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Thema: Neues aus der Wissenschaft

  1. #1
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    Standard Neues aus der Wissenschaft

    Die Wahrnehmung der Menschheit wird wieder mal in Relation gesetzt:
    Offensichtlich sind die Ringe des Saturn nicht ein Nebenprodukt seiner Entstehung sondern zwischen 10 und 100 Mio Jahren alt. Auch scheint es, dass diese langsam verschwinden und in wiederum 100 Mio Jahren wird der Saturn keine Ringe mehr aufweisen.

    So ist es Tatsache, dass das "Normalbild" welches die gesamte Menschheit in ihrer gesamte Existenz vom Saturn hat, eigentlich ein sehr kurzer Moment in der Geschichte des Saturn zeigt, in welcher er ein Ringsystem besitzt.
    Wen's intressiert, hier sind noch schöne Bilder geschossen von der Cassini-Sonde welche mit ihrer Messung der Gravitation der Ringe (und dadurch deren Masse gemessen hat) diese Erkenntnis erst möglich gemacht hat.
    FC Basel - Rasenmeister 2007

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Avatar von Yazid
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    Sehr interessant! Zeigt uns einmal mehr, unwesentlich unsere Existenz im Grunde genommen ist...

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Avatar von SubComandante
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    Wir bestehen grösstenteils als Produkt von Supernovae, da ohne nur H, He und etwas Li vorhanden wäre. Wissenschaftler fanden kürzlich heraus, dass das grosse Aussterben von Meeresbewohner vor 2.6 Mio. Jahren vermutlich bedingt durch eine Supernova aus unmittelbarer Nähe und dessen Myonenbeschuss war. https://www.scinexx.de/news/kosmos/s...senaussterben/

    Muss man wissen!

    PS: Wer hat Warsteiner bestellt?

  4. #4
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    Zitat Zitat von SubComandante Beitrag anzeigen
    Wir bestehen grösstenteils als Produkt von Supernovae, da ohne nur H, He und etwas Li vorhanden wäre.
    Alle Elemente welche im Periodensystem unterhalb von Eisen vorhanden sind, werden in der Kernfusion eines Stern "erbrütet". Die Fusion zu Eisen führt dazu, dass die Kernfusion mehr Energie benötigt als sie erzeugt, auch weil Eisen das erste Element ist, das elektischen Strom leitet. Zu diesem Zeitpunkt kommt die Kernfusion zum stillstand.
    Entscheidend ist jetzt, wie gross die Masse des Sterns ist. Man spricht hier von Sonnenmassen (wobei die Masse unserer Sonne 1 Sonnenmasse darstellt). Sterne mit geringen Sonnenmassen mutieren zu Zwergsternen (ein Schicksal welches unserer Sonne vorherbestimmt ist). Bei grösseren Sonnenmassen versiegt der Strahlungsdruck der Kernfusion, welcher der Gravitation des Sterns entgegenwirkt. Es kommt zum ruckartigen Kollaps, wobei das Material im Kern soweit verdichtet wird, dass eine Nova oder Supernova entsteht. In dieser kurzen Zeit emmitiert der sterbe Stern mehr Energie als in seiner gesamten Lebenszeit gleichzeitig werden alle Elemente oberhalb von Eisen "erbrütet".
    Somit ist ein jedes Fitzelchen feste Materie auf unserem Planeten ein Produkt von sterbenden Sternen. Wir selbst sind nicht im Kosmos, wir sind der Kosmos.
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  5. #5
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Ist zwar nicht wirklich Neues aus der Wissenschaft, aber ich find es hier passender, als im Corona Thread.

    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Das vor die Karre springende Kind ist unvorhersehbar. KI kann das Kind visualisieren und den Bremsvorgang innert einem Bruchteil einer Sekunde auslösen (die Reaktionszeit beim Menschen soll ja mind. 1 Sekunde betragen). Wer ist denn jetzt da der Entscheidungsträger?

    Die Bodenbeschaffenheit kann mittels Sensoren ebenso innert einem Bruchteil einer Sekunde von KI erfasst werden und die nötigen Schritte umgehend umgesetzt werden.

    Meines Erachtens unterschätzt du sie. Siehe die Sache mit dem Kind und der Bodenbeschaffenheit.
    Ich weiss schon, was KI kann. Dafür brauchst du mir keine Beispiele zu nennen. Versuch doch mal zu verstehen, was ich mit den Beispielen zu zeigen will, mit denen ich die Limiten aufzuzeigen versuche.

    Ein plötzlich auftauchender Mensch war vorhersehbar, auch wenn der Zeitpunkt unbekannt ist. Daher kann die KI auch adäquat damit umgehen. Es wurden aber alle Entscheidungen schon im Vornherein getroffen, das Auto führt sie einfach aus, indem es reagiert. Weil es gelernt hat, wie es einen Mensch zu erkennen hat und dass es keinen Menschen überfahren soll. es wird aber nicht wissen, was ein Mensch ist. Schon alleine die aktuellen ethischen Fragen im Zusammenhang mit selbstfahrenden Autos (dem Kinderwagen ausweichen und die Mutter überfahren oder umgekehrt?) zeigen ja, dass es den entsprechenden Input braucht, weil das Auto nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung muss von den Programmierern getroffen werden. Das Auto führt nur aus. Genauso wie die Entscheidung, kein plötzlich auftauchendes Kind zu überfahren. Das Auto oder die KI ist nicht intelligent. Es löst das Problem, das du ihm stellst und zwar innerhalb der Bedingungen, die du als Parameter definierst. Deep Learning hat gewaltige Schritte gegenüber der anfänglichen Vorgehensweise (Step-by-Step) gemacht und es ist immer wieder verblüffend, zu was solche Systeme fähig sind, aber es bleibt eine einseitige Inselbegabung. Der Name ist daher höchst irreführend. Es bleibt eine logische Maschine, welche logische Probleme innert kürzester Zeit berechnen kann. Es kann den Eindruck von Intelligenz erzeugen, weil wir den Begriff Intelligenz oft mit einer logischen Fähigkeit zur Bewältigung abstrakter Probleme verwechseln.

