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Thema: Marcel Koller (Trainer)

  1. #3121
    Erfahrener Benutzer Avatar von Basler_Monarch
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    Zitat Zitat von MistahG Beitrag anzeigen
    ...

    allerdings ist es schon nicht abwegig, dass die disziplinlosigkeit mit der unzufriedenheit der spieler zusammenhängt. die okafor geschichte lässt ja auch solches vermuten...
    Da halte ich mit grosser Bestimmtheit dagegen.
    Glaubst du wirklich, ein Taulant od. ein Stocker würden sich wegen Meh-Meh-Mehehehe‘s von Okafor gegenüber einem Fussball-LEHRER oder wegen einer oberflächlichen Unzufriedenheit beeinflussen lassen und würden deswegen die Emotionen nicht in Griff haben, bis dann Sperren eingeholt werden? Und der Alderete, der den Okafor sogar bis dato in der besten Form gar nicht kannte? Eher nicht.
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  2. #3122
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    Zitat Zitat von Basler_Monarch Beitrag anzeigen
    Da halte ich mit grosser Bestimmtheit dagegen.
    Glaubst du wirklich, ein Taulant od. ein Stocker würden sich wegen Meh-Meh-Mehehehe‘s von Okafor gegenüber einem Fussball-LEHRER oder wegen einer oberflächlichen Unzufriedenheit beeinflussen lassen und würden deswegen die Emotionen nicht in Griff haben, bis dann Sperren eingeholt werden? Und der Alderete, der den Okafor sogar bis dato in der besten Form gar nicht kannte? Eher nicht.
    Muss ja nicht gleich bedeuten das diese herren sich gegen koller verschworren haben und jetzt an seinem stuhl sägen.
    Wenn misstände herrschen und diese verschwiegen werden, staut sich nunmal frust an bis man die emotionen nicht mehr im griff hat und eine kurzschluss-reaktion erfolgt. Kennen wir wohl alle aus unseren jungen jahren.
    Bei diesen disziplinverstössen sollte koller eigentlich die grösse besitzen und die vertrauensfrage innerhalb der mannschaft stellen.
    Auch die beste Katze der Welt, wird niemals ein Löwe sein.

  3. #3123
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tee
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    Zitat Zitat von MistahG Beitrag anzeigen
    nüchtern betrachtet ist es mitlerweile unter koller schlechter, als unter wicky...
    Koller ist nicht besser als Wicky, der Unterschied ist, dass Koller Nacho für die Fitness erhalten hat. Wicky mit Nacho hätte ich gerne mal gesehen.

    Bevor Koller Nacho bekam, lieft doch genau so nichts. Nicht Koller, sondern Nacho brachte die Wende.
    Sali zämme.

  4. #3124
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    Einige hier drin sind einfach eine riesen Lachnummer. Haben selbst noch nicht mal F-Junioren trainiert, wissen aber alles besser als ein gestandenes Trainer-Team mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung, und verkaufen ihre persönliche Meinung als Fakten. Und mit der Orthographie hapert's dann auch noch...

  5. #3125
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    Zitat Zitat von Shakespeare Beitrag anzeigen
    Einige hier drin sind einfach eine riesen Lachnummer. Haben selbst noch nicht mal F-Junioren trainiert, wissen aber alles besser als ein gestandenes Trainer-Team mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung, und verkaufen ihre persönliche Meinung als Fakten. Und mit der Orthographie hapert's dann auch noch...
    Forenromantik nenne ich das...

  6. #3126
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    Zitat Zitat von Tee Beitrag anzeigen
    Koller ist nicht besser als Wicky, der Unterschied ist, dass Koller Nacho für die Fitness erhalten hat. Wicky mit Nacho hätte ich gerne mal gesehen.

    Bevor Koller Nacho bekam, lieft doch genau so nichts. Nicht Koller, sondern Nacho brachte die Wende.
    Sorry, aber Wicky hatte zuletzt fünf Niederlagen, ja, drei Testspiele davon, davon ein 0:5 gegen Feyenoord war das, glaub ich. Dann kamen Frei und Schällibaum, und nach einem dürftigen 1:1 in Neuenburg kam das Desaster gegen Saloniki, die wahrscheinlich schlimmste Heimniederlage in der neueren EC-Geschichte des FCB. Dann kam Koller und man gewann man gegen GC mit 4:2, dabei 4:0 geführt, gewann zweimal gegen Arnheim zweimal und gegen Limassol zu Hause. Ja, man schied dann auf Zypern mit 0:1 aus, aber der Gegner zeigte dann in der Gruppenphase gute Leistungen. Diese Saison haben wir die beste EC-Gruppenphase überhaupt geschafft.

    Nacho hat sicher auch geholfen, keine Frage, aber Koller muss man eine gewisse Stabilisierung noch bevor Nacho kam, beischeinigen.

    Unter Wicky hatten wir ein einziges gutes Quartal. Das war aber mit einer Mannschaft die weitgehend noch unter Urs Fischer eingespielt wurde. Je mehr man sich durch Abgänge davon entfernt hat, desto desaströser wurde es.

