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Thema: Fussball Deutschland 2019/20

  1. #211
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Dass du gleich auftauchen musst, um wieder deine Schuldzuweisungen zum Besten zu geben und die Diskussion entgleisen zu wollen, verwundert mich nicht.

    Ja. Es herrscht ein Identitätsproblem und es ist Ausdruck einer Verunsicherung in der Gesellschaft. Der ganze Rest bedient lediglich dein Narrativ, warum nur die bösen linken Schuld an diesem Zustand tragen und die lieben Rechten alles so viel besser gemacht hätten. Merkst du wirklich nicht, wie einfältig deine Argumente sind?
    Ich gebe ja nicht nur meine Wahrnehmung weiter. Ich sage auch nicht dass die Rechten alles besser gemacht hätten. Das abdriften der einst gut bürgerlichen CDU / CSU nach links trägt aus meiner Sicht die Hauptschuld.

  2. #212
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Ronaldo Beitrag anzeigen
    Ich gebe ja nicht nur meine Wahrnehmung weiter. Ich sage auch nicht dass die Rechten alles besser gemacht hätten. Das abdriften der einst gut bürgerlichen CDU / CSU nach links trägt aus meiner Sicht die Hauptschuld.
    Diese Diskussion wäre aber anderswo angebrachter. Dein Versuch abzulenken wirkt trollig und ich habe Mühe, das ernst zu nehmen.

    Einfach nicht auf anderen Aussagen eingehen und immer die gleiche Leier von sich zu geben, ist keine Diskussion. Dazu könnte man das entsprechende Narrativ auch einfach auf ein Schild schreiben und an einen Pflock nageln. Und du willst doch bestimmt lieber diskutieren als ein Pflock zu sein, oder?

    Ich stimme dir zu, dass Unsicherheit und Identitätskrise die Grundlage darstellen. Ich bin mir fast sicher, dass ich die Ursachen dafür nicht gleich sehe.

    Mich nimmt wunder, was du zu meinen Einschätzungen bezüglich der Problematik Fans, Hopp und DFB in den Posts hier, hier und hier hältst. So würden wir beide von der gemeinsamen Grundlage ausgehen und am eigentliche Problem weiterdiskutieren können. Falls du findest, dass ich dort völlig am Thema vorbeischiesse, kannst du mir das selbstverständlich auch sagen. Genauso, wie ich es dir ja auch sage.
    Geändert von Lällekönig (01.03.2020 um 18:50 Uhr)
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  3. #213
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    Zitat Zitat von Ronaldo Beitrag anzeigen
    In Deutschland ist zurzeit so ziemlich alles in Schieflage. Das Jahr 2015 stellt eindeutig den Wendepunkt dar. Zur ungeheuerlichen Überflutung mit Flüchtlingsströmen kam praktisch gleichzeitig der Abgasskandal. Deutschland scheint sich selbst abzuschaffen. Völliger Idenditätsverlust gepaart mit der Selbstzerfleischung und scheibchenweisen Abschaffung ihrer wichtigsten der Autoindustrie. Alles ausgelöst durch linke Politik. Die haben das aktuelle Deutschland zu verantworten. Dies sagen übrigens praktisch alle meine deutschen Kollegen auch. Solche Szenen wie jetzt in den Stadien sind eben jetzt das Spiegelbild einer total verunsicherten Gesellschaft. Das ist vermutlich erst der Anfang wenn es nicht gelingt in absehbarer Zeit eine bürgerliche Regierung aufzustellen.
    Leck bobby nimm dini Medis.

  4. #214
    Erfahrener Benutzer Avatar von Patzer
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    Zitat Zitat von Ronaldo Beitrag anzeigen
    In Deutschland ist zurzeit so ziemlich alles in Schieflage. Das Jahr 2015 stellt eindeutig den Wendepunkt dar. Zur ungeheuerlichen Überflutung mit Flüchtlingsströmen kam praktisch gleichzeitig der Abgasskandal. Deutschland scheint sich selbst abzuschaffen. Völliger Idenditätsverlust gepaart mit der Selbstzerfleischung und scheibchenweisen Abschaffung ihrer wichtigsten der Autoindustrie. Alles ausgelöst durch linke Politik. Die haben das aktuelle Deutschland zu verantworten. Dies sagen übrigens praktisch alle meine deutschen Kollegen auch. Solche Szenen wie jetzt in den Stadien sind eben jetzt das Spiegelbild einer total verunsicherten Gesellschaft. Das ist vermutlich erst der Anfang wenn es nicht gelingt in absehbarer Zeit eine bürgerliche Regierung aufzustellen.
    ja, die grosse koalition steht weit links von der juso

    und am dieselskandal ist die sahra wagenknecht schuld
    Geändert von Patzer (01.03.2020 um 19:50 Uhr)

  5. #215
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    Zitat Zitat von Gauer Beitrag anzeigen
    Leck bobby nimm dini Medis.
    Hab ich schon genommen. Brauche seit 3 Jahren Blutdrucksenker weil mich das alles so aufregt

  6. #216
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Da erlässt der DFB eine Schutzmassnahme für den Vereinsfussball mit der 50+1 Regel und baut gleichzeitig eine Ausnahmeregelung für Leverkusen und Wolfsburg ein. Später erfüllt Hopp die gleichen Bedingungen und muss nun als Sündenbock herhalten? Weder hat er die Ausnahmeregel geschrieben, missbraucht, noch sonst wie umgangen.

    Für die Taten des Vaters kann Hopp doch nicht zur Rechenschaft gezogen werden? Wenn wir alle die Sünden unserer Vorfahren erben, dann hat so ziemlich jeder einen gewaltigen Haufen davon auf sich geladen und müsste sich hüten, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Hopp kann man nur seine eigenen Taten vorwerfen. Und wie es den Anschein macht, sind die meisten seiner Verfehlungen als Reaktion auf den Hass, welcher sich ihm gegenüber entlädt, entstanden.

    Ist diese Wut bei Hopp wirklich an der richtigen Adresse? Eigentlich müsste sie sich doch gegen den DFB richten, welcher den Vereinsfussball predigt aber Schlupflöcher in seinem Regelwerk belässt? Mit der 50+1 Regelung etwas verspricht, das er durch Inkonsequenz in Form der Ausnahmeregelung nicht zu halten im Stande ist. Wer geglaubt hat, dass es bei Leverkusen und Wolfsburg bleibt, wurde enttäuscht. Aber doch nicht von Hoffenheim, sondern vom DFB!

    Hopp macht doch nur diesen Fehler des DFBs sichtbar. Dass er die anfänglich übertriebenen Anfeindungen als ungerecht empfand, kann ich absolut nachvollziehen. Dass er darauf hin aber falsch reagiert, die Sache sich hochgeschaukelt hat und er echte Gründe für die Abneigung geliefert hat, ist natürlich auch eine Tatsache. Aber ist es nicht tragisch, dass es gar nie soweit gekommen wäre, wenn sich die Wut und der Hass von Anfang gegen den eigentlichen Fehler – die Schwachstelle im Schutz des Vereinsfussballs / das unhaltbare Versprechen des DFB – gerichtet hätte?

    Nein, Hopp ist kein Heiliger und hat im Zuge dieses Konflikts auch seine Fehler gemacht. Aber er ist nicht Ausgangspunkt der aktuellen Problematik. An Hopp/Hoffenheim wird es bloss sichtbar.

    Oder sehe ich das falsch?
    Meine Meinung ist einfach, dass hier der Neid gegenüber einem Superreichen zum Ausdruck kommt. Bin auch nicht extrem begeistert über die Kommerzialisierung des Fussballs wie Red Bull, Hopp usw. Was mich aber eben noch mehr ärgert, ist die Auflehnung von links gegen alles was mit freier Marktwirtschaft zu tun hat. Sozialismus hat noch nie etwas gebracht. Die Neidgesellschaft wird leider immer schlimmer und merkt nicht, dass es sie selbst ins Verderben bringt.