    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Du findest das Thema echt spannend? Du dann kann ich dir Frank Schätzing's Werk "Die Tyrannei des Schmetterlings" wärmstes empfehlen.9
    ARES erwacht, als er auf die Wahrnehmung eines Insektes zurückgreifen kann. Das ist richtig und auch schön beschrieben, aber nur die halbe Wahrheit. Qualia (Sinneseindrücke) sind für die Bewusstseinsbildung essentiell, aber dazu gehört auch das entsprechende neuronale Netzwerk, um mit der Fülle von Qualia umgehen zu können. Und um das zu schaffen, muss es mit Ambiguitäten umgehen können. Ein System mit binärer Architektur kann dies nicht, respektive müsste so unendlich viel grösser werden, als die Anzahl der sensorischen Inputs, dass es den Rahmen sprengt. Weil ein bit nur auf entweder/oder aufgebaut ist.

    Ein Quantencomputer kann hingegen mit Superpositionen umgehen, für eine echte Intelligenz bräuchte es wahrscheinlich zusätzlich eine auf Qubits aufgebaute Systemarchitektur. Und erst wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, könnte die Erfahrung der Sinnes- und Erlebniswelt eines Insektes überhaupt vernünftig verarbeitet werden. Ob es dann zu einem Erweckungserlebnis eines solchen Supercomputers führt, ist eine andere Frage. Aber die Grundprinzipien dazu wären zumindest erfüllt.
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Du zuwenig oder ich zuviel - die Zukunft wird es zeigen.
    Wenn wir in diesem Bereich Fortschritte gemacht haben, dass diese Technologie in ähnlich breitem Ausmass verfügbar sein wird, dann können wir wieder über KI diskutieren, welche dem Intelligenz Teil im Namen zumindest ansatzweise gerecht wird. Aber das wäre etwas komplett anderes, als was wir heute KI nennen. Ich zweifle aber daran, dass diese Technologie sich gleich schnell entwickeln wird, wie die binären Computer, welche zwar extrem leistungsfähig, aber im Grunde immer noch reine Turingmaschinen sind, einfach komplexer. Aber das dachte man damals wohl auch.

    Du hast ursprünglich den Zeitraum von 20 Jahren genannt. Da würde ich immer noch dagegen halten, denn ich traue den Umgang mit dieser Art von Komplexität der aktuellen Technologie nicht zu. Und die Entwicklung, Verfügbarkeit und Implementierung von Quantencomputern auf Staatslevel, welche ich als Voraussetzung sehe, sowie die gesetzlichen Grundlagen dafür, die Entscheidungen an eine solche Maschine zu delegieren, halte ich innert 20 Jahren für unrealistisch. Da bleibe ich dabei, dass du den aktuellen Stand überschätzt.

    Mich hat das Thema KI bereits vor ca. 30 Jahre interessiert. Ich habe aber schon damals eher Sachbücher zu dem Thema gelesen, als Romane. Daher kann ich die Entwicklungen in diesem Bereich einigermassen nachvollziehen, weil die künstliche Intelligenz damals den Wandel hin zu selbstlernende Algorithmen gemacht hat und dort erst noch in den Kinderschuhen steckte (mehrbeinige Roboter mit der simplen Aufgabe: Vorwärtskommen). Es half mir extrem beim Verständnis von KI, auch deren Entwicklung zu beobachten und mitzuerleben. Aber noch hilfreicher war die Auseinandersetzung mit Neurowissenschaften, Philosophie. oder anderen fernen Themengebieten. Du kannst fast überall dazu lernen und Rückschlüsse für andere Themen ziehen. Ein breiter gestütztes Wissen eröffnet immer mehr Perspektiiven, als eine zu tiefe Fachkenntnis in einem einzelnen Gebiet. Falls dich komplett themenfremde Dinge interessieren, welche aber zum Verständnis von KI hilfreich sein können, empfehle ich Ian McGilchrist (Hirnfunktionen), David Chalmers (Dualismus), Frido und Christine Mann (Quantenphysik) und ein paar Artikel zu Quantencomputern. Aus diesen Bereichen heraus, ist es einfacher die Limiten der bisherigen Computerarchitekturen zu verstehen. Aber die kann dir auch ein Forscher auf dem Bereich der KI aufzeigen. Er wird es einfach nicht dann tun, wenn er ein neues Projekt vorstellt und um Ivestoren wirbt oder sich als Jäger des heiligen Grals porträtieren lässt. Romane, auch wenn sie so gut recherchiert sind, wie es Schätzing tut, sind schöne Visionen, neigen aber dazu, bei der Recherche auf Forscher zu treffen, die sich gerade porträtiert fühlen. Zur Not tut es auch eine simple Internetsuche nach den Limiten von KI oder limits of AI.



