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Thema: Moderner Fussball - Eine Grundsatzdiskussion auch bezüglich Club- vs. Länderfussball

  1. #31
    Erfahrener Benutzer Avatar von k@rli o.
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    Zitat Zitat von crogoran Beitrag anzeigen
    Meine Frage an mich und an euch ist aber auch: Was können wir dagegen machen?
    die bisherigen Ideale für uns selbst hochhalten und den kommenden Generationen als die wahren Werte vermitteln resp. so auf die bekannten Problematiken hinweisen, dass auch Aussenstehende und Neueinsteigende sich ein differenziertes Bild machen können. Mehr kann man als Fan meiner Meinung nicht machen, es sei denn, man entfernt - mit welchen politischen oder physischen Mitteln auch immer - ca. einmal jährlich die Vorstände von UEFA, FIFA und IOC.
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    RHINO ON'S JOBS is an anagram for BORIS JOHNSON

  2. #32
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Der Fussball ist immer ein Abbild der Gesellschaft. Und auch hier stimmt es: Man lässt sich kaufen, mit reichlich Geld aus dem nahen Osten und weiter weg. Was der Fan zu Hause gerne hätte und sich wünscht, spielt eine Nebenrolle. Die Kasse muss stimmen. Und da ändert man auch mal das Logo total (Juventus) oder retouchiert alle christlichen Symbole weg (Real Madrid).

    Wobei schlussendlich ist es auch dem Real Madrid-Fan oder dem Juve-Fan egal, hauptsache man hat die besten, teuersten Spieler und gewinnt die CL...oder hat die Chance dazu.
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

    "Zürich ist doppelt so gross wie der Wiener Zentralfriedhof - aber nur halb so lustig."

  3. #33
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    Der Fussball ist immer ein Abbild der Gesellschaft …
    Und diese besteht aus Individuen. Solange jeder darauf wartet, dass andere sich ändern oder sich etwas ändert, solange wird es nicht geschehen. Projekte wie beispielsweise United of Manchester können über Begeisterung wachsen. Gedanken und Gespräche über das Schöne der kleinen und authentischen Projekte verändern mehr, als Gedanken und Gespräche über das Schlechte der Kommerzprojekte, denn diese orientieren sich an abstrakten Dingen wie Zahlen. Auf Emotionen gehen die nur ein, wenn es sich in den Finanzen niederschlägt.

    Solange man über diese Zahlenfixiertheit geht (also Boykott), könnte man vielleicht Dinge wie die Logo-Änderungen rückgängig machen. Aber das wäre nur Symptombekämpfung. Sie hätten immer noch nur wegen der Zahlen gehandelt. Ziel müsste es doch sein, dass so ein Verein sein Logo wegen dem Bewusstsein und der Liebe für die eigene Geschichte ändert. Erst dann hätte sich etwas geändert. Ob man sich dazu in den Verein einbringen und Posten erkämpfen oder ihn durch offene Enttäuschung und Liebesentzug zum Umdenken bringen muss, weiss ich nicht. Da hat wohl jeder andere Möglichkeiten und Herangehensweisen.

    Ja. Ich sehe es auch als ein Abbild der Gesellschaft. Weil dieses Problem nicht nur den Fussball, sondern alle Bereiche betrifft. Die Menschen sind sich nicht mehr selbstsicher genug um an etwas glauben zu können und suchen daher Halt in Zahlen. Doch leider lässt sich Wert nicht in Zahlen ausdrücken, nur das Kapital ist quantifizierbar.
    Vormals rot|blau

  4. #34
    Erfahrener Benutzer Avatar von Goldust
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    apropos moderner fussball. b-közep, die kurve von ferencváros, ist von ultras-tifo.net, respektive deren leser, für die beste "tifo action 2019" ausgezeichnet worden. das derby gegen újpest.

    link:
    http://www.ultras-tifo.net/photo-new...-for-2019.html

    eifach, dases mol gseit worde isch

  5. #35
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Und diese besteht aus Individuen. Solange jeder darauf wartet, dass andere sich ändern oder sich etwas ändert, solange wird es nicht geschehen. Projekte wie beispielsweise United of Manchester können über Begeisterung wachsen. Gedanken und Gespräche über das Schöne der kleinen und authentischen Projekte verändern mehr, als Gedanken und Gespräche über das Schlechte der Kommerzprojekte, denn diese orientieren sich an abstrakten Dingen wie Zahlen. Auf Emotionen gehen die nur ein, wenn es sich in den Finanzen niederschlägt.

    Solange man über diese Zahlenfixiertheit geht (also Boykott), könnte man vielleicht Dinge wie die Logo-Änderungen rückgängig machen. Aber das wäre nur Symptombekämpfung. Sie hätten immer noch nur wegen der Zahlen gehandelt. Ziel müsste es doch sein, dass so ein Verein sein Logo wegen dem Bewusstsein und der Liebe für die eigene Geschichte ändert. Erst dann hätte sich etwas geändert. Ob man sich dazu in den Verein einbringen und Posten erkämpfen oder ihn durch offene Enttäuschung und Liebesentzug zum Umdenken bringen muss, weiss ich nicht. Da hat wohl jeder andere Möglichkeiten und Herangehensweisen.