  7. #217
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    Früher konnte verbal in den Stadien die Sau rausgelassen werden. Hat die Verantwortlichen nicht gejuckt. Vor ein paar Monaten begannen die Verantwortlichen sich über verbale Attacken gegen Spieler mit afrikanischem Hintergrund zu empören. Immer wieder wurden Spiele deswegen unterbrochen. Es ist anzunehmen, dass deswegen Spiel bald abgebrochen werden können. In diesem Zusammenhang können die Verantwortlichen es sich nicht erlauben, bei verbalen Schmähungen gegen Menschen mit afrikanischem Hintergrund sich zu entsetzen und bei solchen gegen Weisse so zu tun als ob nichts wäre. Daher werden nun Spiele unterbrochen auch wenn ein weisser Mann das Ziel von verbalen Entgleisungen ist.

    Würden Schmährufe gegen Menschen mit afrikanischem Hintergrund weiterhin ohne Reaktionen bleiben, würden die Schmährufe gegen Weisse ebenfalls ignoriert werden. Daher ist es nur konsequent, alle Beleidigungen in den Stadien zu bekämpfen, unabhängig von der Rasse des Ziel-Opfers.

    Hier werden Red Bull Leipzig und TSG Hoffenheim in den gleichen Topf geworfen. Ist aber ein Riesenunterschied. Redbull kauft Vereine, nimmt ihnen den Namen und die Geschichte aus kommerziellen Gründen. Hopp hat aber sein Vermögen in den Verein gesteckt, bei dem er als Jugendlicher selber mitgekickt hat. Er verdient kein Geld damit, sondern legt drauf. Das ist ein Riesenunterschied. Klar, er kann sich das leisten, denn man kann gleichzeitig nur in einem Haus wohnen und man kann nicht jeden Tag Millionen von Kilo futtern.

  8. #218
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Ronaldo Beitrag anzeigen
    Meine Meinung ist einfach, dass hier der Neid gegenüber einem Superreichen zum Ausdruck kommt. Bin auch nicht extrem begeistert über die Kommerzialisierung des Fussballs wie Red Bull, Hopp usw. Was mich aber eben noch mehr ärgert, ist die Auflehnung von links gegen alles was mit freier Marktwirtschaft zu tun hat. Sozialismus hat noch nie etwas gebracht. Die Neidgesellschaft wird leider immer schlimmer und merkt nicht, dass es sie selbst ins Verderben bringt.
    Vergiss doch vorerst mal die Politdebatte und bleib beim Thema. Denn ob Kritik an der aufgehenden Vermögensschere Ausdruck von Neid oder Kritik an der Ungerechtigkeit ist, sprengt hier den Rahmen und bleibt eine subjektive Einschätzung. Über Politik diskutiere ich gerne an anderer Stelle mit dir.

    Zurück zum Thema. Warum sind die Reaktionen in der Hopp Geschichte viel ähnlicher, wie beispielsweise bei Neuers oder Nübels vergangenem Abgang zu den Bayer. Die Fans sind aufgebracht, weil sie an ein Versprechen glaubten, welches nicht eingehalten wurde? Weil man es als Verrat betrachtet. Ob jetzt der DFB den Vereinsfussball nicht vor der Kommerzialisierung bewahren kann, obwohl er es versprach oder ob jetzt Vereinstreue durch den Wechsel zu einem Rivalen gebrochen wird, die Heftigkeit der Reaktionen ist jeweils Ausdruck bitterer enttäuschter Hoffnung.

    Wäre es nur der Neid gegenüber Reichtum, könnten die Fans doch niemals ihren Stars zujubeln und sie lieben.

    Und dir fällt zum ganzen geschriebenen Rest nichts ein, dem du widersprechen oder zustimmen könntest? Du machst im Prinzip nichts anderes, als weiterhin dein Narrativ zu quaken, indem du meine Aussage als Ganzes ignorierst und die Geschichte so erzählst, damit am Schluss wieder die von dir gewünschten Schuld an allem sind. Findest du das nicht ein wenig einfältig?
    Geändert von Lällekönig (01.03.2020 um 20:49 Uhr)
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  9. #219
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Und inwiefern bringt es was, mit weiteren Hopp-Schmähungen auf die skandalöse Kollektivstrafe des DFB aufmerksam zu machen?

    Wird nicht jeder, der sich solchem Hass ausgesetzt sieht beim DFB vorstellig? Ist es Hopps Fehler, dass der DFB besondere Rücksicht auf einen Liga Sponsor nimmt? Oder passt es einfach besser in das Narrativ, dass man davon ausgeht, dass ohne Hopp der DFB frei von finanziellen Interessen entscheiden würde, weil nur so die Lösung in greifbarer Nähe liegen würde …
    Ich sage ja überhaupt nicht, dass Hopp-Schmähungen etwas bringen. Das ist ja eben der Punkt. Es sollte gar nicht um Hopp gehen in dieser Diskussion und ob es sinnvoll oder nachvollziehbar ist, dass gerade er konfrontiert wird.

    Aber dass es plötzlich ganz schnell geht und ein Schiedsrichter ein Spiel unterbrechen kann, was sonst NIE gemacht wird, das muss doch einfach alarmieren. Und danach ganz dolle von den Medien auf das Ultra-Problem eindreschen inklusive Clubs, die irgendwo doch auch von diesen Ultras profitieren und leben.

    Wenn hier also auf nur darauf eingegangen wird, ob Hopp nun ein falsches Opfer ist oder was weiss ich, dann seid ihr eben alle in die extrem oberflächliche, populistische Berichterstattung gefallen.

    Und interessant auch eure Antworten nur auf den Punkt zielen, dass es nichts bringt, Hopp zu beschimpfen. Aber ja nicht mit der Problematik auseinandersetzen, dass der DFB aus dem Nichts heraus und entgegen des Versprechens wieder eine Kollektivstrafe ausspricht. Oder der noch viel heftigeren Problematik, dass man offenbar alle beschimpfen darf, ausser einen Geldgeber des DFB.

    Soll ein Schiedsrichter wirklich das Spiel unterbrechen, weil Hopp als Hurensohn beschimpft wird? Wirklich jetzt? Und die abertausenden rassistischen, antisemitistischen, frauenfeindlichen Aktionen gehen in Ordnung? Und nein, das ist kein Whataboutismus. Ein Banner, in dem Hopp mit einem Visier belegt wird, ist unter jeder Sau. Aber die ungleiche Behandlung ist es ebenfalls.

  10. #220
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    [QUOTE=Ronaldo;1744625Sozialismus hat noch nie etwas gebracht. Die Neidgesellschaft wird leider immer schlimmer und merkt nicht, dass es sie selbst ins Verderben bringt.[/QUOTE]

    Alte, hebse doch eifach. Nicht alle Linken wollen den Sozialismus. Nicht alles aus dem Sozialimus ist schlecht. Unser Sozialsystem ist aus dem Gedankengut sozialistischer Parteien entstanden. Sozialistische und sozialdemokratische Politik begründet sich nicht auf Neid, sondern aus der Erkenntnis, dass die Wohlhabenderen ihren Wohlstand nicht nur aber auch danke den nicht so Wohlhabenden haben und dass es der Gesellschaft als Ganzes besser geht, wenn alle in irgendeiner Form vom Wohlstand etwas abbekommen.