    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Bei Warcraft soll ja ein von Hackern implantierter Virus Grund gewesen sein, wieso tausende von User so quasi durchknallten. Und dieser Vorfall bzw. dessen Ablauf hat, wie du sagst, viele Erkenntnisse in Sachen Verbreitungsgeschwindigkeit gebracht haben.
    Bei WoW war es ein Bug, kein Hacker. Ein Debuff wurde auch auf Hunterpets übertragen, die den verbreiten konnten ohne daran zu sterben. Quasi ein asymptomatischer Verlauf. Der Bug war, dass der Debuff trotz verlassen der Instanz auf den Hunterpets bestehen blieb. Findest diverse Artikel zu dem Thema. Interessant war nicht die Verbreitungsgeschwindigkeit, sondern der Faktor Mensch. Was für unterschiedliche Verhaltensweisen treten auf? Wie gehen die Leute damit um? etc. Genau dieser Faktor Mensch fehlte den bisherigen und künftigen Simulationen, darum war der WoW Bug so interessant für die Wissenschaft.


    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Inzwischen ist mir der Name des oben mal erwähnten Games wieder eingefallen.

    Foldit ist ein experimentelles Computerspiel, das Wissenschaftlern bei der Optimierung von Proteinen helfen soll. Es wird in Zusammenarbeit der Abteilungen „Computer Science and Engineering“ und „Biochemistry“ an der University of Washington entwickelt; unter anderem sind viele Leute des Rosetta@home-Projektes beteiligt. Der Ansatz von Foldit ist eine Kombination aus Crowdsourcing und verteiltem Rechnen. Die erste öffentliche Beta-Version wurde im Mai 2008 veröffentlicht.

    Aber eben - das betrifft lediglich die Beta-Version. Inzwischen soll das Game zwecks Forschung im Bereich Covit 19 genutzt werden.
    Foldit hatte ich kurzzeitig installiert, als es rauskam. Ein Kumpel war damals mit einer Biologin (jetzt Professorin) zusammen, die mich darauf aufmerksam gemacht hat. Ich fand die Idee und das Konzept spannend, war neugierig. Aber dieses Beispiel zeigt ja gerade, wie unerfahrene Menschen aktuelle KI übertreffen.

    Foldit ist der Versuch, die natürlichen menschlichen 3-D-Mustererkennungsfähigkeiten auf dieses Problem anzusetzen. Gegenwärtige Puzzles basieren auf gut verstandenen Proteinen. Indem untersucht wird, auf welche Art die Spieler intuitiv an diese Puzzles herangehen, versuchen die Wissenschaftler, existierende Proteinfaltungssoftware zu verbessern. 2008 nahm Foldit am Protein-Vorhersage-Wettbewerb CASP8 teil und schnitt trotz geringer Erfahrung der Spieler und teils unausgereifter Werkzeuge sehr gut ab. In der Hälfte der Fälle gelang eine Top-3-Platzierung und einmal der Spitzenplatz (bei 71 bis 83 teilnehmenden Laboren, zwei Mal 527). In jedem einzelnen Fall wurden alle Modelle, die nur von Computern berechnet wurden, übertroffen.

    Lieferst du mit Foldit nicht gerade ein Argument gegen deine Loblieder auf KI?



    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Nein, nein, nein! *dreimalmitderzungeschnalze*

    Nein - genau das will ich eben nicht! *dreimalmitderzungeschnalze*

    Das Gegenteil ist der Fall. Es ist mir ein Rätsel wie du darauf kommst. Genau dieses menschliche Verdrängen ist mir ein grosser Dorn im Auge, ein soviel blockierendes menschliches Verhalten, das mittels KI in vielen Bereichen ausgemerzt werden könnte.
    Ich lasse dich gerne im Glauben, dass man sich vor Entscheidungen drücken kann, indem man sie statt selber zu treffen an eine Maschine auslagert. Aber ein Zungenschnalzer wird dir nicht helfen, diesen Teil der Aussage zu widerlegen. Auch kein dreifacher.

    Warum ich hauptsächlich interveniert habe ist, dass ein KI (nach heutigem Modell) zwar sehr viele Bewegungen hocheffizent steuern kann, aber ihr fehlt es an der Möglichkeit, auf komplexe Zusammenhänge ausserhalb der Erwartungen zu reagieren. Wenn gleichzeitig ein Erdbeben auftritt, Krieg herrscht, Waldbrände wüten, etc. dann würde so ein Szenario höchstwahrscheinlich nicht berücksichtigt sein. Die implementierte Entscheidungsgrundlage wäre somit nicht mehr adäquat und könnte zu falschen Lösungen kommen. Die Steuerung von Massnahmen für ein ganzes Land sind zu vernetzt und komplex, als dass ich dies einer KI überlassen würde. Auch die ganzen Visionen von Smart Cities sind auf ganz wenige und bescheidene Parameter ausgerichtet. Energieverbrauch, Emissionsreduktion, etc. Aber auch hier ist Smart ein reines Marketing Buzzword. Ich glaube, dass du intelligent genug bist, Intelligenz von einer Logikmaschine unterscheiden zu können.