    Ja. Ich sehe es auch als ein Abbild der Gesellschaft. Weil dieses Problem nicht nur den Fussball, sondern alle Bereiche betrifft. Die Menschen sind sich nicht mehr selbstsicher genug um an etwas glauben zu können und suchen daher Halt in Zahlen. Doch leider lässt sich Wert nicht in Zahlen ausdrücken, nur das Kapital ist quantifizierbar.
    Im Endeffekt ist die Verschiebung im Fussball auch einer Verschiebung in der Finanzierung der Vereine zu erklären. Früher war die Haupteinnahmequellen auch für grosse Vereine lokal gelegen, über den Ticketverkauf, das Catering und die Fanshops. Auch hier hat die Globalisierung einiges verändert, heute wird das grosse Geld in der weltweiten Vermarktung von Fanartikel, den Mediengeldern oder auch der Vermarktung des Vereins und dessen Spieler als Werbeträger. Somit ist die lokale Einnahmequelle eben nicht mehr so wichtig und deswegen auch nicht mehr das allerwichtigste.

    Ich denke du bedienst ein eher nostalgisches Bild des internationalen Fussballs, ein Bild welches wohl in den späten achzigern und den frühen neunzigern entstanden, aber spätestens mit der jahrtausendwende verloren gegangen ist. Anders gesagt: Vereine wie Juventus und Real können sich die Rücksichtnahme auf lokale Bedürfnisse gar nicht mehr leisten. Und somit sind Logowechsel und die Entfernung christlicher Symbole einfach eine Methode, das Produkt besser zu vermarkten. Aktuell fliess das Geld aus Russland und den Pedrodollars des Ostens herein, China hat seinen Anspruch als Wachstumsmarkt und zukünftiger "Konsument" dieser Marken bereits angekündigt.

    Somit bleibt deine Vorstellung bestenfalls eine schöne Hoffnung. Aber ein internationaler Verein wird diesen "Schritt zurück" auf keinen Fall machen, auch wenn er es wollte. Mit der Entscheidung an diese grossen Märkte anzuknüpfen ist die Entscheidung die Ursprungsmärkte nicht mehr aktiv zu bedienen eigentlich getroffen. Klar wird mit lokalen Fanprojekten der Anschein gewahrt dass man seine Wurzeln nicht vergessen hat, aber die Kosten einer solchen lokalen "Werbekampagne" sind einfach zu stemmen und sorgen für wohlbefinden beim lokalen Publikum. Insgesamt ist es aber Augenwischerei.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  6. #36
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Im Endeffekt ist die Verschiebung im Fussball auch einer Verschiebung in der Finanzierung der Vereine zu erklären. Früher war die Haupteinnahmequellen auch für grosse Vereine lokal gelegen, über den Ticketverkauf, das Catering und die Fanshops. Auch hier hat die Globalisierung einiges verändert, heute wird das grosse Geld in der weltweiten Vermarktung von Fanartikel, den Mediengeldern oder auch der Vermarktung des Vereins und dessen Spieler als Werbeträger. Somit ist die lokale Einnahmequelle eben nicht mehr so wichtig und deswegen auch nicht mehr das allerwichtigste.

    Ich denke du bedienst ein eher nostalgisches Bild des internationalen Fussballs, ein Bild welches wohl in den späten achzigern und den frühen neunzigern entstanden, aber spätestens mit der jahrtausendwende verloren gegangen ist. Anders gesagt: Vereine wie Juventus und Real können sich die Rücksichtnahme auf lokale Bedürfnisse gar nicht mehr leisten. Und somit sind Logowechsel und die Entfernung christlicher Symbole einfach eine Methode, das Produkt besser zu vermarkten. Aktuell fliess das Geld aus Russland und den Pedrodollars des Ostens herein, China hat seinen Anspruch als Wachstumsmarkt und zukünftiger "Konsument" dieser Marken bereits angekündigt.

    Somit bleibt deine Vorstellung bestenfalls eine schöne Hoffnung. Aber ein internationaler Verein wird diesen "Schritt zurück" auf keinen Fall machen, auch wenn er es wollte. Mit der Entscheidung an diese grossen Märkte anzuknüpfen ist die Entscheidung die Ursprungsmärkte nicht mehr aktiv zu bedienen eigentlich getroffen. Klar wird mit lokalen Fanprojekten der Anschein gewahrt dass man seine Wurzeln nicht vergessen hat, aber die Kosten einer solchen lokalen "Werbekampagne" sind einfach zu stemmen und sorgen für wohlbefinden beim lokalen Publikum. Insgesamt ist es aber Augenwischerei.

    Die Globalisierung ist ein zweischneidiges Schwert. Ein ausländischer Spieler oder Trainer, der eine neue Spielkultur mitbringt ist doch eine Bereicherung für die positive Entwicklung des Fussballs.

    Die Verschiebung der Finanzierung von lokal zu international ist eine logische Folge der Verschiebung der Priorität. Würde der Fussball an erster Stelle stehen, so wäre die Ausrichtung weiterhin lokal. Der Fan am anderen Ende Welt trägt nichts zur Stimmung im Stadion, nichts zum lokalen Rückhalt bei und ist nicht die Quelle für Nachwuchsspieler, somit wäre der absolut zweitrangig. Sobald das Geld an die erste Stelle rückt, wird auf Wachstum getrimmt. Die lokale Nachfrage an Merchandising ist schnell erschöpft und die entfernten Märkte gewinnen zunehmend an Bedeutung. Weil das potenzielle Wachstum grösser scheint.