  11. #221
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    Zitat Zitat von Feanor Beitrag anzeigen
    Ich sage ja überhaupt nicht, dass Hopp-Schmähungen etwas bringen. Das ist ja eben der Punkt. Es sollte gar nicht um Hopp gehen in dieser Diskussion und ob es sinnvoll oder nachvollziehbar ist, dass gerade er konfrontiert wird.

    Aber dass es plötzlich ganz schnell geht und ein Schiedsrichter ein Spiel unterbrechen kann, was sonst NIE gemacht wird, das muss doch einfach alarmieren. Und danach ganz dolle von den Medien auf das Ultra-Problem eindreschen inklusive Clubs, die irgendwo doch auch von diesen Ultras profitieren und leben.

    Wenn hier also auf nur darauf eingegangen wird, ob Hopp nun ein falsches Opfer ist oder was weiss ich, dann seid ihr eben alle in die extrem oberflächliche, populistische Berichterstattung gefallen.

    Und interessant auch eure Antworten nur auf den Punkt zielen, dass es nichts bringt, Hopp zu beschimpfen. Aber ja nicht mit der Problematik auseinandersetzen, dass der DFB aus dem Nichts heraus und entgegen des Versprechens wieder eine Kollektivstrafe ausspricht. Oder der noch viel heftigeren Problematik, dass man offenbar alle beschimpfen darf, ausser einen Geldgeber des DFB.

    Soll ein Schiedsrichter wirklich das Spiel unterbrechen, weil Hopp als Hurensohn beschimpft wird? Wirklich jetzt? Und die abertausenden rassistischen, antisemitistischen, frauenfeindlichen Aktionen gehen in Ordnung? Und nein, das ist kein Whataboutismus. Ein Banner, in dem Hopp mit einem Visier belegt wird, ist unter jeder Sau. Aber die ungleiche Behandlung ist es ebenfalls.
    Ich glaube nicht, dass du mir Oberflächlichkeit vorwerfen kannst. Ansonsten hast du vielleicht nur meine letzte Antwort an dich und meine vorhergehenden beiden Beiträge nicht gelesen.

    Ja. Die völlig unverhältnismässigen Massnahmen sind daneben. Aber warum verwendet man nicht mehr Ressourcen darauf, den DFB, die schleichende Kommerzialisierung, die Doppelmoral, die Verbandelung von finanziellen Interessen und Massnahmen, etc. anzuprangern? Ich sage ja nicht, dass man Hopp nicht kritisieren darf. Ich frage mich nur, warum er zum Hauptziel erhoben wird, wenn das Problem doch andernorts liegt?
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  12. #222
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    heute weitere lächerliche unterbrüche unter anderem deswegen:


  13. #223
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    Deutschland ausser Rand und Band. Wenn es stimmt, dass die Schiedsrichter sich auch darum noch kümmern sollen, finde ich das auch komplett daneben.

    Heute übrigens auch beim Spiel Union-Wolfsburg, also Urs Fischer vs, Renato Steffen aus unserer Sicht. Aber das war überschattet durch eben auch diese Banner, erneut ein Transparent mit Hopp im Fadenkreuz. Zumindest hier finden das die Union Fans daneben:

    https://www.unionforum.de/forum/inde...burg/&pageNo=6

    Gut finde ich dieses Statement:

    Diese Zerrissenheit in der Gesellschaft und jetzt speziell im Fußball tut einfach nur noch weh! Hier geht mehr kaputt als „nur“ der Fußball. Ein vernünftiges kritisches Umgehen miteinander ist nicht mehr möglich. Und der Keil wird fleißig weiter getrieben.

    Denk ich an Deutschland in der Nacht…

    Ist zwar Themenfremd, ich entschuldige mich dafür. Aber das treibt mich schon länger um.
    Hier ein Artikel in der NZZ passend dazu: https://www.nzz.ch/amp/international...aft-ld.1541649
    Geändert von Peter1893 (01.03.2020 um 23:28 Uhr)

  14. #224
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Deutschland ausser Rand und Band. Wenn es stimmt, dass die Schiedsrichter sich auch darum noch kümmern sollen, finde ich das auch komplett daneben.

    Heute übrigens auch beim Spiel Union-Wolfsburg, also Urs Fischer vs, Renato Steffen aus unserer Sicht. Aber das war überschattet durch eben auch diese Banner, erneut ein Transparent mit Hopp im Fadenkreuz. Zumindest hier finden das die Union Fans daneben:

    https://www.unionforum.de/forum/inde...burg/&pageNo=6

    Gut finde ich dieses Statement:



    Stimme allem zu, aber über den NZZ Artikel diskutiere ich gerne im Offtopic in einem Politik Thread mit dir.
    Vormals rot|blau

  15. #225
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    Zitat Zitat von Pro Sportchef bim FCB Beitrag anzeigen
    Wenn man sich gegen eine Sachlichkeit aufbegehren möchte, würde vielleicht selbst etwas Sachlichkeit helfen.

    Mit persönlichen Beleidigungen disqualifiziert man sich halt einfach nur selber.

    Als drittes Banner irgendeinen provokativen Satz mit Hopp und seinem Einfluss auf den DFB kreieren.

    Und ich bin schon der Meinung es macht einen Unterschied ob ich nun im Auto fluche oder dies zielgerichtet auf eine Person in der Öffentlichkeit mache.
    wie bereits schon mal gesagt, ich bin nicht fan der deutschen ultras-szene. punkte wie von dir aufgeführt spielen da mit rein!

    nur, und das muss man ehrlichweise ebenfalls eingestehen:

    - anfang 2000er gab es den protest "pro 15:30" - quasi alle fans aus allen kurven haben da mitgemacht. sachlich, anständig - was hats gebracht? nichts
    - 12:12 2012 - protest: alle kurven/stadien schwiegen die ersten 12 minuten. alle haben mitgemacht, es war sachlich, was hats gebracht? nichts
    - dann kam die meiner meinung nach mehr als grenzwertige wortwahl "krieg dem dfb" - provokation pur, wortwahltechnisch überhaupt nicht differenziert. was hats gebracht? gespräche und "einigungen"

    versteh mich nicht falsch, ich geh mit dir einig, aber das perverse an dieser ganzen sache ist doch, dass man provokativ in vorarbeit gehen muss um überhaupt gehört zu werden. beispiel dieses jahr cupfinal bei uns: im vorfeld wurde der sfv kontaktiert, alle halbfinal kurven haben sich sachlich per transparent gemeldet. alles wurde abgeblockt und ignoriert. erst als wir tatsachen geschaffen haben (wofür wir ebenfalls im boulevard als chaoten bezeichnet wurden), war man plötzlich zum gespräch und zu einer lösung bereit.

    auch hier wird es eine lösung geben müssen. der dfb hat mit dem gladbach-spiel und der unterbrechung, bzw androhung des abbruchs eine zäsur geschaffen, die noch letzte woche fest im sattel war. nun gingen die fans provokativ, plump in die offensive und nun scheint es jedem intelligenten menschen klar, dass man schleunigst einen gang zurückschrauben muss beim umgang mit beleidigungen betreffend spielunterbrüche und abbrüche. weil ansonsten schafft es in zukunft kein bundesliga spiel mehr in die halbzeitpause. hier wird sich der dfb hinterfragen müssen, weil er setzt die spielregeln an. es kommen jedoch auch vermehrt zeitungsberichte die genau das fordern und das ganze anprangern. es ist also nicht alles "wutbürger".