    Eine KI kann mit neuen Lösungsstrategien auf ein gestelltes Problem reagieren, aber nur innerhalb der definierten Parameter. Eine echte Intelligenz könnte aber eine Lösung ausserhalb der definierten Parameter finden. Womit wir wieder beim WarGames Zitat sind: «The only winning move is not to play.» Dieser Spielzug befindet sich ausserhalb der Spielregeln. Wäre nur mit out of the box thinking zu ersinnen. Erforderte echte Intelligenz. Der Film hatte bereits die Limiten eines solchen Systems zum Thema. Joshua kann Befehle effizient ausführen, aber nicht hinterfragen. Ist er nun intelligent?

    Zitat Zitat von tango Beitrag anzeigen
    Kannst du so auch nicht finden. Ich hatte damals nur einen kleinen schwarz-weiss TV. Also bitte entschuldige.

    Hoffe du kannst jetzt auch herzhaft Lachen, wie ich, als ich das vor ca. 2 Stunden geschnallt habe.
    Aber du hast recht. Ich musste über die die Schwarz-Weiss TV Anekdote lachen.
    Geändert von Lällekönig (23.04.2020 um 01:51 Uhr)
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  7. #7
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    @ Lällekönig

    Ich werde gerne und ganz bestimmt auf dein Posting eingehen. Nur fehlt mir dazu leider aktuell gerade die Zeit für.

    Also bitte nichts für ungut.
    Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

  8. #8
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ist zwar nicht wirklich Neues aus der Wissenschaft, aber ich find es hier passender, als im Corona Thread.


    Ich weiss schon, was KI kann. Dafür brauchst du mir keine Beispiele zu nennen. Versuch doch mal zu verstehen, was ich mit den Beispielen zu zeigen will, mit denen ich die Limiten aufzuzeigen versuche.
    Die heute noch gegebenen Limiten. Ich bestreite ja mit keinem Wort das dort noch viel Entwicklunsgpotential existiert.

    Ein plötzlich auftauchender Mensch war vorhersehbar, auch wenn der Zeitpunkt unbekannt ist. Daher kann die KI auch adäquat damit umgehen. Es wurden aber alle Entscheidungen schon im Vornherein getroffen, das Auto führt sie einfach aus, indem es reagiert. Weil es gelernt hat, wie es einen Mensch zu erkennen hat und dass es keinen Menschen überfahren soll. es wird aber nicht wissen, was ein Mensch ist. Schon alleine die aktuellen ethischen Fragen im Zusammenhang mit selbstfahrenden Autos (dem Kinderwagen ausweichen und die Mutter überfahren oder umgekehrt?) zeigen ja, dass es den entsprechenden Input braucht, weil das Auto nicht selbst entscheiden kann, die Entscheidung muss von den Programmierern getroffen werden. Das Auto führt nur aus. Genauso wie die Entscheidung, kein plötzlich auftauchendes Kind zu überfahren. Das Auto oder die KI ist nicht intelligent. Es löst das Problem, das du ihm stellst und zwar innerhalb der Bedingungen, die du als Parameter definierst. Deep Learning hat gewaltige Schritte gegenüber der anfänglichen Vorgehensweise (Step-by-Step) gemacht und es ist immer wieder verblüffend, zu was solche Systeme fähig sind, aber es bleibt eine einseitige Inselbegabung. Der Name ist daher höchst irreführend. Es bleibt eine logische Maschine, welche logische Probleme innert kürzester Zeit berechnen kann. Es kann den Eindruck von Intelligenz erzeugen, weil wir den Begriff Intelligenz oft mit einer logischen Fähigkeit zur Bewältigung abstrakter Probleme verwechseln.
    Wieso sollten die Parameter nicht den Anforderungen der Zukunft angepasst werden können? Sie sind ja schliesslich nicht in Stein gemeiselt. Ist das nicht alles noch open-space?

    VARES erwacht, als er auf die Wahrnehmung eines Insektes zurückgreifen kann. Das ist richtig und auch schön beschrieben, aber nur die halbe Wahrheit. Qualia (Sinneseindrücke) sind für die Bewusstseinsbildung essentiell, aber dazu gehört auch das entsprechende neuronale Netzwerk, um mit der Fülle von Qualia umgehen zu können. Und um das zu schaffen, muss es mit Ambiguitäten umgehen können. Ein System mit binärer Architektur kann dies nicht, respektive müsste so unendlich viel grösser werden, als die Anzahl der sensorischen Inputs, dass es den Rahmen sprengt. Weil ein bit nur auf entweder/oder aufgebaut ist.
    Ja klar - aber für den Visionär eben nicht unmöglich.

    Ein Quantencomputer kann hingegen mit Superpositionen umgehen, für eine echte Intelligenz bräuchte es wahrscheinlich zusätzlich eine auf Qubits aufgebaute Systemarchitektur. Und erst wenn diese Voraussetzungen gegeben sind, könnte die Erfahrung der Sinnes- und Erlebniswelt eines Insektes überhaupt vernünftig verarbeitet werden. Ob es dann zu einem Erweckungserlebnis eines solchen Supercomputers führt, ist eine andere Frage. Aber die Grundprinzipien dazu wären zumindest erfüllt.
    Also möglich?
    Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

  9. #9
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Wenn wir in diesem Bereich Fortschritte gemacht haben, dass diese Technologie in ähnlich breitem Ausmass verfügbar sein wird, dann können wir wieder über KI diskutieren, welche dem Intelligenz Teil im Namen zumindest ansatzweise gerecht wird. Aber das wäre etwas komplett anderes, als was wir heute KI nennen. Ich zweifle aber daran, dass diese Technologie sich gleich schnell entwickeln wird, wie die binären Computer, welche zwar extrem leistungsfähig, aber im Grunde immer noch reine Turingmaschinen sind, einfach komplexer. Aber das dachte man damals wohl auch.