    Wir befanden uns im freien Fall
    Geändert von Peter1893 (30.01.2020 um 13:36 Uhr) Grund: Eingefügt wann Koller kam - vor dem 4:2 gegen GC

  7. #3127
    Erfahrener Benutzer Avatar von Tee
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Sorry, aber Wicky hatte zuletzt fünf Niederlagen, ja, drei Testspiele davon, davon ein 0:5 gegen Feyenoord war das, glaub ich. Dann kamen Frei und Schällibaum, und nach einem dürftigen 1:1 in Neuenburg kam das Desaster gegen Saloniki, die wahrscheinlich schlimmste Heimniederlage in der neueren EC-Geschichte des FCB. Dann gewann man gegen GC mit 4:2, dabei 4:0 geführt, gewann zweimal gegen Arnheim zweimal und gegen Limassol zu Hause. Ja, man schied dann auf Zypern mit 0:1 aus, aber der Gegner zeigte dann in der Gruppenphase gute Leistungen. Diese Saison haben wir die beste EC-Gruppenphase überhaupt geschafft.

    Unter Wicky hatten wir ein einziges gutes Quartal. Das war aber mit einer Mannschaft die weitgehend noch unter Urs Fischer eingespielt wurde. Je mehr man sich durch Abgänge davon entfernt hat, desto desaströser wurde es.

    Wir befanden uns im freien Fall
    Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Deine Resultateliste deckt sich genau mit meiner Aussage.
    Sali zämme.

  8. #3128
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    Zitat Zitat von Shakespeare Beitrag anzeigen
    Einige hier drin sind einfach eine riesen Lachnummer. Haben selbst noch nicht mal F-Junioren trainiert, wissen aber alles besser als ein gestandenes Trainer-Team mit mehreren Jahrzehnten Erfahrung, und verkaufen ihre persönliche Meinung als Fakten. Und mit der Orthographie hapert's dann auch noch...
    Apropo junioren f, dort sieht man wessentlich mehr disziplin und leidenschaft. Vieleich sollte man ja einfach mal profesionelle hilfe eines junioren f hinzu ziehen .

    Ps: zum glück ist fussball kein buchstabierwettbewerb.
    Auch die beste Katze der Welt, wird niemals ein Löwe sein.

  9. #3129
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von MistahG Beitrag anzeigen
    nüchtern betrachtet ist es mitlerweile unter koller schlechter, als unter wicky...

    lustigerweise reden die wicky gegner koller nun für die gleich durchzogene leistung gut...

    naja, viel zu diskutieren gibt es nicht, denn koller wird die saison beenden, und der vertrag wird sich verlängern, wenn er den meistertitel holen kann, und sonst wird man sich von ihm trennen...

    nun zu meiner meinung: das ist genau richtig so, trotzdem kann ich diesen koller fussball nicht mehr sehen. aber eine kurzschlussreaktion macht die situation jetzt nicht besser. sich bis ende saison nach einem geigneten kandidaten umsehen, dann handeln.

    allerdings ist es schon nicht abwegig, dass die disziplinlosigkeit mit der unzufriedenheit der spieler zusammenhängt. die okafor geschichte lässt ja auch solches vermuten...
    Ich hoffe, du siehst nicht mich als Wicky Gegner. Ich fand die Absetzung von Fischer – im Hinblick auf den grossen Masterplan – zu verfrüht und hätte Wicky gerne erst dann gesehen, wenn die Rädchen in der Führung schon besser ineinander gegriffen hätten.

    Auch mit dem Meistertitel ist Kollers Verbleiben nicht sicher. Es würde nach der automatischen Vertragsverlängerung zwar einiges kosten, aber wenn man mehr an einen anderen Weg glaubt …

    Kurzschlussreaktion zum jetzigen Zeitpunkt würde Okafors Verhalten sogar noch mehr Gewicht verleihen. Das richtig zu biegen würde noch schwieriger werden.

    Und klar hängen die Disziplinlosigkeiten mit der Unzufriedenheit der Spieler zusammen. Sah bei keiner Aktion nach einem Ausdruck der Freude aus und das ist gut so. Ich will jedenfalls nach einer Niederlage weiterhin unzufriedene Spieler sehen. Auf die Disziplinlosigkeit kann ich verzichten. Ob sich die Disziplinlosigkeit der Spieler aber ausschliesslich auf Koller zurückführen lässt, ist eine andere Frage. Es stünde bestimmt in Kollers Macht, die Unzufriedenheit betreffend seiner Person zu minimieren, aber gilt er nicht auch als ein Trainer, der Wert auf Disziplin legt?

    Ich vermute wahrscheinlich eine ähnliche Ursache wie du, aber ich hüte mich aber davor diese Vermutung als Argument darzulegen, weil sich daraus genau so gut ein Argument für einen noch altmodischeren Trainer konstruieren liesse.
    Vormals rot|blau

  10. #3130
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    Zitat Zitat von Tee Beitrag anzeigen
    Koller ist nicht besser als Wicky, der Unterschied ist, dass Koller Nacho für die Fitness erhalten hat. Wicky mit Nacho hätte ich gerne mal gesehen.