    ich gehe mit dir einig, dass man in der kausa hopp gar nichts erreicht hat. aber nochmals: so wie ich die fc bayern fans einschätze, so war das gar nicht ihr anliegen. denen ging es darum die zäsur vom gladbach-heimspiel zu durchbrechen. dafür haben sie das angewendet, was sie in den letzten 20 jahren im umgang mit solchen thematiken gelernt haben: provokation, schockierung, tatsachen-schaffen

    der preis den sie dafür bezahlen werden müssen, wird jedoch hoch sein, denn diese schmierenkomödie von spielern, hansi flick (der hat sicherlich auf beleidigungen mit beleidigungen reagiert) und rumenigge/hopp war in sachen "interne aufarbeitung" wohl nur der anfang. dankbar dürfen wir ihnen trotzallem sein: das ganze ging nach dem gladbach-heimspiel in eine sehr gefährliche richtung und nun haben wir immerhin eine "diskussion"
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  16. #226
    Erfahrener Benutzer Avatar von Idealist
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    Das eigentliche Problem in der ganzen "Hopp Sache" ist der Umgang mit dem Thema.
    Die Fronten sind verhärtet, beim Fussball, in der Politik etc..Die eine Seite arbeitet mit Aggression und Wut, die andere mit Empörung und zelebriertem Moralismus. Die beiden Polen entfernen sich immer weiter voneinander, für mich ein Zeichen der Überforderung, eine Art Ablehnung für eine konstruktive Konfliktlösung.
    Dabei darf man nicht vergessen, dass es sowohl in der Politik, Gesellschaft wie auch im Stadion noch viel dazwischen gibt. Nur gehen diese Leute vergessen, da man sie nicht wahrnimmt oder hört. Da liegt auch das Problem, dass die "gemässigten" Menschen sich nicht mehr wahrgenommen fühlen, ihren Platz nicht mehr finden und sich frustriert auf die eine oder andere Seite schlagen, damit man wenigstens "dazugehört". Die Gefahr zu Extremismus ist sehr hoch und ich denke, dass hat viel mit mangelnder Identität zu tun.
    Schuldzuweisungen und die eigenen Anteile ausblenden haben eine Normalität erreicht. Rummenigge ist in meinen Augen ein wunderbares Beispiel von gelebter Doppelmoral. Plakativ die Verfehlungen der "Primitiven" anprangern, aber in der Deckung gepflegt seinen eigenen egoistischen Motiven nachgehen, wirkt doch sehr heuchlerisch.
    Mit Massnahmen, Strafen, etc. wird sich kein einziges Problem lösen. Ein Umdenken kann nicht erzwungen werden, es muss durch Vorbilder mit gesunden Wertvorstellungen und Haltungen vorgelebt werden.

  17. #227
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    wie bereits schon mal gesagt, ich bin nicht fan der deutschen ultras-szene. punkte wie von dir aufgeführt spielen da mit rein!

    nur, und das muss man ehrlichweise ebenfalls eingestehen:

    - anfang 2000er gab es den protest "pro 15:30" - quasi alle fans aus allen kurven haben da mitgemacht. sachlich, anständig - was hats gebracht? nichts
    - 12:12 2012 - protest: alle kurven/stadien schwiegen die ersten 12 minuten. alle haben mitgemacht, es war sachlich, was hats gebracht? nichts
    - dann kam die meiner meinung nach mehr als grenzwertige wortwahl "krieg dem dfb" - provokation pur, wortwahltechnisch überhaupt nicht differenziert. was hats gebracht? gespräche und "einigungen"

    versteh mich nicht falsch, ich geh mit dir einig, aber das perverse an dieser ganzen sache ist doch, dass man provokativ in vorarbeit gehen muss um überhaupt gehört zu werden. beispiel dieses jahr cupfinal bei uns: im vorfeld wurde der sfv kontaktiert, alle halbfinal kurven haben sich sachlich per transparent gemeldet. alles wurde abgeblockt und ignoriert. erst als wir tatsachen geschaffen haben (wofür wir ebenfalls im boulevard als chaoten bezeichnet wurden), war man plötzlich zum gespräch und zu einer lösung bereit.

    auch hier wird es eine lösung geben müssen. der dfb hat mit dem gladbach-spiel und der unterbrechung, bzw androhung des abbruchs eine zäsur geschaffen, die noch letzte woche fest im sattel war. nun gingen die fans provokativ, plump in die offensive und nun scheint es jedem intelligenten menschen klar, dass man schleunigst einen gang zurückschrauben muss beim umgang mit beleidigungen betreffend spielunterbrüche und abbrüche. weil ansonsten schafft es in zukunft kein bundesliga spiel mehr in die halbzeitpause. hier wird sich der dfb hinterfragen müssen, weil er setzt die spielregeln an. es kommen jedoch auch vermehrt zeitungsberichte die genau das fordern und das ganze anprangern. es ist also nicht alles "wutbürger".

    ich gehe mit dir einig, dass man in der kausa hopp gar nichts erreicht hat. aber nochmals: so wie ich die fc bayern fans einschätze, so war das gar nicht ihr anliegen. denen ging es darum die zäsur vom gladbach-heimspiel zu durchbrechen. dafür haben sie das angewendet, was sie in den letzten 20 jahren im umgang mit solchen thematiken gelernt haben: provokation, schockierung, tatsachen-schaffen

    der preis den sie dafür bezahlen werden müssen, wird jedoch hoch sein, denn diese schmierenkomödie von spielern, hansi flick (der hat sicherlich auf beleidigungen mit beleidigungen reagiert) und rumenigge/hopp war in sachen "interne aufarbeitung" wohl nur der anfang. dankbar dürfen wir ihnen trotzallem sein: das ganze ging nach dem gladbach-heimspiel in eine sehr gefährliche richtung und nun haben wir immerhin eine "diskussion"
    Man sollte den DFB weder als Gegner noch als Problem in dieser Sache angehen. «Krieg dem DFB» führt nur zu einer Verhärtung der Fronten. Ist der DFB das Problem, dann muss man sich für die Gründung eines anderen Fussballverbandes stark machen.

    Ich hätte laut, unerbittlich und provokativ die Umstände innerhalb des DFBs angeprangert, ohne den DFB selbst anzugreifen. Man muss dem DFB die Möglichkeit belassen, die Umstände zu ändern und sein Gesicht zu wahren. Wut, Enttäuschung und Empörung klar auf etwas richten, dass der DFB ändern kann. Und dann nicht nach ein paar Aktionen aufgeben. Aussitzen ist immer die erste und einfachste Form der Verteidigung. Ich hätte weiter gemacht, bis sich der DFB für die Umstände hätte schämen müssen, statt sich gezwungen zu sehen, die eigene Existenzberechtigung zu verteidigen.

    Warum ist die Ausdauer jetzt bei Hopp so viel grösser? Weil sie das Problem sichtbar macht. Man merkt, dass der DFB an einem wunden Punkt getroffen wird und mit seinen Massnahmen den Widerspruch und die Doppelmoral zeigen muss. Aber spätestens jetzt bräuchte es einen Strategiewechsel. Warum? Weil das eigentliche Problem nicht das Hauptthema ist, weil es jetzt nur noch um die Durchsetzung zweier Narrative geht: Der böse Fussballzerstörer Hopp oder die bösen Wutfans. Entweder wird die Fankultur derart beschnitten, dass sie mit der heutigen nichts mehr gemein hat oder Hopp wird aus dem Fussballgeschäft herausgeekelt. Egal welche der beiden Parteien verliert, das Problem (mangelnder Schutz des Vereinsfussballs, Befangenheit des DFB) bleibt bestehen.