    Als Austausch von Ideen ist Globalisierung genial, als Plattform für den Kapitaldarwinismus aber verheerend.

    Das nostalgische Bild das ich zeichne, bezieht sich weniger auf eine zeitliche Epoche, sondern auf das Stadium, wie stark sich ein Club im Hinblick auf finanzielles Wachstum optimiert hat. Im internationalen Geschäft finden sich (noch) Clubs in unterschiedlichen Stadien dieser Entwicklung. Es werden aber laufend weniger, während die Spitzenclubs sich immer weiter in diese Richtung entwickeln. Du hast recht, die grossen internationalen Clubs sind Marken, die ihren Wert vergrössern «müssen». Weil sie sich schon so stark auf diesen Wettbewerb hin optimiert haben, dass die internen Strukturen es gar nicht mehr zulassen, aus dieser irrsinnigen Spirale auszusteigen … ausser, man änderte die Strukturen und zwar tiefgreifend.

    Alle meinen, dass es keinen Alternative oder keinen Ausstieg aus dieser Spirale gibt, weil es ja alle anderen auch machen und wer nicht mitmacht, wird abgehängt … das stimmt aber nicht. Die Ausstiegsmöglichkeit gibt es und ja, man würde abgehängt.

    Es steht doch jedem Fan, Spieler oder Verein (sofern er seine Besitzverhältnisse noch nicht dem Teufel verkauft hat) frei, diese Spirale weiter zu befeuern und darin gefangen zu bleiben oder einfach nicht mehr mitmachen zu wollen. Klar, keiner dieser Verein könnte seine überdimensionierte Grösse und Strahlkraft behalten, würde bestimmt zurückfallen oder gar absteigen, aber er würde seine Seele zurückgewinnen.

    Ich glaube auch nicht daran, dass es so ein Verein durchziehen würde. Aber ich bin Leid zu hören, dass es unmöglich wäre. Es ist möglich. Es hiesse kleinere Brötchen backen, redimensionieren, gesundschrumpfen, etc. Das klingt in meinen Ohren zwar nach Opfer und Einbussen, aber weitaus weniger tragisch, als der Irrsinn, welcher die Alternative böte. Am Ende kann es nur wenige Gewinner dieses Kapitalwettrüstens geben, die Ressourcen sind schlicht begrenzt. Aufmerksamkeit, Zeit zum Schauen/Senden, Interesse, Geld, «Kunden», etc. sind nicht unendlich vorhanden und wenn wenige immer mehr für sich beanspruchen, bleibt den vielen anderen weniger. Diese Gedanken waren mir ein Grund, warum ich die Verkleinerung des strukturellen Defizits beim FCB als logischen und guten Schritt ansah. Ich war nur mit der Hauruck-Methode nicht zufrieden, aber das habe ich schon in anderen Threads erwähnt.
    Vormals rot|blau

  7. #37
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Die Globalisierung ist ein zweischneidiges Schwert. Ein ausländischer Spieler oder Trainer, der eine neue Spielkultur mitbringt ist doch eine Bereicherung für die positive Entwicklung des Fussballs.

    Die Verschiebung der Finanzierung von lokal zu international ist eine logische Folge der Verschiebung der Priorität. Würde der Fussball an erster Stelle stehen, so wäre die Ausrichtung weiterhin lokal. Der Fan am anderen Ende Welt trägt nichts zur Stimmung im Stadion, nichts zum lokalen Rückhalt bei und ist nicht die Quelle für Nachwuchsspieler, somit wäre der absolut zweitrangig. Sobald das Geld an die erste Stelle rückt, wird auf Wachstum getrimmt. Die lokale Nachfrage an Merchandising ist schnell erschöpft und die entfernten Märkte gewinnen zunehmend an Bedeutung. Weil das potenzielle Wachstum grösser scheint.

    Als Austausch von Ideen ist Globalisierung genial, als Plattform für den Kapitaldarwinismus aber verheerend.

    Das nostalgische Bild das ich zeichne, bezieht sich weniger auf eine zeitliche Epoche, sondern auf das Stadium, wie stark sich ein Club im Hinblick auf finanzielles Wachstum optimiert hat. Im internationalen Geschäft finden sich (noch) Clubs in unterschiedlichen Stadien dieser Entwicklung. Es werden aber laufend weniger, während die Spitzenclubs sich immer weiter in diese Richtung entwickeln. Du hast recht, die grossen internationalen Clubs sind Marken, die ihren Wert vergrössern «müssen». Weil sie sich schon so stark auf diesen Wettbewerb hin optimiert haben, dass die internen Strukturen es gar nicht mehr zulassen, aus dieser irrsinnigen Spirale auszusteigen … ausser, man änderte die Strukturen und zwar tiefgreifend.

    Alle meinen, dass es keinen Alternative oder keinen Ausstieg aus dieser Spirale gibt, weil es ja alle anderen auch machen und wer nicht mitmacht, wird abgehängt … das stimmt aber nicht. Die Ausstiegsmöglichkeit gibt es und ja, man würde abgehängt.