    Bevor Koller Nacho bekam, lieft doch genau so nichts. Nicht Koller, sondern Nacho brachte die Wende.
    Ich finde es eh schwierig, Koller und Wicky zu vergleichen. Dass es über die Punkteausbeute hinaus geht, beschreibst du mit dem Beispiel Nacho sehr schön. Für mich wurde an beide Trainer aber auch eine komplett andere Erwartung gestellt und sie wurden auf diese Erwartung hin ausgewählt.

    Man holte Wicky für eine Entwicklung hin zu einem jüngeren und moderneren Fussball. Da sein Vorgänger trotz guter Resultate entlassen wurde, glaubt er daran und lieferte genau diese Entwicklung ab. Er wurde dann aber an den Resultaten gemessen entlassen.

    Man holte Koller für Stabilität und Sicherheit. Da sein Vorgänger trotz guter Entwicklung wurde, glaubt er daran und liefert genau Stabilität und Sicherheit ab. Jetzt wird er (zumindest von uns Fans) an der Entwicklung gemessen.

    Man verliert nicht, wenn man keine Fehler macht, aber man lernt aus Fehlern. Jeder weiss, dass Entwicklung Zeit braucht. Wicky hätte trotz der Resultate mehr Vertrauen gebraucht, damit sich der kollektive Lernprozess auch in den Resultaten niederschlagen kann. Koller bräuchte mehr Vertrauen, damit er den Mut für mehr Entwicklung aufbringen könnte. Beide Trainer erfüllen nicht beide Bedingungen, aber beide hätten das Potenzial dazu (gehabt). Sie starteten einfach von zwei unterschiedlichen Punkten aus. Die Führung muss aber die Bedingungen dazu bereitstellen. Klare Vorgaben, Zeit und Vertrauen. Angst vor schlechten Resultaten ist kein guter Ratgeber.

    Wieviel langfristige Entwicklung möglich ist, wenn man sich nur auf die Resultate konzentriert, sieht man am besten in Sion, wo der Totomat die Trainer entlässt.
    Vormals rot|blau

  11. #3131
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    Nach Duden neu: "haperts"

  12. #3132
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    Also ich würde weiterhin klar dem widersprechen, dass unter Wicky "eine gute Entwicklung" zu sehen war. Für mich war das ein Fehlentscheid, der Mann war bei weitem nicht soweit, um einen FCB als Cheftrainer zu dienen können. Der hatte ja gerade mal nur 10 Monate U21 Erfahrung, davor U18. Viel zu wenig.

    Es ist aber sicher auch immer so, dass halt alles von allem abhängt. Und wenn der damalige Konditionstrainer (wer war das eigentlich?) nicht genügte, und, wie ich meine, der Sportchef auch nicht, hatte er keine Chance. Als Koller kam, hat er SOFORT das Team stabilisiert, es kamen dann aber immer mal wieder Rückschläge, die Niederlage auf Limassol, das Desaster im Wankdorf und die Heimniederlage gegen den gleichen Gegner und einige weitere durchwachsene Resultate. Die Kondition hatte er bemängelt. Aber schon in der Rückrunde war er dann nur noch einen Punkt schlechter als YB.

    Aber allein diese sofortige Besserung unter Koller deutet doch ganz klar hin, dass es vorher haperte und dass ein erfahrener Trainer eben Abhilfe schaffen konnte, wenn auch natürlich in jeder Hinsicht, da ja die Saisonvorbereitung passé war.
    Geändert von Peter1893 (30.01.2020 um 13:30 Uhr)

  13. #3133
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Also ich würde weiterhin klar dem widersprechen, dass unter Wicky "eine gute Entwicklung" zu sehen war. Für mich war das ein Fehlentscheid, der Mann war bei weitem nicht soweit, um einen FCB als Cheftrainer zu dienen können. Der hatte ja gerade mal nur 10 Monate U21 Erfahrung, davor U18. Viel zu wenig.

    Es ist aber sicher auch immer so, dass halt alles von allem abhängt. Und wenn der damalige Konditionstrainer (wer war das eigentlich?) nicht genügte, und, wie ich meine, der Sportchef auch nicht, hatte er keine Chance. Als Koller kam, hat er SOFORT das Team stabilisiert, es kamen dann aber immer mal wieder Rückschläge, die Niederlage auf Limassol, das Desaster im Wankdorf und die Heimniederlage gegen den gleichen Gegner und einige weitere durchwachsene Resultate. Die Kondition hatte er bemängelt. Aber schon in der Rückrunde war er dann nur noch einen Punkt schlechter als YB.

    Aber allein diese sofortige Besserung unter Koller deutet doch ganz klar hin, dass es vorher haperte und dass ein erfahrener Trainer eben Abhilfe schaffen konnte, wenn auch natürlich in jeder Hinsicht, da ja die Saisonvorbereitung passé war.
    Vieleich wäre es mal zeit für einen kleinen vergleich.

    Wicky 51sp 1.88p./sp
    Koller 76sp 2.08p./sp

    17/18 (wicky)
    Hinrunde 11s - 3n - 5r
    Ch.cup 4s - 1n (gegen yb)
    Rückrunde 9s - 4n - 4r

    International 5s - 3n - 0r bis achtelfinal cl.