    Du hast ursprünglich den Zeitraum von 20 Jahren genannt. Da würde ich immer noch dagegen halten, denn ich traue den Umgang mit dieser Art von Komplexität der aktuellen Technologie nicht zu. Und die Entwicklung, Verfügbarkeit und Implementierung von Quantencomputern auf Staatslevel, welche ich als Voraussetzung sehe, sowie die gesetzlichen Grundlagen dafür, die Entscheidungen an eine solche Maschine zu delegieren, halte ich innert 20 Jahren für unrealistisch. Da bleibe ich dabei, dass du den aktuellen Stand überschätzt.
    Yep alles klar. Dazu nur soviel - der Optimist irrt sich wie der Pessimist auch - ebenso überschätzt bzw. unterschätzt er vieles - nur hat er viel mehr Spass daran.

    Hängt denn da nicht generell alles noch in der Schwebe? Ich erwarte/erhoffe in ein paar Jahren einen gewaltigen Durchbruch betr. KI. Wir werden sie in Zukunft bitter benötigen. Nicht nur was die Pandemie betrifft.

    Alleine die Tatsache, dass ein gewaltiger, noch nie dagewesener Sonnensturm das Magnetfeld der Erde zerstören kann, bekräftigt meinen Wunsch über eine solche, ja sagen wir, in allen Belangen perfekte KI verfügen zu können. Und krass finde ich, das dieser Sonnensturm womöglich morgen schon stattfinden kann. Da sind sich die Experten ja einig - aber sowas von. Oder ein beachtlich grosser Komet, der Mutter Erde im Visier hat

    Mich hat das Thema KI bereits vor ca. 30 Jahre interessiert. Ich habe aber schon damals eher Sachbücher zu dem Thema gelesen, als Romane. Daher kann ich die Entwicklungen in diesem Bereich einigermassen nachvollziehen, weil die künstliche Intelligenz damals den Wandel hin zu selbstlernende Algorithmen gemacht hat und dort erst noch in den Kinderschuhen steckte (mehrbeinige Roboter mit der simplen Aufgabe: Vorwärtskommen). Es half mir extrem beim Verständnis von KI, auch deren Entwicklung zu beobachten und mitzuerleben. Aber noch hilfreicher war die Auseinandersetzung mit Neurowissenschaften, Philosophie. oder anderen fernen Themengebieten. Du kannst fast überall dazu lernen und Rückschlüsse für andere Themen ziehen. Ein breiter gestütztes Wissen eröffnet immer mehr Perspektiiven, als eine zu tiefe Fachkenntnis in einem einzelnen Gebiet. Falls dich komplett themenfremde Dinge interessieren, welche aber zum Verständnis von KI hilfreich sein können, empfehle ich Ian McGilchrist (Hirnfunktionen), David Chalmers (Dualismus), Frido und Christine Mann (Quantenphysik) und ein paar Artikel zu Quantencomputern. Aus diesen Bereichen heraus, ist es einfacher die Limiten der bisherigen Computerarchitekturen zu verstehen. Aber die kann dir auch ein Forscher auf dem Bereich der KI aufzeigen. Er wird es einfach nicht dann tun, wenn er ein neues Projekt vorstellt und um Ivestoren wirbt oder sich als Jäger des heiligen Grals porträtieren lässt. Romane, auch wenn sie so gut recherchiert sind, wie es Schätzing tut, sind schöne Visionen, neigen aber dazu, bei der Recherche auf Forscher zu treffen, die sich gerade porträtiert fühlen. Zur Not tut es auch eine simple Internetsuche nach den Limiten von KI oder limits of AI.
    Unter uns - nein die Sachbücher vermögen mich nicht zu packen - oder noch nicht. Auch das Romane lesen nicht mehr. Inzwischen schreibe ich seit Jahren an meinem eigenen Roman. Klar habe ich da noch viel an mir betr. Arbeitstechnik zu arbeiten - auch was den Fleiss betrifft. Aber die erfolgsversprechende Basis, eine schlicht weg geniale Idee, bisher so noch nie dagewesen, ist gegeben. Ja so eine Mischung halt aus Krimi, Fiktion, Science Fiktion und einer gesunden Portion Autobiographischem, um erlebtes zu verarbeiten.

    Nobelpreis für Literatur - ACHTUNG ICH KOMME !

    Naja - Schätzing hat wegen seiner gegebenen Popularität ein Netzwerk, um das ich ihn masslos beneide. Und er holt da raus, was immer nur geht.

    Gespräche mit dem Internetpionier und Künstliche-Intelligenz-Kritiker Jaron Lanier
    Gespräche mit dem Silicon-Valley-Guru und PayPal-Gründer Peter Thiel

    Für unsereiner in der Thematik sehr kompetente Gesprächspartner.

    Dazu schöpft er aus dem Vollen aus:

    „Superintelligenz“ von Nick Bostrom
    „Die verborgene Wirklichkeit“ von Brian Green
    „Unser mathematisches Universum“ und „Leben 3.0“ von Max TegmarkBei

    Bin aktuell gerade auch daran, mir diese Teile in Form der Höhrbücher wo zu beschaffen - gedacht so quasi als tägliches "Bettmümpfeli" Du siehst - auch in Sachen keine Sachbücher, bin ich bei Bedarf flexibel.