    Es steht doch jedem Fan, Spieler oder Verein (sofern er seine Besitzverhältnisse noch nicht dem Teufel verkauft hat) frei, diese Spirale weiter zu befeuern und darin gefangen zu bleiben oder einfach nicht mehr mitmachen zu wollen. Klar, keiner dieser Verein könnte seine überdimensionierte Grösse und Strahlkraft behalten, würde bestimmt zurückfallen oder gar absteigen, aber er würde seine Seele zurückgewinnen.

    Ich glaube auch nicht daran, dass es so ein Verein durchziehen würde. Aber ich bin Leid zu hören, dass es unmöglich wäre. Es ist möglich. Es hiesse kleinere Brötchen backen, redimensionieren, gesundschrumpfen, etc. Das klingt in meinen Ohren zwar nach Opfer und Einbussen, aber weitaus weniger tragisch, als der Irrsinn, welcher die Alternative böte. Am Ende kann es nur wenige Gewinner dieses Kapitalwettrüstens geben, die Ressourcen sind schlicht begrenzt. Aufmerksamkeit, Zeit zum Schauen/Senden, Interesse, Geld, «Kunden», etc. sind nicht unendlich vorhanden und wenn wenige immer mehr für sich beanspruchen, bleibt den vielen anderen weniger. Diese Gedanken waren mir ein Grund, warum ich die Verkleinerung des strukturellen Defizits beim FCB als logischen und guten Schritt ansah. Ich war nur mit der Hauruck-Methode nicht zufrieden, aber das habe ich schon in anderen Threads erwähnt.
    Es ist natürlich richtig, dass die Globalisierung (nicht nur im Fussball) auch positive Effekte hat. Du beschreibst korrekterweise einige davon. Man muss auch etwas zwischen Grossklubs (wie eben Juve oder Madrid) und den anderen unterscheiden. Nun steht der sportliche Erfolg natürlich weiterhin im Fokus, man holt sich Global auch nur Fans wenn die "Marke" erfolgreich ist. Aus dieser Sicht stellen die Grossclubs weiterhin den Fussball an die erste Stelle, dort aber als Mittel zum sportlichen Erfolg und dem dadurch enstehenden Markt- und Markenpotential. Und das potentielle Wachstum scheint nicht nur grösser, es ist es tatsächlich. Bedienst du als Real Madrid nur Spanien oder die Welt? diese Rechnung ist einfach gemacht. Auch im Nachwuchs scheint es hier keine Probleme zu geben, ich gehe davon aus dass 90% der Jugenspieler in Spanien gerne bei Real oder Barca spielen würden.

    Natürlich könntest du diese Tendenz umdrehen, aber wenn du das als Vorreiter machst, hast du sportlich auf höchster Ebene keinen Erfolg mehr. Und damit sinkt der Wert deiner Marke. Es gibt auch keinen Grund dies zu tun, scheint das Konzept doch für die Grossclubs aufzugehen. Was wäre also der Anreiz dies zu tun, ausser dem nostalgisch, romantisch und verklärten Fussball-Bild das du (und auch ich) teilen? Viele schauen Madrid weil dort die besten der besten Spielen, und diese Spieler kosten Geld. Gehst du den anderen Weg gewinnst du vielleicht einige Fans wieder hinzu, aber du velierst eine viel grössere Anzahl. Das mögen vielleicht nur Gloryhunter sein, die nicht wirklich Stimmung machen, aber sie bezahlen trotzdem die horrenden Eintrittspreise.

    Es ist ganz einfach: Der Fussball hat in den letzten 20 Jahren massiv mehr Geld erhalten. Dieses Geld führt dazu dass alles teurer wird, vor allem aber die Stars in diesem Geschäft. So sind alle Grossclubs dazu verdammt hier irgendwie mitzumachen.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  8. #38
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Ich denke, man muss das Problem nicht Globalisierung nennen, sondern Bosman-Urteil.
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  9. #39
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    … Nun steht der sportliche Erfolg natürlich weiterhin im Fokus, man holt sich Global auch nur Fans wenn die "Marke" erfolgreich ist. Aus dieser Sicht stellen die Grossclubs weiterhin den Fussball an die erste Stelle, dort aber als Mittel zum sportlichen Erfolg und dem dadurch enstehenden Markt- und Markenpotential …
    Was du schreibst, stimmt. Du hast aber einen Punkt meiner Aussage nur halbherzig aufgegriffen. Fussball hat bei diesen Grossclub-Beispielen nicht die höchste Priorität, sondern ist nur Mittel zum Zweck Erfolg. Schreibst du ja selber.

    Und da der Erfolg Mittel zum Zweck Fanbase erweitern, Markenpotenzial ausschöpfen, etc. ist, trifft für diese Grossclubs auch alles zu, was folgt.