    18/19 (wicky/frei/streller)

    Hinrunde:

    Wicky. 0s - 1n - 0r
    Frei 0s - 0n - 1r
    Koller 8s - 3n - 5r

    Rücktunde:
    Koller 12s - 1n - 5r

    Cl- quali frei/wicky je 1n.
    El-quali koller 3siege und 1 niederlage (ausgeschiden)

    Ch-cup gewonnen

    19/20

    Hinrunde 11s - 4n - 3r

    Cl-quali 1s - 3n

    El. 4s - 1n - 1r

    So eindeutig ist das ganze nun auch nicht.
    Auch die beste Katze der Welt, wird niemals ein Löwe sein.

  14. #3134
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    Zitat Zitat von El Oso Locote Beitrag anzeigen
    So eindeutig ist das ganze nun auch nicht.
    Momol. Koller hat mit 2.08 vs. 1.88 einen massiv höheren Punkte-Schnitt. Es klingt nach wenig, ist aber viel.
    Man schaue sich mal die anderen Trainer an, dann weiss man Bescheid:

    1. Heiko Vogel (ad. interim) 2.46/Spiel
    2. Urs Fischer 2.19/Spiel
    3. Mäse Koller 2.08/Spiel
    4. Thorsten Fink 2.08/Spiel
    5. Heiko Vogel (Cheftrainer) 2.00/Spiel
    6. Murat Yakin 1.99/Spiel
    7. Ch. Gross 1.94/Spiel
    8. Paulo Sousa 1.93/Spiel
    9. R. Wicky 1.88/Spiel

    (hoffe habe keinen vergessen...)

    Wer Wicky anhand dieser Zahlen noch verteidigt hat sie nicht mehr alle, sorry...

  15. #3135
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Also ich würde weiterhin klar dem widersprechen, dass unter Wicky "eine gute Entwicklung" zu sehen war. Für mich war das ein Fehlentscheid, der Mann war bei weitem nicht soweit, um einen FCB als Cheftrainer zu dienen können. Der hatte ja gerade mal nur 10 Monate U21 Erfahrung, davor U18. Viel zu wenig.

    Es ist aber sicher auch immer so, dass halt alles von allem abhängt. Und wenn der damalige Konditionstrainer (wer war das eigentlich?) nicht genügte, und, wie ich meine, der Sportchef auch nicht, hatte er keine Chance. Als Koller kam, hat er SOFORT das Team stabilisiert, es kamen dann aber immer mal wieder Rückschläge, die Niederlage auf Limassol, das Desaster im Wankdorf und die Heimniederlage gegen den gleichen Gegner und einige weitere durchwachsene Resultate. Die Kondition hatte er bemängelt. Aber schon in der Rückrunde war er dann nur noch einen Punkt schlechter als YB.

    Aber allein diese sofortige Besserung unter Koller deutet doch ganz klar hin, dass es vorher haperte und dass ein erfahrener Trainer eben Abhilfe schaffen konnte, wenn auch natürlich in jeder Hinsicht, da ja die Saisonvorbereitung passé war.
    Ich stimme dir zu, dass der Wechsel von UF zu RW ein Fehlentscheid war. Würde die ganze Sache aber doch differenzierter betrachten.
    Wicky hatte eine denkbar schlechte Ausgangslage. Darum war er auch zu diesem Zeitpunkt die «falsche» Besetzung.

    • Unerfahrene Führung muss sich erst finden.
    • Erfolgsverwöhnte Fans.
    • Hohes strukturelles Defizit.
    • Unerfahrener Sportchef.
    • Überschätze Qualität der Mannschaft.
    • Unpassend zusammengestellte Mannschaft.
    • Schlechte Kommunikationsarbeit («Für immer Rot Blau Konzept» öffentlich machen).
    • Konditionstrainer.
    • etc.

    Es war ein Fehler, all diese Erwartungen auf seine noch unerfahrenen Schultern zu laden. Die Führung hat die Steine auf dem Weg des Umbruchs übersehen oder unterschätzt. Angesichts dieser Ausgangslage hat er sich meiner Ansicht nach über meinen Erwartungen gehalten. Meine Erwartungen waren aber auch nicht an ein Tabellenplatzierung, Spielergebnisse oder an internationale Wettbewerbe geknüpft.

    Dass Wicky mit 10 Monaten U21 Erfahrung nicht gleich Stabilität und Sicherheit bringen kann, hätte allen im Vornherein bewusst sein sollen. Zu was er aber trotz dieser geringen Erfahrung im Stande war, verdient meine Anerkennung. Und zu was er mit mehr als 12 Monaten Erfahrung in der 1. Mannschaft beim FCB fähig gewesen wäre, lässt sich nur erahnen und bleibt daher offen.

    Die Führung hätte sich Wicky besser für später aufgespart. Aber nachdem sie ihn installiert haben, hätten sie die Konsequenzen auch mittragen müssen, auf die Gefahr hin, Verluste einzufahren und europäisch ein Jahr auszusetzen. Ohne dazu bereit zu sein, hätte man Wicky gar nicht erst installieren dürfen. So optimistisch wäre nicht mal ich gewesen.

