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Thema: Roger Federer Superstar

  1. #2761
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    Zitat Zitat von Master Beitrag anzeigen
    Das lässt sich sehr leicht widerlegen und hatte eben rein gar nichts mit Djokovic und Nadal zu tun:

    Federergegen Gegner ausserhalb der Top 5

    2004-2007: 306 Spiele, 16 Niederlagen, davon 2 gegen Nadal, 1 gegen Murray. Während den Jahren 2005 hatte genau zwei solcher Niederlagen: Gegen Gasquet und Nalbandian, 2006 gar keine (!)
    2008-2011: 267 Spiele, 28 Niederlagen, das beste der vier Jahre war 2009 (immerhin mit 4 Grand Slam Finals, davon 2 Titeln) - dort hatte er "nur" 6 Niederlagen gegen Spieler ausserhalb der Top5.
    2012-2015: 266 Spiele, 32 Niederlagen, das beste Jahr 2015 mit "nur" 6 solcher Niederlagen
    2016-2019: 113 Spiele, 15 Niederlagen... & counting. Wobei zu beachten ist, dass Federer seit 2016 massiv weniger Spiele macht (praktisch keine Spiele auf Sand, 1/2 Jahr Verletzungspause)

    Es gibt dutzende weitere Statistiken, die deine Theorie ganz klar widerlegen, seien es Dominance Ratio, Return Points won und so weiter. Es macht abgesehen davon auch völlig Sinn, denn jeder Spieler (wie so fast jeder Sportler) hatte bisher klar einen Peak und das war in den allermeisten Fällen eine Periode von ca. 3-4 Jahren Anfang/Mitte 20. Klar gab es davon und danach noch erfolgreiche Jahre mit vielen Titeln, aber das betrifft vor allem das allgemeine Spielniveau.

    Wenn Federer heute meint, er spiele "besser", dann ist damit eine effizientere Spielart gemeint, die seine Stärken besser ausspielen - denn das hat er heute auch nötig, sonst würde er nicht mehr so erfolgreich sein, die Marge zu den Gegnern wurde geringer. Aber besser oder gleich gut? Niemals. Und das hat nichts mit einer "Schweiz-Sicht" oder einer "Federer-Fan-Brille" zu tun. Es gibt einfach keine Argumente dafür.

    Was hingegen Spekulation ist - das werden wir nie erfahren und können Jahrelang darüber noch diskutieren: Was wäre gewesen, wenn Federer, Nadal und Djokovic gleich alt und gleichzeitig gespielt hätten? Hätte Federer dann auch dominiert? Man wird es nie wissen. Meine Vermutung ist, dass gestützt auf den allgemeinen Statistiken von Federer und den anderen Spielern die ganze Sache mit Nadal und Djokovic deutlich ausgeglichener gewesen wären respektive evtl. eher zugunsten Federers ausgefallen wäre. Aber eben, das ist Spekulation. Fakt ist: Federer war von allen dreien unabhängig davon der erfolgreichste (Stand heute). Das hat nichts mit in Relationen setzen zu tun, sondern ist eine Tatsache.
    Ich habe nur eine Sekunde deine Statistik geprüft und da ist mir bereits ein Fehler aufgefallen. Nadal hat nur einmal gegen Federer als Spieler ausserhalb der Top 5 gewonnen. Bitte stell Fakten rein, dann kommentiere ich deinen Post gerne.

  2. #2762
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    2015 rafa nadal:



    dr rafa het si topspinspiel, das het sich nit gross gänderet sit er uf dr tour isch.

    lächerlich bisch eher du mit dinere weak era scheisse
    Du bist echt lächerlich. Wenn du Tennis verstehen würdest, würdest du die Veränderung seit Moya sehen.. aber Moya sagt dir wohl nicht viel.

    Hätte er sein Spielstil nie geändert, wäre er bestimmt nicht vierfach Hartplatz Slam Champ geworden.