    WoW war es ein Bug, kein Hacker. Ein Debuff wurde auch auf Hunterpets übertragen, die den verbreiten konnten ohne daran zu sterben. Quasi ein asymptomatischer Verlauf. Der Bug war, dass der Debuff trotz verlassen der Instanz auf den Hunterpets bestehen blieb. Findest diverse Artikel zu dem Thema. Interessant war nicht die Verbreitungsgeschwindigkeit, sondern der Faktor Mensch. Was für unterschiedliche Verhaltensweisen treten auf? Wie gehen die Leute damit um? etc. Genau dieser Faktor Mensch fehlte den bisherigen und künftigen Simulationen, darum war der WoW Bug so interessant für die Wissenschaft.
    Besten Dank für deine Richtigstellung. Ich kann ja nicht in allen Bereichen perfekt sein - aber vorsicht - ich arbeite daran.

    Foldit hatte ich kurzzeitig installiert, als es rauskam. Ein Kumpel war damals mit einer Biologin (jetzt Professorin) zusammen, die mich darauf aufmerksam gemacht hat. Ich fand die Idee und das Konzept spannend, war neugierig. Aber dieses Beispiel zeigt ja gerade, wie unerfahrene Menschen aktuelle KI übertreffen.
    Ja eben die aktuelle. Dort ein gewaltiger Durchbruch, und die Zukunft hat uns.
    Geändert von tango (24.04.2020 um 02:07 Uhr)
    Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer
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    Foldit ist der Versuch, die natürlichen menschlichen 3-D-Mustererkennungsfähigkeiten auf dieses Problem anzusetzen. Gegenwärtige Puzzles basieren auf gut verstandenen Proteinen. Indem untersucht wird, auf welche Art die Spieler intuitiv an diese Puzzles herangehen, versuchen die Wissenschaftler, existierende Proteinfaltungssoftware zu verbessern. 2008 nahm Foldit am Protein-Vorhersage-Wettbewerb CASP8 teil und schnitt trotz geringer Erfahrung der Spieler und teils unausgereifter Werkzeuge sehr gut ab. In der Hälfte der Fälle gelang eine Top-3-Platzierung und einmal der Spitzenplatz (bei 71 bis 83 teilnehmenden Laboren, zwei Mal 527). In jedem einzelnen Fall wurden alle Modelle, die nur von Computern berechnet wurden, übertroffen.

    Lieferst du mit Foldit nicht gerade ein Argument gegen deine Loblieder auf KI?
    Ich singe Loblieder auf das Entwicklungspotential das KI in sich birgt - und nur das.

    Ich lasse dich gerne im Glauben, dass man sich vor Entscheidungen drücken kann, indem man sie statt selber zu treffen an eine Maschine auslagert. Aber ein Zungenschnalzer wird dir nicht helfen, diesen Teil der Aussage zu widerlegen. Auch kein dreifacher.
    Mir geht es nicht um das sich vor Entscheidungen zu drücken. Mir geht es primär mal darum Entscheidungen inskünftig massgeblich mittels KI zu treffen.

    Warum ich hauptsächlich interveniert habe ist, dass ein KI (nach heutigem Modell) zwar sehr viele Bewegungen hocheffizent steuern kann, aber ihr fehlt es an der Möglichkeit, auf komplexe Zusammenhänge ausserhalb der Erwartungen zu reagieren. Wenn gleichzeitig ein Erdbeben auftritt, Krieg herrscht, Waldbrände wüten, etc. dann würde so ein Szenario höchstwahrscheinlich nicht berücksichtigt sein. Die implementierte Entscheidungsgrundlage wäre somit nicht mehr adäquat und könnte zu falschen Lösungen kommen. Die Steuerung von Massnahmen für ein ganzes Land sind zu vernetzt und komplex, als dass ich dies einer KI überlassen würde. Auch die ganzen Visionen von Smart Cities sind auf ganz wenige und bescheidene Parameter ausgerichtet. Energieverbrauch, Emissionsreduktion, etc. Aber auch hier ist Smart ein reines Marketing Buzzword. Ich glaube, dass du intelligent genug bist, Intelligenz von einer Logikmaschine unterscheiden zu können.
    Ja klar einverstanden. Aber auch hier. Du schreibst von heute gegebenen Tatsachen. Aber hast du denn diesbezüglich gar keine Visionen? Gerade du mit soviel Sachverstand? Boah - hätte ich diesen auch intus, ich würde so quasi explodieren.

    Eine KI kann mit neuen Lösungsstrategien auf ein gestelltes Problem reagieren, aber nur innerhalb der definierten Parameter. Eine echte Intelligenz könnte aber eine Lösung ausserhalb der definierten Parameter finden. Womit wir wieder beim WarGames Zitat sind: «The only winning move is not to play.» Dieser Spielzug befindet sich ausserhalb der Spielregeln. Wäre nur mit out of the box thinking zu ersinnen. Erforderte echte Intelligenz. Der Film hatte bereits die Limiten eines solchen Systems zum Thema. Joshua kann Befehle effizient ausführen, aber nicht hinterfragen. Ist er nun intelligent?
    Der Befehlt des Militärs war "Schleiche dich bei Dimitri ein und klaue ihm seine Daten". Hat aber Joshua so nicht umgesetzt, sondern einen Datenaustausch . vollzogen. Und aufgrund dieser so ihm zur Verfügung stehenden Daten der beiden Supercomputer entschieden, den nuklearen Schlagabtausch in die Wege zu leiten, damit die Menschheit mindestens eine Chance hat, zu überleben. Würde dieser Schlagabtausch erst in ein paar Jahren stattfinden, hätte die Menschheit wegen der in dieser Zeit realisierten nuklearen Aufrüstung, eben diese Chance nicht mehr. Und so betrachtet doch intelligent. Oder etwa nicht?