    Wenn jetzt nicht auf differenzierter auf die Hauptproblematik eingegangen wird, hat man eine gewaltige Chance vertan.
    Vormals rot|blau

  18. #228
    Erfahrener Benutzer Avatar von basler
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    Schalke-Boss Clemens Tönnies (63) zu BILD: „Für so etwas Menschenverachtendes kann es kein Veständnis, keine Rechtfertigung oder Relativierung geben – egal, wo es passiert und von wem es ausgeht. Die Mannschaften von Bayern und Hoffenheim sowie die Schiedsrichter haben sehr gut reagiert. Die Fans, die daneben stehen, müssen solchen Leuten die Rote Karte zeigen!“
    Also huresohn isch menscheverachtend wos kei relativierig git. Was isch denn e ganze kontinänt rassistisch z beleidige?
    Carlos Varela: "Heb di Schlitte du huere Schissdrägg"

  19. #229
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    Also huresohn isch menscheverachtend wos kei relativierig git. Was isch denn e ganze kontinänt rassistisch z beleidige?
    Rassismus ist halt kein Sponsor vom DFB.
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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  20. #230
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Man sollte den DFB weder als Gegner noch als Problem in dieser Sache angehen. «Krieg dem DFB» führt nur zu einer Verhärtung der Fronten. Ist der DFB das Problem, dann muss man sich für die Gründung eines anderen Fussballverbandes stark machen.
    Wenn sich nichts bewegt und man schlicht nicht wahrgenommen wird (weil solange, wie niemand die TV-Übertragung massgeblich stört und das Spiel ohne Pause ablaufen kann interessiert sich rein gar niemand für Fanbelange), dann muss man halt zu anderen Mitteln greifen. Man kann den Kampf auch einfach aufgeben (das hätten Verbrecher wie Rumenigge wohl am liebsten) und zuhause bleiben, aber wer möchte das schon? Schlussendlich weder der Fan selbst, noch die Vereine und ganz zum Schluss auch die Verbände nicht. Denn ein totes Stadion in Deutschland zu vermarkten ist dann auch nicht so von Erfolg gekrönt.

    Mit der 12:12 Aktion (Keine Stimme, keine Stimmung) hat man auf sehr sachlicher Ebene und ohne Provokationen Punkte angesprochen, Argumente geliefert und sich zur Diskussion bereit gezeigt. Um dem ganzen Aufmerksamkeit zu verleihen, hat man in vielen deutschen Stadion während der Anfangsphase oder teils ganze Halbzeiten auf eine organisierte Stimmung verzichtet. Es gab zwar die üblichen Lippenbekenntnisse, aber zählbares gab es wie immer nichts - ausser, dass sich ziemlich viele deutsche Gruppen / Kurven dadurch an einen Tisch zusammengefunden haben und es fortan einen gemeinsamen Dialog gab.

    Irgendwann gab es dann für jeden Mückenschiss Kollektivstrafen und Blocksperren, worauf es die besagte "Krieg dem DFB" Aktion von Dresden in Karlsruhe gab (geplant war eigentlich nur die Camourflage-Mottofahrt, nach der Blocksperre Stadionsperre für den KSC wurde daraus dann halt die Krieg dem DFB Aktion). Aus einer einzelnen Aktion der Dresdner Kurve formierte sich erneut bundesweiter Protest - jetzt aber mit einem anderen Unterton, mit sachlichen Argumenten wollte ja niemand von den korrupten Bastarden beim DFB zuhören (was erwartet man auch von Leuten, welche sich hier mal eine WM ergaunern oder da mal eine EM kaufen?). Und siehe da - durch die Radikalisierung der Proteste wie auch der Schärfe in den Plakaten / Gesängen und Aktionen zeigte sich der Verband plötzlich ein bisschen gesprächsbereit. Warum wohl? Nun ja, wir kommen wieder auf die Vermarktung. Dauerhafte Proteste und Scheiss-DFB-Stimmung schadet dieser mal wieder ordentlich. Im Zuge dessen versprach der Verband, auf Kollektivstrafen zu verzichten. Und dieses Wort wurde letztes Jahr für einen Milliardär gebrochen.

    Nicht dafür, dass man ein ganzes Stadion in Schutt und Asche gelegt hat. Nicht dafür, dass schwarze Spieler rassistisch beleidigt werden. Nicht dafür, dass es auf St.Pauli mal wieder ein Fickfest an dummen Plakaten gab beim Spiel gegen Dresden (die einen verhöhnen Ostdeutsche Kriegsopfer, die anderen halten mit Sexismus nicht hinterm Berg). Diese Liste könnte man nun endlos weiterführen. Kurzum: Man bricht dieses Wort für einen Milliardär der seit Jahren Kleinkrieg mit den Fans führt. Ein Hurensohn, der schon vor 10 Jahren nicht mal im Ansatz beleidigende Kritik (damals von Mainz Sportdirektor Heidel) gleichsetzen wollte mit Rassismus - er ging schon damals zum Verband und forderte gegen über Heidel ein Durchgreifen wie bei Rassismus. Für solch einen Hurensohn bricht man nun sein Wort gegenüber allen Fans.

    Wie soll man also hier noch agieren? Sachliche Argumente werden bewusst überhört, bei kritischen Eindwänden versucht sich der Herr in die Opferrolle zu spedieren und absurde Vergleiche mit Rassismus zu ziehen & erst bei etwas drastischerer Wortwahl, gibt es plötzlich eine Aufruhr der Moralisten. Wenn dann noch ein Tönnies um die Ecke kommt und sich aufspielt, dann sollte jeder kapiert haben, was falsch läuft. Es ist nicht die Wortwahl der Fans.
    Geändert von stacheldraht (02.03.2020 um 15:38 Uhr)
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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  21. #231
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    @Idealist: sehr guter beitrag - fasst das ganze gut zusammen (gesellschafts-dilemma-perspektive)
    @stacheldraht: ebenfalls sehr guter beitrag - fasst die ganze spirale sehr gut zusammen (fan-sicht)
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  22. #232
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    Zitat Zitat von stacheldraht Beitrag anzeigen

    Wie soll man also hier noch agieren? Sachliche Argumente werden bewusst überhört, bei kritischen Eindwänden versucht sich der Herr in die Opferrolle zu spedieren und absurde Vergleiche mit Rassismus zu ziehen & erst bei etwas drastischerer Wortwahl, gibt es plötzlich eine Aufruhr der Moralisten. Wenn dann noch ein Tönnies um die Ecke kommt und sich aufspielt, dann sollte jeder kapiert haben, was falsch läuft. Es ist nicht die Wortwahl der Fans.
    Ich kann alles, was du geschrieben hast nachvollziehen und stimme dem Meisten sogar zu.

    Hier mal ein Vorschlag einer möglichen Aktion:

    Was glaubst du, wird am ehesten zu einer Lösung führen, weil man genügend öffentlichen Druck erzeugt?

    • Den Finger in die Wunde (Hopp) zu halten, damit die Symptome sichtbarer werden und der Patient (DFB) sich noch mehr windet.
    • Dem Patienten selbst die Wunde zeigen.
    • Die Öffentlichkeit zusammentrommeln vom Zustand des Patienten in Kenntnis setzen und einen gangbaren Lösungsweg erarbeiten.

    Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen. Die 12:12 Aktion zeigte dem DFB auch eindrücklich die Abhängigkeit von organisiertem Support. Aber nur über eine kurze Zeit. Dort hätte man unnachgiebiger sein können. Jede Woche noch 12 Minuten mehr Stille obendrauf packen, bis eine ernsthafte öffentliche Diskussion geführt wird. Sobald die Diskussion geführt wird, den Zeitaufschlag stoppen und Supportlosigkeit bei der aktuellen Dauer belassen, bis öffentliche Zugeständnisse des DFB gemacht werden. Danach wieder Normalität, solange sich der DFB an die Abmachungen hält.

    Klar, es ist ein Opfer, auf den Support zu verzichten. Aber in genau diesem Opfer, zeigt sich auch, was der Fanszene der Fussball bedeutet.