  3. #2763
    Erfahrener Benutzer Avatar von basler
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Du bist echt lächerlich. Wenn du Tennis verstehen würdest, würdest du die Veränderung seit Moya sehen.. aber Moya sagt dir wohl nicht viel.

    Hätte er sein Spielstil nie geändert, wäre er bestimmt nicht vierfach Hartplatz Slam Champ geworden.
    Ah sorry du bisch jo dr allwüssendi gäll

    Veränderig sit moya? Dä isch sit 2017 trainer... darum ischer natürlich 4-fache hartplatz champion worde gäll

    I häng mi us, du sehsch di als allwüssende fachmaa, und dr federer het nur gwunne wos dr rafa und nole nonig gä het. Schiss uf all die rekord, die sin nur gsi will dr federer schlappschwänz wie dr agassi, roddick oder hewitt als gegner ka het...
    Carlos Varela: "Heb di Schlitte du huere Schissdrägg"

  4. #2764
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    Ah sorry du bisch jo dr allwüssendi gäll

    Veränderig sit moya? Dä isch sit 2017 trainer... darum ischer natürlich 4-fache hartplatz champion worde gäll

    I häng mi us, du sehsch di als allwüssende fachmaa, und dr federer het nur gwunne wos dr rafa und nole nonig gä het. Schiss uf all die rekord, die sin nur gsi will dr federer schlappschwänz wie dr agassi, roddick oder hewitt als gegner ka het...
    Besser du hängst dich raus. Viel konstruktives kam definitiv nicht von dir. Eigentlich sollten diese Argumente aufzeigen, dass Rafa sein Spiel laufend angepasst hat. Du musst es nicht ins Lächerliche ziehen. Du wolltest schnell ein paar Rekorde aufzählen und hast nicht gerafft, um was es genau hier ging. Ich kenne die Rekorde selber, aber darum geht es bei diesem Thema nicht.

    Dass du dann noch völlig den Vogel abschiesst und behauptest, Rafa spielt seit 18 das gleiche Tennis, hat dann aber schnell gezeigt, wie „gross“ dein Wissen über Tennis ist.

  5. #2765
    Erfahrener Benutzer Avatar von basler
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Besser du hängst dich raus. Viel konstruktives kam definitiv nicht von dir. Eigentlich sollten diese Argumente aufzeigen, dass Rafa sein Spiel laufend angepasst hat. Du musst es nicht ins Lächerliche ziehen. Du wolltest schnell ein paar Rekorde aufzählen und hast nicht gerafft, um was es genau hier ging. Ich kenne die Rekorde selber, aber darum geht es bei diesem Thema nicht.

    Dass du dann noch völlig den Vogel abschiesst und behauptest, Rafa spielt seit 18 das gleiche Tennis, hat dann aber schnell gezeigt, wie „gross“ dein Wissen über Tennis ist.
    Argumänt?

    Also dass dr moya jetzt trainer isch sogar mehr als ei argumänt dass dr nadal anderst spielt? doch kunnt sehr viel konstruktives vo dir du oberste vo allne expärte. Dr günthardt, becker und d mcenroes luege zu dir uf
    Carlos Varela: "Heb di Schlitte du huere Schissdrägg"

  6. #2766
    Erfahrener Benutzer Avatar von Rhyyläx
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Auf meine Argumente bist du nicht mehr eingegangen, weil du wohl selbst gemerkt hast, dass sie schwierig sind zu entkräften. Fakt ist, dass Rafa «Peak Federer» auf Sand, Rasen und Hartplatz in Grand Slams besiegt hat. Fakt ist auch, dass der grösste Spieler aller Zeiten bis vor kurzem auf «Hardcourt outdoor» gerade einmal zwei von zehn Spielen gewinnen konnte. Man stellt sich das mal vor, wie Rafa Federer dominiert hat. Nicht nur auf Sand sondern auch auf Hartplatz. So einer nennt sich der beste Spieler aller Zeiten…
    Jetzt kommst du mit Vorteilen wie Linkshänder, Losglück etc. Dabei blendest du aus, dass Federer gegen andere Linkshänder eigentlich nie Probleme hat, Nadal definitiv nicht mehr Losglück als Federer hatte. Es sind einfach lächerliche Argumente, wenn man einem Nadal Losglück vorwirft. Schau dir nur mal all seine Finalgegner in Grand Slams an und dann schau dir die von Federer an.