    Zitat Zitat von Lusti Beitrag anzeigen
    Natürlich könntest du diese Tendenz umdrehen, aber wenn du das als Vorreiter machst, hast du sportlich auf höchster Ebene keinen Erfolg mehr. Und damit sinkt der Wert deiner Marke. Es gibt auch keinen Grund dies zu tun, scheint das Konzept doch für die Grossclubs aufzugehen. Was wäre also der Anreiz dies zu tun, ausser dem nostalgisch, romantisch und verklärten Fussball-Bild das du (und auch ich) teilen?
    Natürlich wird der Markenwert schrumpfen und der Erfolg im Vergleich mit den anderen ausbleiben. Würde das aber verhindern, Fussball spielen zu können? Deren sportlicher Erfolg ist doch das Resultat dieser mit Kapital künstlich aufgeblähten Grossclubs. Ein Grund auszusteigen wäre, dass der Fussball in diesen Sphären eh nur eine hohle Blase ist, welche früher oder später platzen wird. Würde Fussball erste Priorität sein, würde das Opfer zwar schwer wiegen, aber überlebbar sein (Erfolg isch nid alles im Läbe). Aber weil der Erfolg höher gewertet wird, als der Fussball, sehen sie diese Möglichkeit gar nicht oder setzen es gerade mit einem Todesurteil gleich. Ich finde es eigentlich verrückt, dass die sich keine Existenz mehr ausserhalb dieser Blase vorstellen können, geschweige denn, den Weg dorthin.
    Vormals rot|blau

  10. #40
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    Ich denke, man muss das Problem nicht Globalisierung nennen, sondern Bosman-Urteil.
    Welchen Teil davon meinst du? Die Aufhebung der Ausländerrestriktion oder die ablösefreie Wechselmöglichkeit? Für dich scheint es der Schritt zu viel gewesen zu sein, für mich nur ein Schritt von vielen auf dem falschen Weg. Ich sehe in beidem nicht das Problem, aber einen Katalysator, welcher das bereits bestehende Problem befeuerte.
    Geändert von Lällekönig (15.01.2020 um 19:33 Uhr)
    Vormals rot|blau

  11. #41
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Welchen Teil davon meinst du? Die Aufhebung der Ausländerrestriktion oder die ablösefreie Wechselmöglichkeit? Für dich scheint es der Schritt zu viel gewesen zu sein, für mich nur ein Schritt von vielen auf dem falschen Weg. Ich sehe in beidem nicht das Problem, aber einen Katalysator, welcher das bereits bestehende Problem befeuerte.
    In meinen Augen war ab da die Büchse der Pandora definitiv geöffnet. Die Ausländerrestriktionen. Das Andere war eine juristische Sache, welche korrigiert gehörte.
    Heusler.

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  12. #42
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Was du schreibst, stimmt. Du hast aber einen Punkt meiner Aussage nur halbherzig aufgegriffen. Fussball hat bei diesen Grossclub-Beispielen nicht die höchste Priorität, sondern ist nur Mittel zum Zweck Erfolg. Schreibst du ja selber.

    Und da der Erfolg Mittel zum Zweck Fanbase erweitern, Markenpotenzial ausschöpfen, etc. ist, trifft für diese Grossclubs auch alles zu, was folgt.



    Natürlich wird der Markenwert schrumpfen und der Erfolg im Vergleich mit den anderen ausbleiben. Würde das aber verhindern, Fussball spielen zu können? Deren sportlicher Erfolg ist doch das Resultat dieser mit Kapital künstlich aufgeblähten Grossclubs. Ein Grund auszusteigen wäre, dass der Fussball in diesen Sphären eh nur eine hohle Blase ist, welche früher oder später platzen wird. Würde Fussball erste Priorität sein, würde das Opfer zwar schwer wiegen, aber überlebbar sein (Erfolg isch nid alles im Läbe) . Aber weil der Erfolg höher gewertet wird, als der Fussball, sehen sie diese Möglichkeit gar nicht oder setzen es gerade mit einem Todesurteil gleich. Ich finde es eigentlich verrückt, dass die sich keine Existenz mehr ausserhalb dieser Blase vorstellen können, geschweige denn, den Weg dorthin.
    Bei der fettgedruckten Aussage sehe ich einfach ein Problem. Ich glaube, wir haben das in den letzten 2 Jahren am eigenen Leib erfahren. Was wurde nicht gemotzt als es nicht mehr so gut lief. Ich möchte mich da nicht rausnehmen. Aber ich denke, es ist etwas naiv davon auszugehen, dass Fans auch bei weniger Erfolg treu bleiben. Erfolg Isch nid alles im Läbe ist schnell einmal gesagt/gesungen, wenn man erfolgreich ist.

  13. #43
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Käppelijoch Beitrag anzeigen
    In meinen Augen war ab da die Büchse der Pandora definitiv geöffnet. Die Ausländerrestriktionen. Das Andere war eine juristische Sache, welche korrigiert gehörte.
    Bestand der Erfolgsdruck nicht schon früher?

