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Thema: Fussball Deutschland 2019/20

  1. #241
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    Ganz anderes Thema:
    Sind die Deutschen eigentlich dafür bekannt, suizidal oder masochistisch veranlagt zu sein? Sie lassen heute und morgen 4 Cupspiele in vollen Stadien diskussionslos laufen. Die Frankfurter Gesundheitsbehörden sehen dabei kein Problem. Haben die zuviel Gras geraucht?

    Sarkasmus-Modus off.

  2. #242
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    Mein persönlicher Held des Pokal-Abends ist Jean-Clair Todibo. Der junge Innenverteidiger mit einem Rabona-Befreifungsschlag, einer Rabona-Flanke und einem schönen Dribbling im 16er der Münchner - und dies gefühlt alles in den letzten 5 Minuten.

  3. #243
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    der held des abends ist saarbrücken torhüter Daniel Batz

  4. #244
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    Zitat Zitat von EffCeeBee Beitrag anzeigen
    Mein persönlicher Held des Pokal-Abends ist Jean-Clair Todibo. Der junge Innenverteidiger mit einem Rabona-Befreifungsschlag, einer Rabona-Flanke und einem schönen Dribbling im 16er der Münchner - und dies gefühlt alles in den letzten 5 Minuten.
    Das sah schon alles schön aus auch wenn wenig effektiv.

    Leider war Raman bei der einen Grosschance einfach noch nicht parat.

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  5. #245
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Hier mal ein Vorschlag einer möglichen Aktion:

    Was glaubst du, wird am ehesten zu einer Lösung führen, weil man genügend öffentlichen Druck erzeugt?

    • Den Finger in die Wunde (Hopp) zu halten, damit die Symptome sichtbarer werden und der Patient (DFB) sich noch mehr windet.
    • Dem Patienten selbst die Wunde zeigen.
    • Die Öffentlichkeit zusammentrommeln vom Zustand des Patienten in Kenntnis setzen und einen gangbaren Lösungsweg erarbeiten.

    Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen.
    So ziemlich genau das was du beschreibst, ist ja passiert. Auch den Verantwortlichen des FC Bayern hat es nach ihren ersten nicht sonderlich schlauen Ergüssen gedämmert, dass es sich bei dem Plakat nicht vordergründig um eine Beleidigung gegen Hopp gehandelt hat, sondern um eine koordinierte bundesweite Aktion. Grundsätzlich ist es doch wie immer:

    1. Die Fans polarisieren mit einer Aktion
    2. Vereinsverantwortliche übertreffen sich kurz danach jeweils gegenseitig mit dummen Ergüssen, weil sie mittlerweile so entfremdet sind und nichts mitbekommen
    3. Die Medien wollen sich selbst alle übertreffen und hauen auch jede noch so kleine, aber unnötige, News über die Bildschirme ("EXKLUSIV: SO SCHMUGGELN ULTRAS BELEIDIGENDE PLAKATE INS STADION").
    4. Auf Twitter, in Foren, Faceschmutz und an den Stammtischen hauen die ganzen selbsternannten Moralapostel auf den Tisch und erklären der Welt, dass das so nicht geht und das keine Fussballfans seien - alles nur dumme hirnverbrannte Chaoten nämmlig
    5. Ein paar Tage später kühlt sich die Situation ab und es wird festgestellt, dass hier doch mehr dahinter steckt. Demzufolge werden dann entsprechend Gespräche aufgenommen.