    Indem man zu früh aufgab und einen neuen Weg suchte, hat der DFB zwar das Problem kurz wahrgenommen, aber er relativiert, verdrängt und/oder vergisst es wieder, sobald die Normalität einkehrt. Wenn man als Fanszene dem DFB die eigene Macht demonstrieren will, muss man dies nicht nur über 12 Minuten und 12 Sekunden tun. Man muss auch die Ausdauer und den Willen demonstrieren, den Einsatz dieser Macht aufrecht zu erhalten. Erst so kann der DFB auch die Abhängigkeit von den Fans nicht mehr leugnen.

    Das wäre ein ganz anderes Statement gewesen. Oder wie beurteilst du das? Und versuche nicht gleich die Umsetzbarkeit in Frage zu stellen, sondern dir nur das Szenario vorzustellen.

    Was spricht dagegen, dass der DFB annimmt, dass die Fans zu süchtig nach Fussball sind, um eine ernsthafte Bedrohung der Einnahmen darzustellen, dass sie sowieso immer und überall etwas zu motzen finden, dass man sie in der Öffentlichkeit als Chaoten framen und per Verboten den Stadien fernhalten kann … ? Das ist nicht meine Ansicht, ich frage nur, wieso es der DFB nicht so sehen könnte?

    Man muss dem DFB die finanzielle Abhängigkeit zugestehen, aber einen gangbaren Weg finden, dass er auch die Abhängigkeit von den Fans anerkennen kann. Daraus ergäben sich Werte und Regeln für das eigene Verhalten, die für alle tragbar sind.
    Vormals rot|blau

  23. #233
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    Ich habe mich durch einen Wust an Artikeln durchgelesen und muss sagen, ich verstehe nun den Grund für die Aktion.

    Am besten zusammengefasst finde ich den Artikel in der Zeitung "die Zeit"

    https://www.zeit.de/sport/2020-03/ho...gungen/seite-2

    Schön wenn man alles so differenziert beschreiben kann, denn dann kann man (ich) als Normalmatchbesucher nachvollziehen, worum es geht. Dies wäre dann aber auch die Kritik an diversen Schreibern hier drin. Auch wenn es ein emotionales Thema ist, vor allem in eurem Umfeld, versucht es doch ebenfalls hier in diesem Forum die Sachverhalte sachlicher rüberzubringen. Die Akzeptanz und vor allem das Verständnis für die Sache wird massiv erhöht. So ging es mir zumindest.
    Fussball ist ein Spiel, das uns erfreuen sollte! Es darf nie als Vorwand missbraucht werden, um, Straftaten zu begehen oder Mitmenschen schlecht zu behandeln.

  24. #234
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    Zitat Zitat von badandugly Beitrag anzeigen

    Schön wenn man alles so differenziert beschreiben kann, denn dann kann man (ich) als Normalmatchbesucher nachvollziehen, worum es geht. Dies wäre dann aber auch die Kritik an diversen Schreibern hier drin. Auch wenn es ein emotionales Thema ist, vor allem in eurem Umfeld, versucht es doch ebenfalls hier in diesem Forum die Sachverhalte sachlicher rüberzubringen. Die Akzeptanz und vor allem das Verständnis für die Sache wird massiv erhöht. So ging es mir zumindest.

    danke - geht dann vermutlich auch an mich. und ich verstehe deine kritik.

    gleichermassen darf ich auch sagen, dass dieses "euch und wir" - narrativ ein bisschen auf den sack geht. immer wenn irgendetwas im fussball bezüglich fans passiert (ob beim fcb oder auch wie jetzt international) und man die position der "fans" bezieht (es muss einem wie hier nicht mal direkt betreffen) entsteht dieses narrativ. ihr und wir. ich denke damit sind wir langsam durch. wir, die hier versucht haben das thema hopp nach unserer ansicht "korrekt" darzustellen haben gar nichts mit diesem thema zu tun. wir sind fans des fc basel's, ein schweizer verein und haben keinerlei berührungspunkte mit hopp. ich empfinde es als ebenfalls der diskussion nicht dienlich, wenn man von dieser hoppschen situationsdarstellung auf "euch" (und damit salopp gesagt Muttenzerkurve) schliesst und damit auch noch andeutet, man stecke gemeinsam mit den deutschen unter einer decke.

    ich betone diesen punkt gerade deswegen, denn wenn man sich die stadionflyer, den schreyhals, die projekte, den saal, nun die plattformbar usw sich genau betrachtet, dann wird man merken, dass gerade dieses ihr und wir nirgends vorkommt. ich möchte damit nicht sagen, dass immer wieder fehler passieren und leute unkorrekt behandelt werden (stichwort handyfilmen, usw), aber im kern wird gerade dieses "ihr und wir" mit allen aktionen torpediert und versucht eine einheit zu schaffen.

    als abschluss kann ich dir sagen, dass mich der fall hopp nicht wirklich betrifft. aber wie alles was in den stadien von deutschland passiert, so hat auch diese eskalation einen einfluss auf die schweiz. und auch wenn ich mich an der direkten beleidigung per hurensohn störe, so habe ich hier versucht entgegenzusteuern, sodass wir alle als fcbfans frühst- und bestmöglichst gegen jedwelche echauffierungen von aussen gegen die stadionkultur des fluchens, ja auch des beleidigens im mindset aufgestellt sind und diese damit bewahren können
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  25. #235
    Erfahrener Benutzer Avatar von Taratonga
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    Polizeirazzien an 6 versch. Orten in NRW gegen "Hooliganismus".. meine Fresse

    https://www.welt.de/vermischtes/arti...urchsucht.html

  26. #236
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    https://www.faszination-fankurve.de/...&news_id=21518

    Geisterspiel für das heimteam, weil Gästefans pyro gezündet haben...mol, mol die dütsche händs im griff..nach dere logik müessti jetzt hoffeheim für d transpis bestroft wärde
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  27. #237
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    danke - geht dann vermutlich auch an mich. und ich verstehe deine kritik.

    gleichermassen darf ich auch sagen, dass dieses "euch und wir" - narrativ ein bisschen auf den sack geht. immer wenn irgendetwas im fussball bezüglich fans passiert (ob beim fcb oder auch wie jetzt international) und man die position der "fans" bezieht (es muss einem wie hier nicht mal direkt betreffen) entsteht dieses narrativ. ihr und wir. ich denke damit sind wir langsam durch. wir, die hier versucht haben das thema hopp nach unserer ansicht "korrekt" darzustellen haben gar nichts mit diesem thema zu tun. wir sind fans des fc basel's, ein schweizer verein und haben keinerlei berührungspunkte mit hopp. ich empfinde es als ebenfalls der diskussion nicht dienlich, wenn man von dieser hoppschen situationsdarstellung auf "euch" (und damit salopp gesagt Muttenzerkurve) schliesst und damit auch noch andeutet, man stecke gemeinsam mit den deutschen unter einer decke.

    ich betone diesen punkt gerade deswegen, denn wenn man sich die stadionflyer, den schreyhals, die projekte, den saal, nun die plattformbar usw sich genau betrachtet, dann wird man merken, dass gerade dieses ihr und wir nirgends vorkommt. ich möchte damit nicht sagen, dass immer wieder fehler passieren und leute unkorrekt behandelt werden (stichwort handyfilmen, usw), aber im kern wird gerade dieses "ihr und wir" mit allen aktionen torpediert und versucht eine einheit zu schaffen.