    Dass eine Ausländerrestriktion eingeführt werden musste, ist in meinen Augen ein Beleg dafür. Diese Regelung war im Sinne des Fussballs und wurde mit dem Bosman-Urteil leider wieder aufgehoben. Ähnlich die Geschichte mit den Ablösesummen. Es ist schön, dass die Spieler durch das Urteil weniger der Willkür der Clubs ausgesetzt sind. Weil die Clubs die Spieler anders an sich binden wollten, explodierten die Ablösesummen, was wiederum zur Folge hatte, dass der sportliche Erfolg noch stärker vom Kapital abhängig wurde. Die Richtung war schon vorher falsch, man befand sich aber noch in «romantischem» Territorium und die Verbände waren noch gewillt zu bremsen und konnten es auch noch. Das Bosman-Urteil entfernte diese Geschwindigkeitsblockierung. Seither bewegt sich alles schneller und hat die Romantik weit hinter sich gelassen. Aber ist das Problem, der Wegfall dieser Blockierung oder ist das Problem das falsche Ziel, dass sich diese Fahrer in den Kopf gesetzt haben? Das ist doch nicht der Fussball, der sagt, man müsse das Gaspedal bis zum Anschlag durchdrücken und als erster auf diesem Gipfel ankommen?

    Versteh mich nicht falsch. Es gehört zum Sport, dass man gewinnen will. Ich verurteile nur, dass zu viele meinen, gewinnen zu müssen, weil sie diesen Weg eingeschlagen haben und sich zum Erfolg verdammt sehen. Sie müssen die besten Spieler halten und das Kapital dafür beschaffen.

    Aber keiner muss das mitmachen. Jeder Club könnte diesen Weg auf mehr oder weniger komplizierte Weise verlassen. Je höher man auf diesem Weg aufstieg, desto tiefer und schmerzhafter der Fall. Ich bin froh, dass der FCB sich dazu entschied, diesem Wahn nicht mit allerletzter Konsequenz weiter zu folgen.
    Geändert von Lällekönig (15.01.2020 um 23:45 Uhr) Grund: Umformulierung
    Vormals rot|blau

  14. #44
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Bei der fettgedruckten Aussage sehe ich einfach ein Problem. Ich glaube, wir haben das in den letzten 2 Jahren am eigenen Leib erfahren. Was wurde nicht gemotzt als es nicht mehr so gut lief. Ich möchte mich da nicht rausnehmen. Aber ich denke, es ist etwas naiv davon auszugehen, dass Fans auch bei weniger Erfolg treu bleiben. Erfolg Isch nid alles im Läbe ist schnell einmal gesagt/gesungen, wenn man erfolgreich ist.
    Das ist doch kein Problem, sondern einfach eine Konsequenz. Wenn etwas künstlich aufgebläht ist, kann es doch nicht gleich viel Volumen behalten, wenn es gesund schrumpft. Und ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass alle, welche diese Aussage regelmässig äussern, auch in schlechten Zeiten dazu stehen.
    Vormals rot|blau

  15. #45
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Das ist doch kein Problem, sondern einfach eine Konsequenz. Wenn etwas künstlich aufgebläht ist, kann es doch nicht gleich viel Volumen behalten, wenn es gesund schrumpft. Und ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass alle, welche diese Aussage regelmässig äussern, auch in schlechten Zeiten dazu stehen.
    Naja wenn die Zuschauerzahlen zurückgehen, kann das für einen Club schon zum Problem werden finanziell. Die Kosten kann man oft nur langsamer abbauen, als die Erträge weggehen. Das muss man finanziell auch zuerst verdauen können. In diesem Zusammenhang bin ich gespannt auf den nächsten Geschäftsbericht des FCB. Mir ahnt schlimmes. Alles andere als ein Verlust zwischen 5 und 10 Millionen würde mich überraschen.

  16. #46
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Naja wenn die Zuschauerzahlen zurückgehen, kann das für einen Club schon zum Problem werden finanziell. Die Kosten kann man oft nur langsamer abbauen, als die Erträge weggehen. Das muss man finanziell auch zuerst verdauen können. In diesem Zusammenhang bin ich gespannt auf den nächsten Geschäftsbericht des FCB. Mir ahnt schlimmes. Alles andere als ein Verlust zwischen 5 und 10 Millionen würde mich überraschen.
    Wenn ein Club mit strukturellem Defizit operiert, können zwei Jahre ohne internationale Wettbewerbe oder ausserordentliche Transfererlöse auch zum finanziellen Problem werden. Die Kosten kannst du nur langsamer abbauen, als die Gewinne wegbrechen, wenn du nicht zu mehr Risiko bereit bist. Warum wäre es nicht möglich, stille Reserven zu aktivieren und Spieler unter Marktwert zu verkaufen? Wer früh genug wendet, kann noch von den Mondpreisen auf dem Transfermarkt profitieren und wird dadurch sanfter landen, als ein Club der zur Wende gezwungen wird, wenn die Blase platzt. Aber ja, sich aus der Abhängigkeit von übermässigem Kapital zu befreien, geht nicht, ohne sich von übermässigem Kapital zu trennen. Liegt doch auf der Hand.
    Vormals rot|blau

  17. #47
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    Das Problem ist, dass du Spieler nicht einfach so verkaufen kannst. Du brauchst ja immer noch einen Abnehmer. Nehmen wir als Beispiel einen Spieler wie Kuzmanovic. Der verdient beim FCB sicher 1.5 bis 2 Millionen. Das zahlt ihm doch sonst niemand auch nur annähernd. Wieso sollte er da den Klub wechseln? Ein anderes Beispiel wäre Bale von Madrid. Die haben genau das gleiche Problem mit ihm.
    Stille Reserven kannst du auch nur auflösen, wenn du welche hast.
    Ich habe einfach das Gefühl, "gesund schrumpfen" ist ein Tanz auf Messers Schneide.