    Aber nur weil der Wechsel zu Koller aus einer kurzsichtigen Not erfolgte, muss man jetzt nicht auch Koller aus einer kurzsichtigen Not entlassen. Daher verstehe ich all meine Bemerkungen zu den Trainern nicht als Argumente gegen sie, sondern als Abwägung von Vor- und Nachteilen dieser unterschiedlichen Trainertypen.

    Die Führung muss erst wissen, wieviel Risiko sie einzugehen bereit ist, wie sie auf diese Situationen regieren kann und soll sich erst aus dieser Erkenntnis überlegen, wo im Spektrum von Entwicklung/Stagnation, resp. Risiko/Sicherheit der Trainer für den FCB der Zukunft sein soll. Dann kann man schauen, ob sich ein Koller in diese Richtung entwickeln kann oder wann der Zeitpunkt eingetreten ist, wo man ihm diese Entwicklung nicht mehr zutraut und sich nach einem neuen umsehen, der schon näher an der Wunschvorgabe anfängt. Dabei sollte man aber sicherstellen, dass die Reibungen beim Wechsel aufgefangen werden und die Bedingungen für den Neuen laufend verbessert werden.

    Den topmodernen, dynamischen Jungtrainer mit der Berufserfahrung eines alten Seebären und entsprechendem Leistungsausweis gibt es nicht. Und falls doch, wird ihn sich der FCB kaum leisten können. Die Illusion ist ähnlich wie bei einer Stellenausschreibung. Wichtiger ist es, zu wissen, welche Mankos in der Entwicklung von der Einstellung bis zum Wunschkandidaten man auffangen, kompensieren und durch lehren beheben kann. Was es dazu für eigenen Aufwand braucht und wie man die geringere Performance in der Lernphase auffängt.

    Die andere Variante ist, dass man auf den seriösen erfahrenen Kandidaten setzt. Dieser kostet in der Regel mehr und will tendenziell auch routiniertere Spieler, welche mehr kosten. Er wird sich selber weniger entwickeln, weil er bereits Routine hat und Lösungswege kennt. Das bringt mehr Sicherheit. Aber mit den geringeren Ausschlägen nach unten, bringen solche Mitarbeiter auch seltener Innovation, Feuer und neue Ideen in die Bude. Wenn sie sich nicht weiterbilden, können sie ja nach Branche bald zur Last fallen. Das ist eine gangbare Strategie. Der Gefahr, dass man als Club nicht mit der Entwicklung im Fussball nachkommt, begegnet man mit dem nächsten routinierten Trainer. Dies kostet aber auf lange Sicht mehr. Bringt zwar mehr Sicherheit und planbareren Erfolg, kann diesen aber auch nicht garantieren.

    Das sind nur Tendenzen. Selbstverständlich gibt es in beiden Lagern Ausnahmen, Idioten und Genies.
    Vormals rot|blau

  16. #3136
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    Zitat Zitat von El Oso Locote Beitrag anzeigen
    Vieleich wäre es mal zeit für einen kleinen vergleich.

    Wicky 51sp 1.88p./sp
    Koller 76sp 2.08p./sp
    Wie du meinst. Alles Frage der Interpretation und Gewichtung. Für mich und wohl auch für die GL des FCB war die Tendenz entscheidend, und die war ab der Rückrunde im Frühling 18 und dann vor allem die Saisonvorbereitung und der Anfang 18/19 entscheidend und es sah wirklich so aus, dass wir uns im freien Fall befinden. Und eben: Je weiter weg wir uns kadermässig vom Team von Urs Fischer und Gegge Heitz entfernten, desto grösser die Diskrepanz.

    Die gute Phase von Wicki war noch mit dem Team von Urs Fischer, abgesehen vom Sturm. Wir hatten aber auch Glück mit Gegnern ausser Form, Benfica und ZSKA, und im Manchester Spiel h hatten wir soviel Glück wie sonst wohl nie.

    Man hätte es natürlich noch ein paar Runden mit Wicky versuchen können und könnte heute mit grösserer Sicherheit sagen, welcher Entscheid richtig gewesen wäre. Aber dazu hatten die Verantwortlichen dann wohl nicht die Nerven.

    Allerdings - ich habe auch schon gesagt, wenn aus den zwei Niederlagen (Luzern, Bern) eine Serie werden sollte, ist auch Koller gefährdet, keiner will es verantworten, dass es eine Abwärtsspirale geben sollte. So funktioniert halt Fussball, und das nicht erst heute.

    EDIT: Die Aufstellung von Shakespeare zeigt eindrücklich, dass Wickys Bilanz nicht gut war, und wie gesagt, vor allem die Tendenz war noch schlechter.
    Geändert von Peter1893 (30.01.2020 um 15:24 Uhr)

  17. #3137
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    Man hätte niemals Urs Fischer zu dem Zeitpunkt, als alles geändert wurde, gehen lassen dürfen. Grösster Fehler des FCB der letzten 20 Jahre!!!!