    als abschluss kann ich dir sagen, dass mich der fall hopp nicht wirklich betrifft. aber wie alles was in den stadien von deutschland passiert, so hat auch diese eskalation einen einfluss auf die schweiz. und auch wenn ich mich an der direkten beleidigung per hurensohn störe, so habe ich hier versucht entgegenzusteuern, sodass wir alle als fcbfans frühst- und bestmöglichst gegen jedwelche echauffierungen von aussen gegen die stadionkultur des fluchens, ja auch des beleidigens im mindset aufgestellt sind und diese damit bewahren können
    Um dir ein wenig meinen Hintergrund zu erläutern: Ich bin seit Kinderzeit Fussballfan (in erster Linie Fussball) und als ehemaliger Junior FCAarau-lastig. Diese zeit ist fast 45 Jahre her...
    Ich kenne die Art, wie heute die Ultras ihre Klubs feiern nicht, entweder war es anders oder ich nahm diese Szene nicht wahr. Ich bezeichne mich daher als Normal- oder eventuell sogar als Evenfan, die Fussballspiele vom FCA schaue ich zwar mit Herzblut mit, aber ich identifiziere mich nicht mit dem Verein. Er liegt mir zwar am Herzen, aber ist nicht eine zentrale Komponente in meinem Leben. Die nur so als Einstieg, um eine Basis für ein Verständnis für meine Sicht zu schaffen.
    so.
    Was Schmähgesänge betrifft, auch wir hatten unsere Sprüche wie "Notschlachten", wenn sich ein Spieler nach einem Foul/oder Nichtfoul hingelegt hat, Dubel, Arsch, etc. aber irgendwie war das auch immer lustig, trotz emotionen. Heute nehme ich aber Gefühle war (auch hier drin) wie Hass o.ä. Das verstehe ich nicht, und ich finde das auch nicht korrekt. Trotz allem, es ist ein Spiel, Konkurrenz, Rivalität, von mir aus Neid und Schadenfreude aber doch nicht Hass. Aus meiner Sicht ist dieser Verlust an Verhältnismässigkeit eine der Ursachen für die Spannungen innerhalb des Stadions. Die Zuschauer wie ich verstehen diese Gefühle nicht, und der Spagat, den die Klubs zwischen ihren treuesten Anhängern und den Anforderungen der Verbände, Sponsoren, Zuschauern wie mir und Medien machen müssen wird immer grösser. Es entwickelt sich zu einem gordischen Knoten, denn die Medien wollen (klinisch) sauberen Sport verkaufen. Die Sponsoren wollen keine negative Publicity. Der Verband will Ordung ohne Pyros. Die Fans wollen Emotionen. Zuschauer wie ich wollen einfach Fussball schauen. Wer hat mehr Macht und Einfluss, um seine Vorstellungen durchzusetzen? Wer hat am meistenzu verlieren? Es ist logisch, dass die Fans am lautesten und provokantesten sein müssen, um gehört zu werden, denn sie sind wohl die kleinste Gruppe. Das aus diesem Umstand die treuen Fans (oder Ultras) als Einheit wahrgenommen werden ist irgendwie logisch aus meiner Sicht. Daher das "euch und wir". Es ist nicht sehr differenziert, gebe ich zu, aber welche Möglichkeiten zur Unterscheidung habe ich? (Meine Prägung kommt auch vom Auftritt von vielen FCB-Fans anlässlich der Meisterfeier beim FCA vor ein paar Jahren. ich war unmittelbar dabei, wie sich diese Horden aufgeführt haben.)
    Im Übrigen sind es halt schon die Gelder, die den Vereinen ermöglichen so zu funktionieren wie sie es tun. Dass diese ihre Geldflüsse schützen wollen (oder müssen, um zu überleben) und daher von den Geldgebern erpressbar sind bezüglich Auflagen ist auch folgerichtig. Störungen werden bekämpft, was wiederum Gegendruck von den Betroffenen erzeugt und sich die Fronten weiter verhärten bis die eine oder andere Partei überschiesst. Ich glaube, dieser Prozess ist leider nicht umkehrbar, ausser das System crasht. Ich hoffe aber, dass es nicht weiter eskaliert, von keiner Seite.

    Ich werde mich bemühen, die Anliegen der treuen Fans besser zu verstehen. Und es wäre auch nett, wenn die Anliegen der 08/15-Fussballzuschauer entsprechend gewürdigt würden.
    Geändert von badandugly (03.03.2020 um 10:57 Uhr)
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  28. #238
    Erfahrener Benutzer Avatar von Asselerade
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    danke für den beitrag - ich verstehe dich nun besser.

    grundsätzlich kann ich sagen, dass hass als solches völlig deplatziert ist. wer hasst denn schon wirklich? was in vielen stadien passiert, ist dass hass "gespielt" wird. ich finde das ehrlich gesagt weich und auch lächerlich.

    im kern sprichst du das grosse problem der "fankultur" an: im kern geht es in der fankultur darum die eigene farben zu unterstützen, aber (das muss man auch zugeben) um den selbstzweck "des spass haben im stadion". diese worte könnten nun egoistisch und dreckig aufgefasst werden, aber überall schwirrt eine spur egoismus mit. du gehst ja auch nicht nur ins stadion um deinen verein zu unterstützen, sondern auch um selber spass zu haben. weil das ganze umso mehr spass macht desto grösser, besser, farbenfroher, lauter, usw man ist, versucht man sich stetig zu verbessern. im besten fall hat man noch den faktor, dass man der mannschaft noch mehr gibt und diese dadurch besser spielt.

    diese dynamik hat sich ebenfalls verselbstständigt, so dass es in der fankultur eben auch ein "wir gegen euch" gibt. es gibt also nicht nur die ebene des eigenen anfeuerns, sondern man möchte auch lauter, farbenfroher usw als der gegner sein. und auch dieses "wir gegen euch" hat sich so verselbstständigt, dass man auch gewalttätiger und bedrohlicher als der gegner sein möchte. dies mal völlig wertfrei dargestellt. das ganze hat im übrigen nichts mit ultras zu tun, sondern die mechanismen sind schon so alt, dass sie sehr wohl einfach als ein teil der fankultur akzeptiert werden müssen. auch wenn es immer wieder stimmen gibt, die diese dinge gerne separieren, so können sie in der realität nicht separiert werden.
    hier befinden wir uns im grossen dilemma der fankultur. ich kann dir, bei aller begrenzten eloquenz, nicht genau und abschliessend erklären, wieso gewalt und fankultur untrennbar zusammengehören, aber auch ohne gewaltätig zu sein, spühre ich seit ich ins stadion gehe, dass es so ist und ich akzeptiere es auch vollumfänglich. aber logisch und verständlich erklären kann ich es dir nicht. demzufolge kann ich von dir auch nicht erwarten, bzw erhoffen, dass du das verstehst, bzw sogar akzeptierst.

    hier befinden sich alle fans, überall auf der welt in der gleichen sackgasse: man hat das gefühl "für die korrekten fussball-werte einzustehen", aber kann sie nicht erklären. aber man wird sie auch nicht aufgeben.

    was ich aber finde: hass und fussballgewalt ist nicht das gleiche. hass ist ein dreckiges gefühl, wohingegen fussballgewalt auf einer ebene stattfinden kann, wo es für mich salonfähig ist. du sprichst die meisterschaft in aarau an: da ging meiner meinung nach vieles, vieles falsch. dort hat man eben gerade nicht geschafft diese salonfähige ebene herzustellen und es endete im fiasko (und in der lächerlichkeit).