  18. #48
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, dass du Spieler nicht einfach so verkaufen kannst. Du brauchst ja immer noch einen Abnehmer. Nehmen wir als Beispiel einen Spieler wie Kuzmanovic. Der verdient beim FCB sicher 1.5 bis 2 Millionen. Das zahlt ihm doch sonst niemand auch nur annähernd. Wieso sollte er da den Klub wechseln? Ein anderes Beispiel wäre Bale von Madrid. Die haben genau das gleiche Problem mit ihm.
    Stille Reserven kannst du auch nur auflösen, wenn du welche hast.
    Ich habe einfach das Gefühl, "gesund schrumpfen" ist ein Tanz auf Messers Schneide.
    Der Preis resultiert aus der Wechselwirkung von Angebot und Nachfrage. Ergo kann die Nachfrage auch erhöht werden, wenn man den Preis senkt. Darum habe ich auch unter Marktwert verkaufen geschrieben, Abnehmer würden sich finden lassen.

    Das Beispiel Kuzmanovic ist nicht wirklich repräsentativ für den gesamten Kader. Da hat man sich verschätzt. Ohne die Bereitschaft Kuzmanovics, den eigenen Wert (Lohnkosten) neu einzuschätzen, wird man ihm den Rentenvertrag auszusitzen wohl gewähren müssen. Aber eigentlich weisst du das schon.
    Vormals rot|blau

  19. #49
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Der Preis resultiert aus der Wechselwirkung von Angebot und Nachfrage. Ergo kann die Nachfrage auch erhöht werden, wenn man den Preis senkt. Darum habe ich auch unter Marktwert verkaufen geschrieben, Abnehmer würden sich finden lassen.

    Das Beispiel Kuzmanovic ist nicht wirklich repräsentativ für den gesamten Kader. Da hat man sich verschätzt. Ohne die Bereitschaft Kuzmanovics, den eigenen Wert (Lohnkosten) neu einzuschätzen, wird man ihm den Rentenvertrag auszusitzen wohl gewähren müssen. Aber eigentlich weisst du das schon.
    Es geht nicht um die Ablösesumme. Es geht um die Lohnforderungen des Spielers. Und diese kann der Klub nicht einfach senken um die Nachfrage zu erhöhen wie du schreibst. Ich bin sicher der FCB würde einige Spieler nur zu gerne unter Marktwert verkaufen (z.B. Kuzmanovic, Van Wolfswinkel oder Campo), nur finde erst mal ein Klub, der bereit ist, die Lohnvorstellungen dieser Spieler zu erfüllen und der auch interessant ist für diese Spieler. Es wollen ja nicht alle nach Usbekistan wechseln

  20. #50
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Es geht nicht um die Ablösesumme. Es geht um die Lohnforderungen des Spielers. Und diese kann der Klub nicht einfach senken um die Nachfrage zu erhöhen wie du schreibst. Ich bin sicher der FCB würde einige Spieler nur zu gerne unter Marktwert verkaufen (z.B. Kuzmanovic, Van Wolfswinkel oder Campo), nur finde erst mal ein Klub, der bereit ist, die Lohnvorstellungen dieser Spieler zu erfüllen und der auch interessant ist für diese Spieler. Es wollen ja nicht alle nach Usbekistan wechseln
    Ich habe in erster Linie behauptet, dass man die Abhängigkeit von Kapital problemlos senken kann, wenn man bereit wäre, den Fussball und nicht sportlichen oder finanziellen Erfolg an erster Stelle zu sehen.

    Du willst jetzt aber nicht allen Ernstes meine Behauptung widerlegen, indem du die paar Beispiele herauspickst, in denen es schwieriger oder unmöglich wäre und dabei die unzähligen anderen Beispiele ausblenden? Auch wenn du für 99% der Spieler ein Argument finden würdest, warum man sie nicht verkaufen könnte. Damit meine These aufgeht, genügte bereits ein einziger Spieler, den man verkaufen könnte. Und ich bin mir absolut sicher, dass man für mehr als nur einen Spieler einen Abnehmer finden würde.

    Kurzfristig liesse sich schon viel bewegen und mittelfristig würden auch die Verträge von Kuzmanovic, van Wolfswinkel und Campo auslaufen.

    Betrachte meine Behauptung mal als Gedankenexperiment. Wenn du nur die Spieler loswerden willst, welche den sportlichen oder finanziellen Erfolg nicht vorantreiben, lässt du dich nicht auf dieses Gedankenexperiment ein, weil du einen zentralen Punkt ausblendest.
    Vormals rot|blau

  21. #51
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    Was bedeutet es für dich den Fussball an Erste Stelle zu setzen? Du schreibst im gleichen Satz, dass man sportlichen Erfolg durch Fussball substituieren kann/solle. Das ergibt doch keinen Sinn.
    Jeder ist abhängig von Kapital. Mein Dorfverein SC Dornach ist abhängig von Kapital, genau so wie der FC Basel oder der FC Barçelona. Je grösser der Verein, desto mehr Mitarbeiter, desto mehr Kapital braucht man. Wenn du die Abhängigkeit vom Kapital senken möchtest, wird der Verein schrumpfen.
    Das heisst aber dann auch, dass man sicher 1/3 bis 1/2 der Personen auf der Geschäftsstelle entlassen müsste. Ein kleinerer Verein braucht nicht so viele Mitarbeiter.
    Ich denke, es ist eben in der Praxis deutlich komplexer, als du es dir in deinem Gedankenexperimente vorstellst.