    J.O.S.H.U.A = Computersystem, welches aufgrund voll umfänglicher Informationen in der Lage ist, selbständig zu agieren.

    Noch etwas generelles. Ich kritisiere deine Meinung mit keinem Wort. Ist nicht meine Absicht - war es nie - und wird es so auch nie werden Ich will bloss verstehen, wieso du meine Visionen derart in Abrede stellst und sie so quasi als mission impossible wertest.
    Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

  11. #11
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    @tango

    Ich schätze deinen Enthusiasmus und deine Träume. Bleib weiterhin enthusiastisch und halte an deinen Träumen fest. Auch wenn dir die Welt Steine in den Weg legt. Aber damit du vorwärts kommen kannst, solltest du auch stets offen dafür sein, dazu zu lernen.

    Ich stelle dir deine Vision nicht in Abrede. Ich relativierte nur deine Aussage, dass in 20 Jahren eine KI über Massnahmen zur Pandemie-Bekämpfung entscheiden wird und dass wir uns ansonsten eine gute Nacht wünschen dürfen.
    Und das, indem ich dir erkläre, warum ich deine Vision nicht teile.

    20 Jahre sind eine ziemlich kurze Zeitspanne. Ich muss kein ausserordentlicher Pessimist sein, um annehmen zu dürfen, dass wir bis dahin noch keine wirkliche Form von starker KI haben werden, der ich das zutrauen würde. Eine extrem leistungsfähige schwache KI wird es sicherlich geben, die würde ich aber nur assistierend eingesetzt sehen wollen.

    Wenn man die Entwicklungen im Bereich Maschinelles Lernen genauer betrachtet, so hat sich an der Grundstruktur wenig geändert. Der grösste Schritt war die Umstellung auf Bottom-Up Methoden u.a. mittels Künstlicher Neuronaler Netzwerke. Klar, der Aufbau wurde seither komplexer, die Methoden effizienter, die Rechner leistungsfähiger und die Ergebnisse beeindruckender. Die KI, wie sie gerne in Romanen oder Filmen dargestellt wird, entspricht aber einer starken KI und ist auf herkömmlichem Weg nicht erreichbar.

    Das Prinzip von entweder/oder wird einem binären System immer anhaften bleiben. Egal, wie schnell, effizient, leistungsfähig, etc. es auch in Zukunft sein mag oder durch wieviele KNNs dieses Prinzip verwässert und minimiert wird. Weg bekommt man es nicht. Und genau da liegt die Limite eines traditionellen Computers, respektive der Unterschied zum Menschen. Für die Entwicklung von Intelligenz (das was eine starke KI auszeichnet) wäre die Fähigkeit neben Polarität auch Ambiguität auch auf der untersten Stufe verarbeiten zu können aber eine Voraussetzung. Und in diesem Bereich stehen wir (z.B. mit Quantencomputern) erst gerade am Anfang. Wieviele dieser Quantencomputer existieren zur Zeit weltweit? Zwei sind bekannt, wovon bei einem angezweifelt wird, ob er den Titel verdient. Hinzu kommen vielleicht noch ganze wenig Top-Secret Maschinen. Diese haben aber erst eine sehr beschränkte Anzahl an Qubits zur Verfügung. Wenn man die aktuellen Herstellungskosten und den Energieverbrauch eines einzelnen Geräts betrachtet, dann liegt die Annahme nicht fern, dass es noch eine geraume Weile dauern wird, bis auf dieser Basis genügend Maschinen hergestellt werden können um sie zu Künstlichen Neuronalen Netzwerken verbinden zu können.

    Ich glaube, dass damit eine starke KI theoretisch möglich wird. Wenn du über so einen Ansatz schreiben würdest, wärst du Schätzing einen Schritt voraus, statt in seinen oder anderen Fusstapfen zu wandeln. Ich finde das schon visionär. Du nicht?
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    @tango

    Ich schätze deinen Enthusiasmus und deine Träume. Bleib weiterhin enthusiastisch und halte an deinen Träumen fest. Auch wenn dir die Welt Steine in den Weg legt. Aber damit du vorwärts kommen kannst, solltest du auch stets offen dafür sein, dazu zu lernen.

    Ich stelle dir deine Vision nicht in Abrede. Ich relativierte nur deine Aussage, dass in 20 Jahren eine KI über Massnahmen zur Pandemie-Bekämpfung entscheiden wird und dass wir uns ansonsten eine gute Nacht wünschen dürfen.
    Und das, indem ich dir erkläre, warum ich deine Vision nicht teile.

    20 Jahre sind eine ziemlich kurze Zeitspanne. Ich muss kein ausserordentlicher Pessimist sein, um annehmen zu dürfen, dass wir bis dahin noch keine wirkliche Form von starker KI haben werden, der ich das zutrauen würde. Eine extrem leistungsfähige schwache KI wird es sicherlich geben, die würde ich aber nur assistierend eingesetzt sehen wollen.