  18. #3138
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    Zitat Zitat von Shakespeare Beitrag anzeigen
    Momol. Koller hat mit 2.08 vs. 1.88 einen massiv höheren Punkte-Schnitt. Es klingt nach wenig, ist aber viel.
    Man schaue sich mal die anderen Trainer an, dann weiss man Bescheid:

    1. Heiko Vogel (ad. interim) 2.46/Spiel
    2. Urs Fischer 2.19/Spiel
    3. Mäse Koller 2.08/Spiel
    4. Thorsten Fink 2.08/Spiel
    5. Heiko Vogel (Cheftrainer) 2.00/Spiel
    6. Murat Yakin 1.99/Spiel
    7. Ch. Gross 1.94/Spiel
    8. Paulo Sousa 1.93/Spiel
    9. R. Wicky 1.88/Spiel

    (hoffe habe keinen vergessen...)

    Wer Wicky anhand dieser Zahlen noch verteidigt hat sie nicht mehr alle, sorry...
    Naja im preis-leistungsverhältnis sind diese 0.2% jetzt auch nicht gerade der hammer.
    Mal davon abgesehen das wicky noch ein rookie war.

    Aber wen wir schon dran sind können wir auch gleich einen blick auf den gesamtschnitt werfen.

    Wicky 1.84/sp.
    Koller 1.59/sp.
    Auch die beste Katze der Welt, wird niemals ein Löwe sein.

  19. #3139
    Erfahrener Benutzer Avatar von Lällekönig
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    Zahlen haben schon eine Aussagekraft. Diese ist aber sehr beschränkt. Sie sagen nur aus, wie der Punkteschnitt der jeweiligen Trainern unter den jeweiligen Bedingungen war, ohne die Bedingungen selbst zu vergleichen. Daher sind sie nur beschränkt und mangels Alternativen für einen direkten Vergleich geeignet. Man kann daraus allerhöchstens eine Tendenz ableiten, aber auch die lässt extrem viel aussen vor.

    Wieviel Anteil hat die Arbeit des Vorgängers? Wie waren die anderen Teams aufgestellt? Wie gross war der eigene Handlungsspielraum? In Bezug auf Kaderwünsche? Auf Verletzte? Während alle Vorgänger noch in der Zeit der Vorwärts-Strategie tätig waren, wurde mit Fischer beispielsweise die Redimensionierung eingeläutet. Spiegelt sich das in den Zahlen?

    Und wenn man die Zahlen relativieren möchte, gerät man sowieso in Teufels Küche. Kann man einen Sieg abwerten, weil der Gegner formschwach war? Darf man eine Niederlage weniger gewichten, weil der Gegner formstark war?

    Ich halte den Punkteschnitt für ein gutes Hilfsmittel, um sich einen Überblick zu verschaffen, aber auch für ein schwaches Argument.
    Vormals rot|blau

  20. #3140
    Erfahrener Benutzer Avatar von harry99
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Wie du meinst. Alles Frage der Interpretation und Gewichtung. Für mich und wohl auch für die GL des FCB war die Tendenz entscheidend, und die war ab der Rückrunde im Frühling 18 und dann vor allem die Saisonvorbereitung und der Anfang 18/19 entscheidend und es sah wirklich so aus, dass wir uns im freien Fall befinden. Und eben: Je weiter weg wir uns kadermässig vom Team von Urs Fischer und Gegge Heitz entfernten, desto grösser die Diskrepanz.

    Die gute Phase von Wicki war noch mit dem Team von Urs Fischer, abgesehen vom Sturm. Wir hatten aber auch Glück mit Gegnern ausser Form, Benfica und ZSKA, und im Manchester Spiel h hatten wir soviel Glück wie sonst wohl nie.

    Man hätte es natürlich noch ein paar Runden mit Wicky versuchen können und könnte heute mit grösserer Sicherheit sagen, welcher Entscheid richtig gewesen wäre. Aber dazu hatten die Verantwortlichen dann wohl nicht die Nerven.

    Allerdings - ich habe auch schon gesagt, wenn aus den zwei Niederlagen (Luzern, Bern) eine Serie werden sollte, ist auch Koller gefährdet, keiner will es verantworten, dass es eine Abwärtsspirale geben sollte. So funktioniert halt Fussball, und das nicht erst heute.

    EDIT: Die Aufstellung von Shakespeare zeigt eindrücklich, dass Wickys Bilanz nicht gut war, und wie gesagt, vor allem die Tendenz war noch schlechter.
    Na ja mal schauen was sie noch kaufen........ohne Spieler die Meistertauglich sind kann kein Trainer Meister werden :-9
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  21. #3141
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    Zitat Zitat von Lällekönig Beitrag anzeigen
    Ich halte den Punkteschnitt für ein gutes Hilfsmittel, um sich einen Überblick zu verschaffen, aber auch für ein schwaches Argument.
    Es war aber die Aussage von Shakespeare, dass 0.2 Punkte Differenz eben nicht so wenig sind wie es scheinen mag.

    Natürlich sind aber Vergleiche über Jahre hinweg immer zu relativieren, da sich die Rahmenbedingungen eben auch ändern, ja, nicht zuletzt auch die finanziellen Strategien und vieles mehr.