    Ganz allgemein empfehle ich hier mal die sehr ausführliche Stellungsnahme der Schickeria München: http://suedkurve-muenchen.org/stellu...d-in-sinsheim/

    Insofern betrachte ich das Vorgehen als richtig und wichtig. Man hat sich über die Landesgrenzen hinaus Gehör verschafft, man hat den so eben eingeführten "3-Stufen-Plan" innerhalb von einem Wochenende komplett ad absurd geführt und mit einigen Tagen Abstand eine Diskussion angestossen welche in die richtige Richtung gehen könnten. Auf deine Frage bezogen, ich bin klar der Meinung, dass man um etwas zu erreichen den Finger in die Wunde legen muss und - wenn es halt nötig ist - die Grenzen überschreitet. Denn, und das hat die Vergangenheit klar gezeigt, mit sachlichen Argumenten und ohne "zu schaden" wird man schlicht ignoriert. Das betrifft aber die aktuelle Thematik, bei der 12:12 Aktion gab es ja andere Hintergründe.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich bin absolut dafür, dass man viel Aufmerksamkeit generieren muss, um sich Gehör zu verschaffen. Die 12:12 Aktion zeigte dem DFB auch eindrücklich die Abhängigkeit von organisiertem Support. Aber nur über eine kurze Zeit. Dort hätte man unnachgiebiger sein können. Jede Woche noch 12 Minuten mehr Stille obendrauf packen, bis eine ernsthafte öffentliche Diskussion geführt wird. Sobald die Diskussion geführt wird, den Zeitaufschlag stoppen und Supportlosigkeit bei der aktuellen Dauer belassen, bis öffentliche Zugeständnisse des DFB gemacht werden. Danach wieder Normalität, solange sich der DFB an die Abmachungen hält.

    Klar, es ist ein Opfer, auf den Support zu verzichten. Aber in genau diesem Opfer, zeigt sich auch, was der Fanszene der Fussball bedeutet.

    Indem man zu früh aufgab und einen neuen Weg suchte, hat der DFB zwar das Problem kurz wahrgenommen, aber er relativiert, verdrängt und/oder vergisst es wieder, sobald die Normalität einkehrt. Wenn man als Fanszene dem DFB die eigene Macht demonstrieren will, muss man dies nicht nur über 12 Minuten und 12 Sekunden tun. Man muss auch die Ausdauer und den Willen demonstrieren, den Einsatz dieser Macht aufrecht zu erhalten. Erst so kann der DFB auch die Abhängigkeit von den Fans nicht mehr leugnen.
    Dass man zu früh aufgegeben hat stimmt in diesem Kontext einfach nicht - die 12:12 Aktion hatte damals den Hintergrund, dass die DFL (NICHT der DFB) ein neues Sicherheitspapier hinterrücks durchdrücken wollte. Die DFL hat als Reaktion auf die Innenministerkonferenz (die haben eine Task-Force gegründet) eine "Komission Sicherheit" gegründet mit dem Ziel, ein Sicherheitspapier durchzurücken mit absurden Forderungen. Man hätte damit sämtliche Arbeit von Vereinen mit Fans komplett zu nichte gemacht und die Stadien in ein Hochsicherheitstrakt wie man es auf der Welt nicht kennt verwandelt. Zum Pech der DFL, kam dieses Papier halt bei den Fans an und darauf hin formierte sich der Widerstand. Hier gibt es für einmal zu betonen, dass diese Komission von der DFL und den Vereinsspitzen gegründet wurde und wie eben erwähnt OHNE Einbezug der Fans oder des DFB's. In der aktuellen Thematik befindet wir uns aber in einem Zwist zwischen den Fans und dem DFB, weil für die Gerichtsbarkeit und Sanktionierungen (Kollektivstrafen) der DFB zuständig ist. Man hat damals nicht zu früh aufgegeben zu kämpfen, sondern man hat mit einer grossen Informationskampagne sehr viele Leute in den Stadion und die Öffentlichkeit darüber informiert - was denn so in den stillen Kammern vor sich geht und beschlossen werden sollte. Die DFL musste damals aufgrund der grossen Proteste und des Drucks der Öffentlichkeit stark zurückrudern. Eine abgeschwächte Version wurde dann zwar am 12.12 verabschiedet durch die DFL und ihre Vereine - umgesetzt wurde davon aber nichts. Die DFL verlor dadurch praktisch in allen Belangen ihr Gesicht: Die Innenminister waren nicht zufrieden, die Fans waren es nicht, die DFL und ihre Vereine gespalten. Einzig der Dialog zwischen den Vereinen und den Fans wurde durch die Proteste intensiviert, was man also als Erfolg bezeichnen kann.