  22. #52
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Was bedeutet es für dich den Fussball an Erste Stelle zu setzen? Du schreibst im gleichen Satz, dass man sportlichen Erfolg durch Fussball substituieren kann/solle. Das ergibt doch keinen Sinn.
    Jeder ist abhängig von Kapital. Mein Dorfverein SC Dornach ist abhängig von Kapital, genau so wie der FC Basel oder der FC Barçelona. Je grösser der Verein, desto mehr Mitarbeiter, desto mehr Kapital braucht man. Wenn du die Abhängigkeit vom Kapital senken möchtest, wird der Verein schrumpfen.
    Das heisst aber dann auch, dass man sicher 1/3 bis 1/2 der Personen auf der Geschäftsstelle entlassen müsste. Ein kleinerer Verein braucht nicht so viele Mitarbeiter.
    Ich denke, es ist eben in der Praxis deutlich komplexer, als du es dir in deinem Gedankenexperimente vorstellst.
    Es ist dieser kleine aber feine Unterschied. Wenn du in erster Linie Fussball spielen lassen willst, ist es nicht sicher, ob auch Fussball gespielt werden kann. Wenn du aber sicherstellen willst, dass Fussball gespielt werden kann, steht nicht mehr der Fussball an erster Stelle, sondern dessen Sicherstellung.

    Fussballspielen als erste Priorität heisst eigentlich genau das. Dass es dazu Geld braucht und dass man gewinnen will gehört doch dazu. Ich schliesse das ja nicht aus. Das erfordert aber eine gewisse Flexibilität, sich den jeweiligen Situationen anpassen zu können. Also weniger auf Sicherheit und Reserven zu setzen, sondern auf die aktuell verfügbaren Ressourcen zu setzen. Je geringer die Abhängigkeiten, desto einfacher ist es, dies auch zu bewerkstelligen.

    Wenn du aber den Verein darauf ausrichtest, gewinnen zu müssen, um weiterhin Fussballspielen zu können, hast du die Priorität gewechselt. Du kannst dir zwar noch einreden, dass Fussballspielen immer noch die erste Priorität darstellt, aber weil du diese nur noch ausüben kannst, wenn die Kasse stimmt, muss in erster Linie die Kasse stimmen. Bist du erst einmal auf diesem Weg, ist es sehr schwierig umzukehren. Anfänglich bewegst du dich noch in akzeptablem Territorium, aber mit jedem kleinen Schritt in diese Richtung, wird der Ballast schwerer und die Erlösung davon scheint immer darin zu liegen, noch weiter zu gehen. Ich bestreite keinesfalls, dass eine Redimensionierung nicht ungleich schwieriger ist, als ein Neuanfang. Und ich stimme auch absolut zu, dass es nach jedem weiteren Schritt in Richtung Kommerzialisierung noch schwieriger wird, einen Schritt zurück zu gehen. Ich behaupte nur, dass schwierig nicht gleich unmöglich heisst. Womit wir bei der Ausgangsfrage dieses Threads wären, was man von den Entwicklungen im modernen Fussball hält und wie man denen begegnen könnte. Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller Alternativen zu unterstützen, um deren Umsetzbarkeit zu belegen, als am Unwillen zur Veränderung der grossen Clubs zu verzweifeln.

    Kann ein Verein auch grösser werden und wachsen und immer noch Fussballspielen höher gewichten, als sportlichen oder finanziellen Erfolg? Ich glaube ja. Dies erforderte aber ein extrem hohes Mass an Flexibilität. Denn er müsste mit Unsicherheiten umgehen können, indem er situativ reagieren kann. Man muss bereit sein, Planungssicherheit zu Gunsten von Freiheit aufzugeben. Wäre so ein Verein wettbewerbsfähig? Wohl nur unter Vereinen mit gleicher Einstellung. Wäre es eine sinnvolle Gegenbewegung zum kommerziellen aka modernen Fussball? Ich glaube ja. Wäre es möglich? Auch hier glaube ich, dass es möglich wäre. Leider glaube ich auch, dass es unwahrscheinlich ist. Weil keiner den Mut aufzubringen scheint, auf Sicherheit zu verzichten. Daher denke ich nicht, dass die grossen Vereine sich dahin entwickeln werden. Aber ich sehe eine Möglichkeit, dass noch mehr neue Vereine dieser Art gegründet werden.

    Das Dilemma von Sicherheit vs Freiheit ist ein in unserer Gesellschaft tief verwurzeltes Dilemma. So tief, dass kaum einer in Frage zu stellen wagt, ob Unsicherheit gleich Untergang bedeutet. Aber tut es das wirklich? Ich will keinesfalls bestreiten, dass Unsicherheit massive Veränderung zur Folge haben wird. Aber genauso will ich auch aufzeigen, dass man sich mit Unsicherheiten arrangieren könnte, indem man sich auf die Veränderungen einlässt.
    Geändert von Lällekönig (18.01.2020 um 18:06 Uhr)
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