  22. #3142
    Erfahrener Benutzer Avatar von Onkel Tom
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    Zitat Zitat von FCB+MFK Beitrag anzeigen
    Man hätte niemals Urs Fischer zu dem Zeitpunkt, als alles geändert wurde, gehen lassen dürfen. Grösster Fehler des FCB der letzten 20 Jahre!!!!
    Das ist vermutlich genau der Punkt. Wenn man grosse Wechsel vornimmt, dann immer nur auf 1 Position, entweder nur die Vereins-Führung wechseln oder nur den Trainer oder nur das Team. Schlecht ist es auf jeden Fall, wenn man gleichzeitig auf zwei oder gar allen drei Positionen umfassende Wechsel vornimmt.
    Das hätte Burgener eigentlich wissen sollen.

  23. #3143
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Geil, wieder eine Fischer-Diskussion. Hatten wir ja schon lange nicht mehr. Könnten wir vielleicht auch wieder mal über Sousa diskutieren? Oder Yakin? Und hey den Fussball den Gross zuletzt spielen lies war auch voll kacke!
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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  24. #3144
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    Zitat Zitat von stacheldraht Beitrag anzeigen
    Geil, wieder eine Fischer-Diskussion. Hatten wir ja schon lange nicht mehr. Könnten wir vielleicht auch wieder mal über Sousa diskutieren? Oder Yakin? Und hey den Fussball den Gross zuletzt spielen lies war auch voll kacke!
    War das nicht gross selbst der das 4:5:1 eingeführt hat?
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  25. #3145
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Zitat Zitat von El Oso Locote Beitrag anzeigen
    War das nicht gross selbst der das 4:5:1 eingeführt hat?
    Dört isch d Devise eifach gsi, dr Ball lang und wit füre dätsche.. eine vo de lange Lulätsch im Sturm macht die Bohne denn scho dri.Hüt kunnt dr Ball halt gar nid erscht vorne ah, was im Fuessball ab und zue e Problem ka sih
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  26. #3146
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    Zitat Zitat von stacheldraht Beitrag anzeigen
    Geil, wieder eine Fischer-Diskussion. Hatten wir ja schon lange nicht mehr. Könnten wir vielleicht auch wieder mal über Sousa diskutieren? Oder Yakin? Und hey den Fussball den Gross zuletzt spielen lies war auch voll kacke!
    Ja, weil wir halt bis heute noch die Folgen dieses Fehlentscheides spüren, einige hier zumindest sehen es so, ich auch. Sousa ist aber von selber gegangen. Man kann sich auch anschauen, wo welcher Extrainer heute trainiert, der eine in Ägypten, der andere in Japan, der dritte ist Vereinslos, war zuletzt in der 3. Bundesliga, der vierte in der Challenge League, der fünfte in China, der siebte in den USA. Tja, und der sechste ist in die Bundesliga aufgestiegen und hat dort z Zt einen Mittelfeldplatz.

    Allein auch das zeigt schon, dass der z Zt erfolgreichste der ist, den wir ohne Not, nach einer Rekordsaison in die Wüste geschickt haben, obwohl er noch Vertrag hatte und er dann auf unsere Kosten ein Jahr Ferien machen durfte.

    Und ja, dass man sich von Chrigel trennte war zu dem Zeitpunkt richtig und im Nachhinein kann man sagen, es wäre schöner für alle gewesen, wäre er ein Jahr früher mit dem Double gegangen. Genauso wie es bei Hlemut Benthaus besser gewesen wäre, 198O zu gehen, als zwei resp. sieben Jahre später.

  27. #3147
    Erfahrener Benutzer Avatar von stacheldraht
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    Zitat Zitat von Peter1893 Beitrag anzeigen
    Ja, weil wir halt bis heute noch die Folgen dieses Fehlentscheides spüren, einige hier zumindest sehen es so, ich auch. Sousa ist aber von selber gegangen. Man kann sich auch anschauen, wo welcher Extrainer heute trainiert, der eine in Ägypten, der andere in Japan, der dritte ist Vereinslos, war zuletzt in der 3. Bundesliga, der vierte in der Challenge League, der fünfte in China, der siebte in den USA. Tja, und der sechste ist in die Bundesliga aufgestiegen und hat dort z Zt einen Mittelfeldplatz.

    Allein auch das zeigt schon, dass der z Zt erfolgreichste der ist, den wir ohne Not, nach einer Rekordsaison in die Wüste geschickt haben, obwohl er noch Vertrag hatte und er dann auf unsere Kosten ein Jahr Ferien machen durfte.

    Und ja, dass man sich von Chrigel trennte war zu dem Zeitpunkt richtig und im Nachhinein kann man sagen, es wäre schöner für alle gewesen, wäre er ein Jahr früher mit dem Double gegangen. Genauso wie es bei Hlemut Benthaus besser gewesen wäre, 198O zu gehen, als zwei resp. sieben Jahre später.
    Du hast grundsätzlich völlig recht & auch wenn ich aus ideologischen Gründen direkt eine Partynacht eingelegt habe nach der Entlassung von Fischer, war es sportlich natürlich ein Fehler. Zumindest ein Jahr hätte man ihn weiter behalten sollen, zusammen mit Wicky als Assistent. Was mich aber stört an der Diskussion ist - das ist Vergangenheit. Fehler sind passiert. Diese kann man aber durch das gebetsmühlenartige Wiederholen nicht mehr rückgängig machen.