    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen

    Das wäre ein ganz anderes Statement gewesen. Oder wie beurteilst du das? Und versuche nicht gleich die Umsetzbarkeit in Frage zu stellen, sondern dir nur das Szenario vorzustellen.

    Was spricht dagegen, dass der DFB annimmt, dass die Fans zu süchtig nach Fussball sind, um eine ernsthafte Bedrohung der Einnahmen darzustellen, dass sie sowieso immer und überall etwas zu motzen finden, dass man sie in der Öffentlichkeit als Chaoten framen und per Verboten den Stadien fernhalten kann … ? Das ist nicht meine Ansicht, ich frage nur, wieso es der DFB nicht so sehen könnte?
    .
    Weil es beim DFB, der DFL wie auch bei einzelnen Vereinen (wie Hoffenheim oder Red Bull) genügend Vertreter gibt, die flächendeckend die Fans durch Kunden austauschen wollen. Die hätten lieber heute als morgen Ruhe in den Stadien, damit man sich einzig und alleine auf das Event konzentrieren könnte. Für Stimmung und Unterhaltung kann dann eine Marketingagentur sorgen. Wie man in Leipzig oder Hoffenheim sieht, gibt es genügend Idioten die sich davon auch noch anziehen lassen (...aber nur, solange das Produkt erfolgreich ist).

    Und alles in allem muss man sich nochmals klar werden: Wir sprechen aktuell nicht über Rassismus, über abgefackelte Stadien oder immenser Gewalt. Da könnte ich die Diskussion ja verstehen. Sondern wir sprechen über einfache Beleidigungen.
    Geändert von stacheldraht (05.03.2020 um 16:14 Uhr)
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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  6. #246
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    Zitat Zitat von blauetomate Beitrag anzeigen
    Ganz anderes Thema:
    Sind die Deutschen eigentlich dafür bekannt, suizidal oder masochistisch veranlagt zu sein? Sie lassen heute und morgen 4 Cupspiele in vollen Stadien diskussionslos laufen. Die Frankfurter Gesundheitsbehörden sehen dabei kein Problem. Haben die zuviel Gras geraucht?

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    Vielleicht sind sie auch einfach weniger empfänglich für Panikmache.

  7. #247
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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  8. #248
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    Bayern wieder im Vorwärtsmodus
    Fussball ist ein Spiel, das uns erfreuen sollte! Es darf nie als Vorwand missbraucht werden, um, Straftaten zu begehen oder Mitmenschen schlecht zu behandeln.

  9. #249
    Erfahrener Benutzer Avatar von unwichtig
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    Ist das ein politisches Statement wenn man Gerechtigkeit einfordert? Natürlich braucht nicht jeder Honk seine momentane Gedanken auf seinem Shirt mitzuteilen, aber ich finde die Aktion richtig und wichtig, denn genau DAS sind die Aktionen welche Beachtung finden und zwar mit ganz anderer Wirkung, als wenn ein Spieler das seiner Frau beim Abendessen erzählen würde.

    https://mobil.stern.de/sport/fussbal...n-9284200.html
    Abstinenzler sind Leute, die niemals entdecken, was sie versäumen.

  10. #250
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    Zitat Zitat von unwichtig Beitrag anzeigen
    Ist das ein politisches Statement wenn man Gerechtigkeit einfordert? Natürlich braucht nicht jeder Honk seine momentane Gedanken auf seinem Shirt mitzuteilen, aber ich finde die Aktion richtig und wichtig, denn genau DAS sind die Aktionen welche Beachtung finden und zwar mit ganz anderer Wirkung, als wenn ein Spieler das seiner Frau beim Abendessen erzählen würde.

    https://mobil.stern.de/sport/fussbal...n-9284200.html
    Ja, in meinen Augen ist das sehr wohl eine politische Äusserung, da es nicht mehr um den Einzelfall geht, sondern um die Systematik.