    was man dann wieder nicht vermischen darf ist fussballgewalt mit der, ich nennsmal, folklore im stadion. das suggerieren von verbaler, medialer gewalt. gesänge, pöbeleien, gestik, bilder, die allesamt gewalt darstellen, aber im kern einfach ein teil dieser ganzen "wir gegen euch"-folklore ist. hier finde ich, dass man als regelmässiger stadionbesucher sehr wohl fähig dazu ist, das ganze als "nicht ernstnehmbare" folklore abzutun und man nicht alles für ernst nehmen muss, was tatsächlich gezeigt oder gesagt wird. ein schiri wird von einem normalen zuschauer auch zum teufel gewünscht, trifft jedoch der besagte zuschauer den schiri nach dem spiel zu einem gespräch, so wird er sehr wahrscheinlich viel verständnis für den schiri-blickwinkel zeigen. du siehst: der zuschauer ist in seinem kleinen mikrokosmos ebenfalls teil dieser fussball-folklore und profitiert davon. weil er dadurch anderst sein kann als im normalen alltag. dort darf man niemand vulgär zum teufel wünschen. er ist meiner meinung nach näher beim "hardcore-fan", als er es zugeben möchte.

    ein weiterer knackpunkt ist die "kommerzialisierung" des fussballs. ist ja nicht so, dass alles komplett naive romantiker im stadion/kurve stehen. man kann den bogen zwischen geld, finanzierung, bestmöglichste voraussetzung für den verein, abhängigkeit, usw schon schlagen und sie auch akzeptieren, bzw als nötig ansehen. es ist aber ähnlich wie in der gesellschaft, wo es eine regelinstanz braucht, so braucht auch die kommerzialisierung jemand, der sagt "passt auf, man überspannt den bogen". diesen part nehmen auf grund des organisationsgrades nunmal die fankurven ein. und hier tut sich ein weiteres problemfeld auf: obschon ich überzeugt bin, dass die meisten stadionbesucher (inklusive fankurve) im kern in dieser thematik ein konsens haben, so unterscheiden sie sich in kleinen details, bzw in allzumenschlichen überhöhungskonflikte: "woher habt ihr das recht vorzugeben was nun noch im rahmen ist und was nicht" / "woher kommt euer recht darauf zu bestimmen was nun "bekämpft" werden sollte und was akzeptiert werden darf". hier befinden wir uns auf einer ego-ebene, die für mich verständlich ist, aber tief im inneren spühre ich, dass sie komplett unnötig ist. weil im kern, haben wir ein ähnliches verständnis wie ein gesunder fussball aussehen sollte. aber das ego steht hier im weg (und das ist kein kritikpunkt, ich spühre das auch manchmal bei mir selber).

    die ganze gemengelage wurde nun von mir nur rudimentär am rand angekratzt, aber sie stellt ein grosses problem von "uns" dar. wir lassen uns durch diese dinge teilen, sind keine einheit mehr (obschon wir eigentlich eine sind) und können deshalb von den medien, den verbänden und der fussballfernen gesellschaft lockerflockig auseinandergenommen und geteilt werden. am schluss entstehen solche gebilde wie in hoffenheim, die eigentlich nichts mehr mit dem fussball als volkssport und dem dazugehörigen stadionerlebenis als solches zu tun haben.

    lange rede kurzer sinn: ich kann verstehen (und auch akzeptieren), dass der rechtstaat die physische gewalt nicht akzeptieren kann. was für mich allerdings unantastbar bleibt (und hier ist es mir egal ob der rechtstaat was anderes vorschreibt und eine beleidigung ein straftatbestand ist) ist die "folklorischtische gewalt". ähnlich verhält es sich mit pyro
    Geändert von Asselerade (03.03.2020 um 11:59 Uhr)
    Einige gingen hinter die Theke und stellten weitere Bratwürste auf den Grill und reichten sie den hungrigen Fans

  29. #239
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    Merci, aufrichtig, für die Ausführungen. Es ist schon so, die Liebe zum Fussball würde uns einen, wenn wir es auf Fussball reduzieren könnten. Auch das mit der Folklore kann ich unterschreiben, und die von dir zitierte "Fussballgewalt" hat unmittelbar mit den Emontionen und dem Adrenalin zu tun, das auch wir als Zuschauer ab und zu ausschütten.
    Das man auch mal seinen "Ungehorsam" ausleben könnte, die allgegenwärtige political correctness und genderneutralität zum Teufel wünscht, da bin ich voll auf Deiner Linie. Wie auch Du schreibst, wir stehen uns im Prinzip ziemlich nahe. Es sind die Auswüchse, die stören. Ich nenne da Notbremsen, Sachbeschädigungen in Zügen, an Bahnhöfen, Urinieren in Vorgärten usw usw. Medial werden solche Dinge sehr gerne aufgenommen von der Gegenpartei. Dann alle Fans über den selben Kamm geschoren und fertig ist das Vorurteil zu diesen. Was aber nichts daran ändert, das man a) solche Sachen nicht macht, b) den Kontrahenten in die Karten spielt und c) sich mit solchen Subjekten in die selbe Schublade sperren lassen muss.
    Wäre es nicht ein Zeichen der Stärke der Fankurven, wenn solche Anhänger kurvenintern diszipliert werden würden (oder geschieht dies ev.?) und wenn das nichts nützt diese als letztes Mittel der Strafbehörde übergeben? Es müsste ja darum gehen, die Glaubwürdigkeit zu untermauern, dass man sich von solchen Mitläufern distanziert. Damit wäre doch allen gedient, oder sehe ich da etwas nicht?
    Am Ende noch folgendes:
    Es wäre schön und bereichernd für alle, wenn noch viel mehr solcher Artikel wie dem Deinigen hier erscheinen würden :-)
    Fussball ist ein Spiel, das uns erfreuen sollte! Es darf nie als Vorwand missbraucht werden, um, Straftaten zu begehen oder Mitmenschen schlecht zu behandeln.

  30. #240
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    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen

    ich kann dir, bei aller begrenzten eloquenz, nicht genau und abschliessend erklären, wieso gewalt und fankultur untrennbar zusammengehören, aber auch ohne gewaltätig zu sein, spühre ich seit ich ins stadion gehe, dass es so ist und ich akzeptiere es auch vollumfänglich. …
    Ich habe meinen Erklärungsversuch zu diesem Zusammenhang ja bereits im «Erfolg isch nid alles im Läbe»-Thread zu liefern versucht. Ich betrachte einen Club inklusive Umfeld und Fans als Wertegemeinschaft. Diese Wertegemeinschaft will auch eine Sicherheit und somit Beständigkeit vermitteln können. Es sind sind einfache Mechanismen und Grundlagen der Kooperation.

    Die Wehrhaftigkeit, resp. Gewaltbereitschaft ist auf tribaler Stufe (Kooperation von Menschen) das, was Haut resp. Antikörper als Zellen-Kooperation innerhalb eines Organismus darstellen … also sehr bildlich vereinfacht.

    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    … hier befinden sich alle fans, überall auf der welt in der gleichen sackgasse: man hat das gefühl "für die korrekten fussball-werte einzustehen", aber kann sie nicht erklären. aber man wird sie auch nicht aufgeben. …
    Genau der Grund, warum ich diese Werte gerne offen diskutieren und ergründen würde. Mich erschleicht aber der Verdacht, dass es bequem scheint, diese Werte diffus zu belassen und nach Gutdünken mal so und mal so auszulegen.

    Zitat Zitat von Asselerade Beitrag anzeigen
    …ein weiterer knackpunkt ist die "kommerzialisierung" des fussballs.
    Die Frage, wie weit man bereit wäre, Kommerzialisierung zu ertragen/tolerieren, würde sich für mich im Anschluss an eine Wertediskussion von selbst ergeben.


    Ich weiss, dass ich mit meinem letzten Post eine Frage von Stacheldraht beantwortet habe. Da ich viele deiner Ansichten teile und deine differenzierte Betrachtung der verschiedenen Fanszenen sehr schätze, würde mich deine Einschätzung meines Vorschlages auch sehr interessieren. Würde mein Vorschlag nicht zielführend sein oder ist bloss die Hürde der Umsetzbarkeit so hoch?
    Vormals rot|blau

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