, liegen sie seit nunmehr 5 Wochen immer unter dem Durchschnitt, mittlerweile sogar schon sehr deutlich unter dem Durchschnitt.

    Dies enthärtet zumindest die Theorie nicht, dass die "Corona-Toten" der Wochen 12 bis 17 möglicherweise im Verlauf der nächsten Wochen und Monate ohnehin gestorben wären und jetzt in der Statistik eben "fehlen", weil sie aufgrund von Corona ein wenig früher gestorben sind, als dies ohne Corona der Fall gewesen wäre.
    Geändert von Mundharmonika (11.06.2020 um 22:48 Uhr)

  28. #2848
    Erfahrener Benutzer Avatar von footbâle
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    Danke Mr. Bronson für die Zahlen.
    Klarer Fall, würde ich sagen.

  29. #2849
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Mundharmonika Beitrag anzeigen

    Dies enthärtet zumindest die Theorie nicht, dass die "Corona-Toten" der Wochen 12 bis 17 möglicherweise im Verlauf der nächsten Wochen und Monate ohnehin gestorben wären und jetzt in der Statistik eben "fehlen", weil sie aufgrund von Corona ein wenig früher gestorben sind, als dies ohne Corona der Fall gewesen wäre.
    Dass sich der Grossteil dieser Todesfälle in Zusammenhang mit Covid aus dem Pool der «Todgeweihten» bedient, quasi vorgegriffen wurde, bestreitet ja niemand.

    Zurecht empörst du dich über das Framing, welches teilweise Panikverbreitern verwendet wurde und alle Todesfällen in Zusammenhang mit Corona in einen Topf mit dem Label «Corona-Tote» warfen, um ein Argument zu konstruieren. Das gehört sich nicht!

    Daher begreife ich nicht, warum du dich der gleichen Praxis bedienst und mit die «Corona-Toten» alle Todesfälle in einen Topf wirfst, statt zu erwähnen, dass darin mehr als nur wandelnde Leichen mit einer Restlebensdauer von ein paar Wochen oder Monaten enthalten sind. Denn so irrelevant klein die Anzahl dieser Menschen in dieser Statistik auch sein mag, sie wäre exponentiell mitgewachsen und nicht mehr so leicht zu übersehen gewesen. Aber das steht ja alles schon ab #2829.

    Kannst du erklären, was du mit deiner Theorie aussagen willst, ohne dieses Detail auszulassen?

    Edit:
    Wenn du dieses Detail berücksichtigst wird deine «Theorie» zur Binsenwahrheit, mit der sich kaum etwas zur Unterstützung deines bisherigen Standpunktes aussagen lässt. Ich sehe die einzige Möglichkeit, wie deine «Theorie» diesen Standpunkt unterstützen könnte, wenn du grosszügig über dieses Detail hinwegblickst. Vielleicht willst du aber etwas aussagen, das mir komplett entgangen ist oder du hast unterdessen deinen Standpunkt geändert? Ohne eine Antwort auf die fett markierte Frage, habe ich leider keine Ahnung, warum dir diese Statistik so wichtig erscheint.
    Geändert von Lällekönig (12.06.2020 um 12:13 Uhr)
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  30. #2850
    Erfahrener Benutzer Avatar von Schambbediss
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