    Das Problem ist halt, dass man so Tür und Tor für politische Messages öffnet. In diesem Fall ist es ethisch richtig und passt zur Mehrheits-Meinung.
    Was aber, wenn es eine unerwünschte Message beinhaltet? So wie bspw. die Türken in Frankreich oder den Militärgruss von Shaq und Mandzukic in der Buli damals. Meines Wissens wurden beide Fälle bestraft. Wenn man die Gesten im Fall George nun nicht büsst, hat die verurteilende Instanz aufgrund ethischen Überlegungen entschieden, was sie zu einem politischen Sprachrohr macht. Und das ist in meinen Augen eine ziemlich schlechte Sache im Sport.
    Gleichzeitig haben die Verbände in diesem speziellen Fall aber gleichzeitig das Problem, dass sie sich öffentlich gegen Rassimus hinstellen. Durch eine Busse (o.ä.) würden sie unglaubwürdig erscheinen.

    Schlussendlich kann an zusammenfassen, dass die Verbände hier nur verlieren können.
    Geändert von JackR (02.06.2020 um 08:48 Uhr)

  11. #251
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

    Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.
    Nid füre Lohn, für d'Region

  12. #252
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

    Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.
    Denoch, Politik und Fussball, das passt nicht
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  13. #253
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von LordTamtam Beitrag anzeigen
    Denoch, Politik und Fussball, das passt nicht
    Sagt wer?
    Nid füre Lohn, für d'Region

  14. #254
    Erfahrener Benutzer Avatar von unwichtig
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Gegen "Rassismus und Gewalt" darf halt nur die Fifa/Uefa WERBEN. Hauptsache es sieht gut aus, wenn die Spieler sich vermischeln oder man halt einen tollen Werbespot präsentieren kann. Es geht nicht um die Botschaft, sondern dass sich die Botschaft gut vermarkten lässt.

    Wenn es ihnen wirklich um die Botschaft ginge, dann lässt man solche Protestaktionen ohne wenn und aber zu. Denn hier wurde klar gegen Rassismus und Gewalt protestiert.
    *'unterschreib
    Abstinenzler sind Leute, die niemals entdecken, was sie versäumen.

  15. #255
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Sagt wer?
    u.A. du?
    Das het mit fuess, das het mit ball etc.
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  16. #256
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von LordTamtam Beitrag anzeigen
    Denoch, Politik und Fussball, das passt nicht
    Der Fussball an und für sich ist apolitisch, weil er keine eigene Meinung hat und Allgemeingut ist.
    Aber warum sollen die Akteure oder Zuschauer im Fussball auch apolitisch sein?

    Ich finde die Fragen, die Konter implizit aufwirft, indem er auf den Widerspruch verweist, viel spannender. Ist «Gegen Rassismus und Gewalt» eine Haltung des Fussballs, des Verbands oder eine reine Werbebotschaft? Wer darf darüber bestimmen, was, von wem, wo und wie auf der Bühne Fussball gesagt werden darf? Wieviel Kontrolle dürfen die Verbände über die Bühne, zu deren Vergrösserung sie zweifelsohne grossen Beitrag geleistet haben, ausüben? Und wieviel Anteil dieser Bühne steht dem Allgemeingut Fussball zu?
    Meine Vision des FCB: Die heterogene Einheit.

  17. #257
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von LordTamtam Beitrag anzeigen
    u.A. du?
    Das het mit fuess, das het mit ball etc.
    Kei Ahnig, was du meinsch.

    Aber selbst die FIFA ist nicht deiner Meinung und ist wenigstens in ihrer Botschaft konsistent.