    Wichtig ist die Zukunft und was man verbessern kann & da muss man einfach über Koller sprechen.
    Unabhängig von der Okafor-Geschichte ist es für uns unerlässlich, dass man künftig konsequent auf den Nachwuchs baut (erst recht, nachdem Percy seinen Job nun im Nachwuchs angetreten hat). Wenn der im ganzen Nachwuchs eine neue Ausrichtung installiert, dann muss man hier natürlich auch einen Trainer in der ersten Mannschaft installieren der diese Einflüsse berücksichtigt. Koller schaut, was natürlich auch nichts verwerfliches ist, einzig und alleine auf den Erfolg - Sicherheitsfußball mit etablierten Spielern ohne Risiko. Diese beiden Elemente passen für mich aber nicht mehr zusammen, demzufolge muss sich auch die Ausrichtung der ersten Mannschaft ändern.

    Koller hat den Verein enorm stabilisiert, dafür gebührt ihm der Respekt. Jetzt ist es aber an der Zeit, die Zukunft zu planen und anzupacken.
    Geändert von stacheldraht (31.01.2020 um 09:46 Uhr)
    Man sollte alle Tage wenigstens ein kleines Lied hören, ein gutes Gedicht lesen, ein treffliches Gemälde sehen und, wenn es möglich zu machen wäre, einige vernünftige Worte sprechen. Johann Wolfgang von Goethe

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  28. #3148
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    Zitat Zitat von stacheldraht Beitrag anzeigen
    Was mich aber stört an der Diskussion ist - das ist Vergangenheit. Fehler sind passiert. Diese kann man aber durch das gebetsmühlenartige Wiederholen nicht mehr rückgängig machen.
    Naja, die Frage ist, was soll man denn in einem Forum überhaupt diskutieren. Wir sind Fans und uns interessiert auch Geschichte unseres Klubs, zumindest einige. Wenn jemanden diese Posts nicht gefallen, soll er sie ignorieren. Und aus Fehlern sollte man lernen... manche Fehler werden erst nach einer bestimmten Zeit ersichtlich.

    Und eine solche Lehre könnte auch sein, dass man noch soviel von Konzepten (dieses Wort konnte ich eine Zeit auch nicht mehr hören) und Strategien sprechen und sie umzusetzen versuchen kann, wenn der Trainer die Mannschaft nicht mehr erreicht, muss man die Reissleine ziehen und dann jemanden holen, der verfügbar ist, und da ist dann die Auswahl so klein, dass man nicht gross sich nach Konzepten orientieren kann.

    Da kann man sich dann eher anschauen, wie es Red Bull macht, und die haben mit Ralf Ragnick einen ehemaligen Top Trainer als Sportchef, der notfalls immer selbst eingreifen kann, bevor wieder ein geeigneter Nachfolger da ist, der die Philosophie trägt.

    Ich verstehe, dass viele die RB Klubs nicht mögen, aber was da gearbeitet wird, ist hochprofessionell, es wird attraktiver Fussball gespielt, aber sowohl Leipzig als auch Salzburg sind in den Top Ten Klubs Europas bezüglich Transferüberschüsse.
    Geändert von Peter1893 (31.01.2020 um 10:32 Uhr)

  29. #3149
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    Stacheldraht: da sprichst Du vielleicht etwas wichtiges an. Es gab noch keine Infos bezüglich Vertrag mit Koller. Vielleicht hat Percy als erfahrene Person mit entsprechenden Skills seine Vorbehalte bezüglich Koller angemeldet. Muss nicht sein. Man muss sowas ja auch nicht direkt sagen. Aber als Percy möchte ich vielleicht auch, dass meine Arbeit in einer ersten Mannschaft auch Früchte trägt. Besonders wenn ich meine Teams auf ein System trimme, dass etwas moderner ist als das von Koller.

    Marcel Koller hat das Team stabilisiert. Aber sind wir ehrlich. Die besten Trainer der NLA haben zur Zeit wohl St. Gallen und Servette.

  30. #3150
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    koller wurde als trainerlösung herbeigeschrieben. pipi hatte eifach schiss, nochmal ein experimentli zu wagen, nach dem flop mit wicky. aber unter koller gewinnst du heute keinen blumentopf mehr. altmodischer, langweiliger verwalterfussball, null entfaltungsmöglichkeiten, kein platz für junge, offensichtliche ego-probleme, was zu fehlenem zusammenhalt und kampfgeist führt. dann solche aussagen wie: "wir wollen möglichst lange um die meisterschaft mitspielen". sowas erinnert mich BRUTAL an die berühmte phase 3 der youngboys. dazu kommt dann, dass wir nach dem abgang von okafor (hat da jemand noch zweifel?) offenbar dann auf bua und pululu als stammkräfte zählen. momol, e brutali meisterequipe!

    ich überlege mir gerade, ob es nicht halt mal sogar ein dritter platz wert wäre, wenn wir das gc-fossil ende saison dafür los sind.

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