    Wenn man die Entwicklungen im Bereich Maschinelles Lernen genauer betrachtet, so hat sich an der Grundstruktur wenig geändert. Der grösste Schritt war die Umstellung auf Bottom-Up Methoden u.a. mittels Künstlicher Neuronaler Netzwerke. Klar, der Aufbau wurde seither komplexer, die Methoden effizienter, die Rechner leistungsfähiger und die Ergebnisse beeindruckender. Die KI, wie sie gerne in Romanen oder Filmen dargestellt wird, entspricht aber einer starken KI und ist auf herkömmlichem Weg nicht erreichbar.

    Das Prinzip von entweder/oder wird einem binären System immer anhaften bleiben. Egal, wie schnell, effizient, leistungsfähig, etc. es auch in Zukunft sein mag oder durch wieviele KNNs dieses Prinzip verwässert und minimiert wird. Weg bekommt man es nicht. Und genau da liegt die Limite eines traditionellen Computers, respektive der Unterschied zum Menschen. Für die Entwicklung von Intelligenz (das was eine starke KI auszeichnet) wäre die Fähigkeit neben Polarität auch Ambiguität auch auf der untersten Stufe verarbeiten zu können aber eine Voraussetzung. Und in diesem Bereich stehen wir (z.B. mit Quantencomputern) erst gerade am Anfang. Wieviele dieser Quantencomputer existieren zur Zeit weltweit? Zwei sind bekannt, wovon bei einem angezweifelt wird, ob er den Titel verdient. Hinzu kommen vielleicht noch ganze wenig Top-Secret Maschinen. Diese haben aber erst eine sehr beschränkte Anzahl an Qubits zur Verfügung. Wenn man die aktuellen Herstellungskosten und den Energieverbrauch eines einzelnen Geräts betrachtet, dann liegt die Annahme nicht fern, dass es noch eine geraume Weile dauern wird, bis auf dieser Basis genügend Maschinen hergestellt werden können um sie zu Künstlichen Neuronalen Netzwerken verbinden zu können.

    Ich glaube, dass damit eine starke KI theoretisch möglich wird. Wenn du über so einen Ansatz schreiben würdest, wärst du Schätzing einen Schritt voraus, statt in seinen oder anderen Fusstapfen zu wandeln. Ich finde das schon visionär. Du nicht?
    Besten Dank für deine klärenden Worte.

    Kann mich mit jedem Punkt einverstanden erklären. Ausser dem letzten. Einem Schätzing das Wasser zu reichen, dazu werde ich wohl länger, oder sogar für ewig, nicht in der Lage sein. Ist aber so auch nicht meine Absicht. Bin diesbezüglich ein Perlentaucher. Dem ist es auch egal, aus welchem Gewässer er die Perlen holt. Da ist jedes Gewässer recht. Und Schätzing ist eines der vielen Gewässer. Habe ihn lediglich erwähnt, weil er so schön zum Thema passt.

    Aber ich weiss was du meinst. Die Sache mit dem Ansatz ist so auch schon in meiner Ideenbank abgespeichert.
    Manche Leute spüren den Regen. Andere werden einfach nur nass. (Bob Marley)

  13. #13
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    Wir müssen uns auch die Frage stellen ob wir eine echte KI wollen. Also eine welche ein Bewusstsein oder gar eine Kultur entwickeln kann und damit mit uns in Konkurrenz tritt.

    Wir sollten sie uns stellen so lange wir können. Dies ist eine Problematik die nicht nur in der "klassischen " SF-Literatur (Asimov, Clark) auftaucht sondern die sich wirklich stellen wird. Nicht jede KI ist Marvin.
    Geändert von Faniella Diwani (25.04.2020 um 16:28 Uhr)

  14. #14
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    Zitat Zitat von Faniella Diwani Beitrag anzeigen
    Wir müssen uns auch die Frage stellen ob wir eine echte KI wollen. Also eine welche ein Bewusstsein oder gar eine Kultur entwickeln kann und damit mit uns in Konkurrenz tritt.

    Wir sollten sie uns stellen so lange wir können. Dies ist eine Problematik die nicht nur in der "klassischen " SF-Literatur (Asimov, Clark) auftaucht sondern die sich wirklich stellen wird. Nicht jede KI ist Marvin.
    Du sprichst die technologische Singularität an. Mitunter auch ein Punkt, warum ich der Entwicklung von KIs eher skeptisch gegenüberstehe. Ich sehe noch derart viel Potenzial im menschlichen Geiste, das wir nicht ausnutzen, dass eine Weiterentwicklung der KI diverse Gefahren birgt. Zum einen lenkt es davon ab, das eigene Potenzial auszuschöpfen, zum anderen geht man es dadurch vielleicht zu unvorbereitet an.

    Aber von der technischen Singularität sind wir wahrscheinlich noch weit entfernt (siehe die ganzen bisherigen Ausführungen). Daher sehe ich die naheliegendere Gefahr darin, dass wir das Potenzial der aktuell erreichbaren KIs überschätzen und ihnen zu viel Verantwortung übertragen, als dass sich diese KIs verselbständigen und sich selbst bemächtigen. Denn für eigenmächtige Handlungen wäre eine Form freier Autonomie die Voraussetzung, quasi ein Bewusstsein dass sich mehr Einfluss verschafft, als wir ihm zugestehen.
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