    Nein zu Rassismus, nein zu Gewalt.

    Protestaktionen von Fussballern zu George Floyd sollen gemäss FIFA nicht sanktioniert werden! Die Entscheidung liegt jedoch bei den Landesverbänden.

    https://www.srf.ch/sport/fussball/fu...n-spielern-aus
    Nid füre Lohn, für d'Region

  18. #258
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Kei Ahnig, was du meinsch.

    Aber selbst die FIFA ist nicht deiner Meinung und ist wenigstens in ihrer Botschaft konsistent.

    Nein zu Rassismus, nein zu Gewalt.

    Protestaktionen von Fussballern zu George Floyd sollen gemäss FIFA nicht sanktioniert werden! Die Entscheidung liegt jedoch bei den Landesverbänden.

    https://www.srf.ch/sport/fussball/fu...n-spielern-aus
    Das wird wohl eine Anspielung auf ein Kurvenlied sein. "... Das het doch mit Fuessball gar nüt z'tue"

    Obwohl das Ligastatut des DFB solche Aktionen untersagt, ist davon auszugehen, dass keine Strafen ausgesprochen werden und es wohl bei einem Verweis bleiben wird.

    Ähnlich wie 1995 bei der Schweizer Fussballnationalmannschaft. Nach der Stop it Chirac Aktion gab es von der UEFA auch nur einen Verweis.

    Beiden Aktionen ist gemeinsam, dass in guten Absichten gehandelt wurde.
    ♫ ♪ Glaubet nit an Gaischter, glaubet nit an Gaischter ♪ ♫
    ♫ ♪ Dr F C B wird Schwiizer Gaischter Maischter ♪ ♫

  19. #259
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    Zitat Zitat von Basilius Beitrag anzeigen
    Beiden Aktionen ist gemeinsam, dass in guten Absichten gehandelt wurde.

    Das Problem an "gut" ist, dass es im Auge des Betrachters liegt. Ein Verstoss gegen Regeln (falls das überhaupt ist) soll auf jeden Fall geahndet werden, unabhängig von "gut" oder "böse".

  20. #260
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    Also wenn sich ein Spieler in einer Sache so äussert, wie es die offiziellen Verbände immer wieder gerne tun (UEFA: "Say no to Racism"), dann kann man einen Spieler nicht dafür bestrafen, dass er exakt diese Botschaft in eigenen Worten und Taten medienwirksam rüberbringt. Oder haben nur superprominente Superfussballer das Recht, den vorgeschriebenen Satz gut geschminkt und ausgeleuchtet über eine Videowand zu verbreiten?
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

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  21. #261
    Erfahrener Benutzer Avatar von Käppelijoch
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    Zitat Zitat von PadrePio Beitrag anzeigen
    Bin generell gegen politische Statements. Sei es von Fifa, Uefa, Fussballern, Promis, Schauspielern, Sängern etc.
    Absolut. Aber ich finde, wenn sich die Verbände dieses Recht herausnehmen, kann man es den Spielern nicht verweigern. Vor allem, wenn sie dann die selbe Botschaft mit eigenen Worten und Taten ehrlich und glaubhaft rüberbringen.
    Heusler.

    Alla sätt är bra utom de dåliga.

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  22. #262
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von PadrePio Beitrag anzeigen
    Bin generell gegen politische Statements von Fifa, Uefa, Fussballern, Promis, Schauspielern, Sängern etc.
    Lol Schauspieler und Sänger....Echt jetzt? Bist du also dafür, dass Kunst nicht politisch sein soll?
    Nid füre Lohn, für d'Region