    Es tut mir leid, aber man merkt dir an, dass du nicht Tennisfan bist. Du bist einfach Federer-Fan. Das beweist du auch laufend, indem du immer einbringst, dass sie mehr auf Rasen hätten spielen sollen. Rasen ist ein ganz kleiner Teil der Saison. Das ist nun mal so und wird auch so bleiben.

    Ich hätte gerne eine spannende Diskussion, welche auch mit Argumenten dargelegt werden, welche auch Argumente sind. Losglück, Abnutzungskämpfe von Gegnern und Linkshändervorteil gehören definitiv nicht dazu. Schade.
    Ich habe versucht zu erklären, warum RN eine positive Bilanz gegen RF hat, mehr nicht. Und bin auf Deine konkret erwähnten Turniere (US-Open) eingegangen, wo Du RN stark gesehen hast, und habe versucht zu zeigen, warum es dort für ihn so gut lief. Ich könnte als Gegenargument bzgl. der US Open genauso gut sagen, dass RN erst dann dort gewonnen hat, als RF seinen Zenit überschritten hatte und dort bereits 5x in Folge siegreich war.
    Du führst ausserdem stets den H2H-Vergleich als das offenbar einzig Relevante an. Ja, RN lag Federer nicht. Dafür habe ich Argumente angeführt. Dass RF aber fast jeden Rekord des Tennissport bei den Männern hält, das blendest du einfach aus. Er hat durch seine Rekorde bewiesen, dass er der beste Tennisspieler ist, daran ändert doch ein H2H-Vergleich nichts? Und er hat es durch sein Tennisspiel bewiesen. Durch seine Art Tennis zu spielen. Zu SPIELEN. Selbst wenn RN eines Tages mehr GS-Tiel hätte, bliebe RF der beste Tennis-SPIELER aller Zeiten. Und das sage ich mit dem grössten Respekt für die Leistung von RN. Was er geleistet hat und immer noch leistet, ist grandios. Und dennoch stufe ich die Leistung von RF höher ein. Er hat 3 von 4 GS-Turnieren mindestens 5x gewonnen (8/6/5/1), Nadals Statistik "lebt" v.a. von seinen 11 Siegen in Paris (1/11/2/3).

    Natürlich gewinnt Federer gegen durchschnittliche Linkshänder. Aber gegen einen Topspieler wie RN spielt dies eine Rolle. Das musst du doch sehen. Das ist keine Entschuldigung, bloss eine Erklärung.

    Ja, ich bin Federer Fan und nein, ich bin auch Tennisfan. Aber was hat das bitte damit zu tun, dass es weniger Rasenturniere gibt? Das ist einfach Fakt. Es gibt deutlich mehr hoch dotierte Sand-Turniere. Du machst Dich lächerlich, wenn du in Abrede stellst, dass dies eine Rolle spielt für den H2H-Vergleich. Ich kann das Gejammer von RN nicht verstehen, dass er sich darüber beschwert, es gäbe zu viele Hardcourt-Turniere, gleichzeitig profitiert er aber davon, dass es Sandturniere gibt wie Sand am Meer. Klar, er würde gerne 4xGS auf Sand spielen. Wirklich beschweren aber könnten sich die Rasenspezialisten. Ja, der Spielplan ist so, wie er ist. Aber wirklich beschweren kann sich RN nicht.