  23. #263
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    Jadon Sancho (Dortmund), Ashraf Hakimi (Dortmund), Weston McKennie (Schalke) & Marcus Thuram (Gladbach): Sie alle haben am vergangenen Wochenende die grosse Bühne für eine Solidaritäts- und Anti-Rassismus-Bekundung genutzt. Nun hat der Kontrollausschuss des DFB entschieden, die Bundesliga-Spieler für ihr Verhalten nicht zu bestrafen. «Diese Linie will das Gremium auch bei neuerlichen Anti-Rassismus-Aktionen anlässlich des gewaltsamen Todes George Floyds an den kommenden Spieltagen beibehalten», heisst es auf der Website.
    EMBOLO <3

    Zitat Zitat von LeTinou Beitrag anzeigen
    ... Wenn du 100% vor allem geschützt werden willst kannst du dich gleich nach der Geburt in den Sarg legen und auf dem Tod warten.

  24. #264
    Erfahrener Benutzer Avatar von unwichtig
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Lol Schauspieler und Sänger....Echt jetzt? Bist du also dafür, dass Kunst nicht politisch sein soll?
    Ich würde noch die Comedians auflisten
    Abstinenzler sind Leute, die niemals entdecken, was sie versäumen.

  25. #265
    Erfahrener Benutzer Avatar von PadrePio
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Lol Schauspieler und Sänger....Echt jetzt? Bist du also dafür, dass Kunst nicht politisch sein soll?
    ja, man kann natürlich alles ins lächerliche ziehen. Es ging da eher um Leute wie z.B Madonna, Bono, Robert de Niro etc die immer wieder ihren persönlichen Politikscheiss propagieren um die breite Masse zu mobilisieren. Das Filme politische Propaganda beinhalten, war wohl nicht das Thema. Genau so wenig Denkmäler oder sonstige Kunst. etc etc...
    Geändert von PadrePio (04.06.2020 um 11:02 Uhr)

  26. #266
    Erfahrener Benutzer Avatar von Konter
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    Zitat Zitat von PadrePio Beitrag anzeigen
    ja, man kann natürlich alles ins lächerliche ziehen. Es ging da eher um Leute wie z.B Madonna, Bono, Robert de Niro etc die immer wieder ihren persönlichen Politikscheiss propagieren um die breite Masse zu mobilisieren. Das Filme politische Propaganda beinhalten, war wohl nicht das Thema. Genau so wenig Denkmäler oder sonstige Kunst. etc etc...
    Aha, dann bist du einfach dagegen, dass Menschen ihre Meinung äussern und dafür eine Plattform haben?
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  27. #267
    Erfahrener Benutzer Avatar von PadrePio
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    Zitat Zitat von Konter Beitrag anzeigen
    Aha, dann bist du einfach dagegen, dass Menschen ihre Meinung äussern und dafür eine Plattform haben?
    Das ist nicht meine Aussage und dies ist der Fussball Deutschland 2019/20 Faden. Back to the Topic.

  28. #268
    Erfahrener Benutzer Avatar von basler
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    https://www.bild.de/sport/fussball/f...1388.bild.html

    rb erlosst leipzig 100 mio euro schulde und probierts schönrede als wärs s normalste vo dr wält
    Carlos Varela: "Heb di Schlitte du huere Schissdrägg"

  29. #269
    Erfahrener Benutzer Avatar von unwichtig
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    Zitat Zitat von PadrePio Beitrag anzeigen
    ja, man kann natürlich alles ins lächerliche ziehen. Es ging da eher um Leute wie z.B Madonna, Bono, Robert de Niro etc die immer wieder ihren persönlichen Politikscheiss propagieren um die breite Masse zu mobilisieren. Das Filme politische Propaganda beinhalten, war wohl nicht das Thema. Genau so wenig Denkmäler oder sonstige Kunst. etc etc...
    Soziales Engagement und Stimmen gegen Rassismus tust Du als Politscheiss ab? Du lässt tief blicken.
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  30. #270
    Erfahrener Benutzer Avatar von jay
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    Investor Red Bull hat Bundesligist RB Leipzig 100 Millionen Euro an Schulden erlassen
    give me the ball, you motherfucker!

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