    ATP 1000: 3x Sand, 0x Gras
    ATP 500: 3x Sand, 2x Gras
    ATP 250: 15xSand, 5x Gras

    Was soll das Argument "bis vor kurzer Zeit"? Seit bald 5 Jahren hat RN nicht mehr gegen Federer gewonnen. Zählen diese 5 Jahre nicht? RF hat in seinem bald biblischen (Tennis-)Alter noch einmal sein Spiel umgestellt und RN 5x in Serie bezwungen. Du redest von Argumenten. Dann berücksichtige diese bitte auch. Und sieh Dir die Statistiken an. Die Lügen nicht.
    "Hab`ich `ne Wolldecke im Mund?"

  7. #2767
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    Argumänt?

    Also dass dr moya jetzt trainer isch sogar mehr als ei argumänt dass dr nadal anderst spielt? doch kunnt sehr viel konstruktives vo dir du oberste vo allne expärte. Dr günthardt, becker und d mcenroes luege zu dir uf
    Wie bereits erwähnt, Nadal hat sein Spiel über die Jahre laufend angepasst. Im US Open 2010 servierte er z. B. plötzlich viel schneller. Gegen Djokovic wendet er überdurchschnittlich die Vorhand longline an, weil seine Vorhand der Backhand von Djokovic nicht sehr weh tut. Dies war mitunter einer der Hauptgründe, warum er ihn an den US Open 2013 besiegen konnte.

    Ich nenne mich nicht Experte. Ich habe einfach keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die irgendetwas behaupten, ohne Argumente zu haben.

  8. #2768
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    Zitat Zitat von basler Beitrag anzeigen
    möcht no ahfiege dass me viellicht nach 2015 hätti könne dr meinig si dr nadal holt dr federer no ih was rekord ahbelangt und wird mol als beste in d gschicht ihgo. Aber denn isch s comeback vom roger ko, wo er si spiel umgstellt het, sich nomol uf e anders niveau glüpft het und nomol allne zeigt het wer dr best isch. öbis was dr nadal nit gschafft het bis jetzt. er spielt s genau gliche spiel wie mit 18 und mittlerwiile het au dr federer das spiel im griff.
    Gutes Argument.
    "Hab`ich `ne Wolldecke im Mund?"

  9. #2769
    Erfahrener Benutzer Avatar von Rhyyläx
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen

    Dass Federer als erfolgreichster Spieler in die Geschichte eingehen wird, ist sehr gut möglich.
    Dann werde doch mal konkret. Was ist denn der beste Spieler?
    "Hab`ich `ne Wolldecke im Mund?"

  10. #2770
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    Zitat Zitat von Rhyyläx Beitrag anzeigen
    Dann werde doch mal konkret. Was ist denn der beste Spieler?
    Das ist aus meiner Sicht nicht zu sagen, ganz einfach. Wie willst du das bewerten können, wenn du andere Spieler gar nicht erlebt hast? Es gibt den erfolgreichsten Spieler laut Statistiken. Es gibt nicht den besten Spieler aller Zeiten. Jeder hat das Gefühl, dass die Spieler, die wir jetzt erleben, die Besten der Geschichte sind. Das ist Unfug. Das gleiche Thema siehst du im Fussball.

    Mit der Aussage "Selbst wenn RN eines Tages mehr GS-Tiel hätte, bliebe RF der beste Tennis-SPIELER aller Zeiten." zeigst du, dass du definitiv nicht neutral in dieser Diskussion bist. Diese Aussage macht null Sinn aber eben, ich habe nicht mehr erwartet.

  11. #2771
    Erfahrener Benutzer Avatar von Rhyyläx
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen

    Ich nenne mich nicht Experte. Ich habe einfach keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die irgendetwas behaupten, ohne Argumente zu haben.
    Aber wie man die ganze Zeit diskutieren kann und sämtliche Statistiken des Tennis ausblendet, ist mir auch schleierhaft. Wie kann jemand all diese Rekorde aufgestellt haben und selbst nach 20 Jahren im Zirkus immer noch GS-Titel gewinnen? Er hat das ja nicht alles in der kurzen Zeit Deiner sogenannten "Weak-Era" geschafft. Sondern über all die Jahre bis heute, 2018. Ich warte bloss darauf, bis Du das alles als Fake-News abtust.
    "Hab`ich `ne Wolldecke im Mund?"

  12. #2772
    Erfahrener Benutzer Avatar von Rhyyläx
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Das ist aus meiner Sicht nicht zu sagen, ganz einfach. Wie willst du das bewerten können, wenn du andere Spieler gar nicht erlebt hast? Es gibt den erfolgreichsten Spieler laut Statistiken. Es gibt nicht den besten Spieler aller Zeiten. Jeder hat das Gefühl, dass die Spieler, die wir jetzt erleben, die Besten der Geschichte sind. Das ist Unfug. Das gleiche Thema siehst du im Fussball.

    Mit der Aussage "Selbst wenn RN eines Tages mehr GS-Tiel hätte, bliebe RF der beste Tennis-SPIELER aller Zeiten." zeigst du, dass du definitiv nicht neutral in dieser Diskussion bist. Diese Aussage macht null Sinn aber eben, ich habe nicht mehr erwartet.
    Da bin ich schon eher bei Dir. Klar ist das schwierig zu vergleichen. Dennoch bin ich überzeugt, dass die heutige Nummer 1 diejenige von 1960 oder 1980 schlägt. Alleine wegen der besseren Physis. Auch hätten vermutlich die Fussball-Weltmeister von 1970 nicht den Hauch einer Chance gegen die von 2018. Nicht so, wie sie trainiert wurden und mit den gleichen Voraussetzungen was das ganze Umfeld und die Betreuung betrifft. Ob ein Pele in der heutigen Zeit mit dem Training und der Schulung immer noch der beste wäre, muss man offen lassen und wird man nie wissen können.

    Bzgl. Vergleich RN und RF. Ich mache die Einschätzung, dass RF der beste ist eben nicht an diesem einen Rekord der meisten GS-Titel fest. Sondern an der Gesamtheit der Rekorde und seinem Spiel. Das eine sind die Erfolge, das andere ist die Qualität des Spiels. Ich finde, dass Federer das schönste, eleganteste, kurz, das perfekteste Tennis spielt. Das ist für mich gemeint, wenn ich vom besten Tennis spreche. Das hat nichts mit neutral oder nicht neutral zu tun. Ich definiere doch klar, was ich mit "bestes Tennis" meine.
    "Hab`ich `ne Wolldecke im Mund?"

  13. #2773
    Erfahrener Benutzer Avatar von Master
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    Zitat Zitat von Allez Basel! Beitrag anzeigen
    Ich habe nur eine Sekunde deine Statistik geprüft und da ist mir bereits ein Fehler aufgefallen. Nadal hat nur einmal gegen Federer als Spieler ausserhalb der Top 5 gewonnen. Bitte stell Fakten rein, dann kommentiere ich deinen Post gerne.
    Die Statistik ist gegen Gegner ausserhalb der Top 4 (maximal Rang 5) - ich bitte um Nachsicht... (Nadal war bei seinem zweiten Sieg gegen Federer die Nr. 5 der Welt). Die Statistiken prüfen kannst du gerne auf tennisabstract.com.
    Es geht hier auch nicht um einen Sieg oder eine Niederlage mehr oder weniger, es geht um die Tendenz und die grösseren Zusammenhänge.
    Jetzt könntest du noch einen sinnvollen Kommentar abgeben und Argumente bieten, anstatt herumzutrollen. Die hast du nämlich bisher nicht gebracht, nur eingefordert.
    Geändert von Master (18.07.2018 um 06:34 Uhr)
    Zitat Zitat von Beckenpower Beitrag anzeigen
    Mir hän scho gwunne. Aber mir chönne no massiv gwünner.

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